Наполеон vs Суворова

[Kapitan]

2T. Atkins

Талантливый политический деятель!

[old17]

2T. Atkins

А Вы (и я) на такого пиарщика ссылались.

А друг Мармон когда писал?

Однако виварий наполеонофилов имелся...Ну а скорость карьеры в республиканской армии мы с вами пять страниц обсуждали.

[T. Atkins]

2old17

А друг Мармон когда писал?

После войны, естественно. Это ж мемуары, и он был маршал, а не диссидент. Но ему-то зачем врать, причем так "толсто"? Он-то не гений пиара, его бы сразу за руки схватили. У него же, кстати, есть знатный кусок и про знаменитый эпизод на Аркольском мосту...

Вообще, "реальную карьеру" Бонапарта можно выпускать в качестве пособия по пиару. Если все рассказывать...

[Chernish]

2T. Atkins

Но он еще и писал через их голову жалобы в Париж, Робеспьеру-младшему

У Бонапарта тесные связи с Саличетти, комиссаром Конвента .. и в обстановке террора эжто кое-что да значило.. вспоминается сразу как в 1937 г. у нас в обстановке другого террора делались военные карьеры...

спасибо за краткую справку. Я эти тонкости откровенно говоря опускал при чтении и не зафиксировал себе. Респект!

[T. Atkins]

2Chernish

У Бонапарта тесные связи с Саличетти, комиссаром Конвента .. и в обстановке террора эжто кое-что да значило..

Не зря же его после 9 термидора в тюрьму бросили, как сторонника Робеспьера. Если б не тот же Саличетти - отрезали бы ему голову, и гений не состоялся... Даже и не знаю, что для людей было бы лучше.

А если всю биографию Бони "пробежать", там еще такие же "умолченные интересности". Как его Жозефина в люди вывела, как брат Люсьен 19 брюмера спас, как Дезе победу при Маренго подарил, как Моро и Пишегрю "слопали", армейский заговор против Бони, как Бони сфальсифицировал документы, чтобы с Жозефиной развестисьи как законную жену брата Жерома из семьи выгнал... А чего я еще сразу не вспомнил... Весьма скользкая личность даже для корсиканца.

[old17]

2T. Atkins

Это ж мемуары, и он был маршал, а не диссидент. Но ему-то зачем врать, причем так "толсто"? Он-то не гений пиара, его бы сразу за руки схватили.

Огюст Фредерик Луи Виесс де Мармон, герцог Рагузский (фр. Auguste Frédéric Louis Viesse de Marmont, duc de Raguse, 1774—1852)...

В марте 1814 г. Мармон, вместе с маршалом Мортье, подписал договор о сдаче Парижа союзникам; его обвиняли, по этому поводу, в измене. Именно с этих пор слово "Рагуза" стало во Франции сноимом слова "предатель".

Имя Мармона и прозвище Рагузер стало для бонапартистов синонимом слов «предатель» и «Иуда».

После его смерти вышли его обильные интересными фактами, но дышащие самодовольством мемуары (Пар., 1856-57). Они вызвали резкую оценку в книге Laureut, «Réfutation des Mémoires du maré chal M.» (П., 1857).

[T. Atkins]

2old17

После его смерти вышли его обильные интересными фактами, но дышащие самодовольством мемуары (Пар., 1856-57). Они вызвали резкую оценку в книге Laureut, «Réfutation des Mémoires du maré chal M.» (П., 1857).

1. А Вы их читали? Хотя бы те отрывки, которые перевели на русский?

2. Даже советские историки (оказавшиеся, как ни странно, одними из самых консервативных в отношении Наполеона) признавали, что "вина Мармона во многом надумана". А теперь есть даже версии о том, что его подставили. Во всяком случае, вина его старшего генерала, Суама, куда более явная и неоспоримая. А Мармон если в чем и виноват, то в том, что стал жертвой обстоятельств и не попытался им воспротивиться. Подробнее глядите в предисловии к мемуарам и в трудах г-на Нечаева.

3. Синонимом предательства вполне спокойно могли бы стать фамилии Мюрата, Ожеро, Виктора, Нея и многих других, предавших Бони, вынуждавших его отречься и игнорировавших его 100 дней. Чем из них особо выделяется Мармон?

4. "Дышащие самодовольством" - так можно сказать почти про все мемуары - жанр такой Однако ведь не написано "насквозь лживые" или "во многом недостоверные", не так ли?

[old17]

2T. Atkins

Да, я, собственно, про непростые послевоенные отношения Наполеона и Мармона, что не могло не сказаться на объективности в мемуарах последнего. Признаюсь, не читал.

Синонимом предательства вполне спокойно могли бы стать фамилии Мюрата, Ожеро, Виктора, Нея и многих других, предавших Бони, вынуждавших его отречься и игнорировавших его 100 дней. Чем из них особо выделяется Мармон?

Он был, после Мюрата (все-таки государь), первый. Он сдал столицу. Он был самостоятельным командующим. Может так?

А Ней в 100 дней проявил-таки себя. Да и тот же Мюрат...

[T. Atkins]

2old17

про непростые послевоенные отношения Наполеона и Мармона

Назовите мне маршалов, с которыми у него были "простые послевоенные отношения". И вообще - Вы сомневаетесь, что МАЙОР Буонапