Наполеон vs Суворова

[Dirry_Moir]

Дополнение по варианту 1

Если предположить, что в АР сражение при Маренго развивалось так же, как и в текущей, но вместо Меласа во главе союзников (т. е. уже не просто австрийцев) оказался Суворов, он, без сомнения, не выпустил бы успех из рук, а самым бесцеремонным образом его усугубил. Но! Если верить тому же Чандлеру, Наполеон утверждал, что даже потерпев поражение при Маренго он сохранял достаточно сил для борьбы, а положение "на коммуникациях противника", в целом, тоже сохранялось. Так что, игра могла получиться нетривиальной...

[old17]

2Dirry_Moir

Респект Вам. В принципе логично все. Но пару вопросов:

1. Все-таки и Вы считаете, что Суворов не стал бы вторгаться во Францию (вариант 2)?

2. Вариант 1. Стал бы Бонапарт распылять силы при Маренго (как в ТР), имея перед собой союзников (не только австрийцев) и Суворова (не Меласа)?

И так сказать методологическое.

По 2 варианту вряд ли можно опускаться на тактический уровень - тут Вы правы (со стратегией и оперативным уровнем вырулить бы). А вот по 1 варианту, пожалуй, можно и нужно, так как думаю все-таки, что район Маренго остался тем же полем битвы как в реале.

  Цитата

все это вилами на воде писано и может быть оспорено в любом пункте

Как и любая альтернативка.

[Dirry_Moir]

2old17

  Цитата

Все-таки и Вы считаете, что Суворов не стал бы вторгаться во Францию (вариант 2)?

Из Швейцарии? Думаю, что вторгся бы при первой возможности. Но если Наполеон в это время успевает разгромить австрийцев за Рейном, то армия Суворова разворачивается на север против правого крыла французов. Однако, эти маневры занимают какое-то время и до столкновения Суворов не доживает.

Я исхожу из предположения, что в Германии можно развернуть более многочисленные армии и поэтому победа или поражение там будут иметь более важные последствия. При условии, что победа французов на Рейне произойдет раньше поражения во Франш-Конте. Тут вообще много если - если Суворов сосредоточит войска в северной Швейцирии, то, фактически, они составят одно целое с армией Края и, условно говоря, у союзников окажутся в германии две армии - как у французов в 1796 (Моро и Журдан). Тут опять "если" - насколько далеко отбросят французов в 1799.

В теории, Суворов лучший тактик, а у Бонапарта больше возможностей в стратегии, но если Суворова сдержиают трения с австрийцами, Бони тоже еще непрочни сидит и вынужден учитывать мнения и настрония.

  Цитата

Вариант 1. Стал бы Бонапарт распылять силы при Маренго (как в ТР), имея перед собой союзников (не только австрийцев) и Суворова (не Меласа)?

Думаю, стал бы. Он ведь не просто распылисл войска, а хотел ускорить развязку, нащупывал армию Меласа. В конце концов, это его метод - найти врага наткнувшимся на него корпусом, сковать боем и маневрировать подкреплениями. От Суворова при Маренго я жду не только победы (надо быть Меласом, чтобы утратить интерес к сражению пока оно еще идет), но и энергичных действий после нее. Суворов должен был понимать что Наполеон перешел Альрпы крупными силами и при Маренго сражалась только часть армии и надо не дать французам оправится и объединиться. Думаю, в течении недели была бы одержана еще одна победа, разрезавшая резервную армию на несколько изолированных корпусов, после чего мысли Наполеона приняли бы исключительно оборонительный характер.

Можно даже "зарваться в мечтах" и вообразить швейцарский поход на плечах отступающих (пусть тех, кто еще в Италии добивает Мелас), который последует сразу после этих сражений. Но тут надо учитывать коммуникации, сосредоточение и истощение войск... Суворову всегда удавалось сократить паузы до минимума.

[T. Atkins]

2old17

  Цитата

В парижском издании 1830 года никаких комментариев нет.

Упрямство - добродетель въючных животных. Найдите ЕДИНСТВЕННОЕ русское издание "Избранного" Наполеона - и будет Вам щастье....

[old17]

2T. Atkins

Повторю для невъючных животных: указатель имен, на которые Вы ссылаетесь, сочинил Р. Ш. Сот, и имеется он в русском издании с предисловием Жилина. Вы, наверное, щастливо считаете, что это псевдоним Наполеона?

[Недобитый Скальд]

Напомните, а чего вы спорите тут об указателе?

[Недобитый Скальд]

2T. Atkins

  Цитата

Упрямство - добродетель въючных животных

А в глаз?

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

  Цитата

А в глаз?

А сие не на Ваш счет.

  Цитата

old17

Вы серьезно намерены доказать, что Дютея-младшего не сушествовало? Флаг Вам в руки - я ВНИМАТЕЛЬНО слушаю. Итого, сейчас Вы опровергнете: Наполеона (по тексту), Мармона, ну и авторов "помельче", которых я привел выше...

То, что ВЫ НЕ МОЖЕТЕ найти какие-то сведения - не есть доказательство того. что их НЕТ.

И напомните мне СМЫСЛ этого спора - Вы все еще защищаете честь СОЗНАТЕЛЬНОГО ФАЛЬСИФИКАТОРА истории Бонапарта?

Изменено 25 января, 2008 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

2T. Atkins

  Цитата

А сие не на Ваш счет

А я что, не человек, отличающийся упрямством и упорством в достижении цели (а равно и надеждой, что не свалит на полпути исконно русская лень...)?

[old17]

2T. Atkins

  Цитата

Вы серьезно намерены доказать, что Дютея-младшего не сушествовало?

Гм. Вроде нет, хотя сведений о двух из трех генералов под такой фамилией очень мало (кроме старшего). Наполеон пишет о младшем Дютее, а Мармон - о старшем. Кто-то из них ошибается - ИМХО Мармон.

Наполеон не командовал артиллерией армии под Тулоном, а командовал осадной артиллерией под Тулоном. И...что же и где сфальсифицировал Бонапарт?

[T. Atkins]

2old17

  Цитата

Наполеон не командовал артиллерией армии под Тулоном, а командовал осадной артиллерией под Тулоном. И...что же и где сфальсифицировал Бонапарт?

А что при армии делал старший-младший Дютей, АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ ГЕНЕРАЛ?

[vergen]

2T. Atkins

  Цитата

А что при армии делал старший-младший Дютей

ну малоли, пил или бабло сшибал

[old17]

2T. Atkins

  Цитата

А что при армии делал старший-младший Дютей, АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ ГЕНЕРАЛ

Например, вот, что сообщает про Дютея 73 том парижского издания 1837 года BIOGRAPHIE UNIVERSELLE ANCIENNE ET MODERNE. Кстати, Дютей все-таки младший:

  Цитата

Il était général de division en 1793 , lorsqu'on lui donna le commandement de i'artillerie qui devait faire le siège de Toulon , occupé par les Anglais. Cet emploi lui ayaot inspiré quelque répugnance , il le quitta pour aller commander l'artillerie des Alpes. Il n`est pas sans importance de faire remarquer que celle circonstance fut une des prf-mières causes de l'élévation de Bonaparte , puisque ce fut ce jeune officier que les représentants du peuple appelèrent pour remplacer Duteil dans le commandement de l'artillerie de siège.

  Цитата

Он был дивизионным генералом в 1793, когда ему отдали командование артиллерией, которая должна была вести осаду Тулона, занятого англичанами. Эта должность внушила ему определенное отвращение и он оставил ее, чтобы возглавить артиллерию (армии) Альп. Есть смысл отметить, что это обстоятельство стало одной из первопричин возвышения Бонапарта, ибо этого молодого офицера народные представители [депутаты] вызвали для замены Дютея на посту командующего осадной артиллерией.

Переведено любезным камрадом Недобитый Скальд.

[T. Atkins]

2old17

  Цитата

Эта должность внушила ему определенное отвращение и он оставил ее, чтобы возглавить артиллерию (армии) Альп. Есть смысл отметить, что это обстоятельство стало одной из первопричин возвышения Бонапарта, ибо этого молодого офицера народные представители [депутаты] вызвали для замены Дютея на посту командующего осадной артиллерией.

И Вы считаете, что это исчерпывающее объяснение? Когда он "оставил должность от отвращения" - точные сроки? Не "совпало" ли это с окончанием осады? Я уж не говорю о смехотворности фразы - "должность внушала отвращение" (претензии к авторам, а не к переводу)...

По фактам - "вызвали для замены". Разве так все было? Бони САМ пишет, что Дютей прибыл с ДОППЕ, тогда как Бони появился под Тулоном с еще с КАРТО! Так что и тут вопрос: что авторы имели в виду?

Скальду респект за перевод.

  Цитата

Кстати, Дютей все-таки младший

А кто его называл старшим?

Изменено 8 февраля, 2008 пользователем T. Atkins

[old17]

2T. Atkins

  Цитата

По фактам - "вызвали для замены". Разве так все было? Бони САМ пишет, что Дютей прибыл с ДОППЕ, тогда как Бони появился под Тулоном с еще с КАРТО!

Тут Вы правы. Но все-таки на полуисточник это тянет?

  Цитата

А кто его называл старшим?

Так Мармон же.

[T. Atkins]

2old17

  Цитата

Но все-таки на полуисточник это тянет?

По сравнению с самим Бони, Мармоном и проч. - что сие особо дает?

  Цитата

Так Мармон же.

Не знаю, надо поглядеть...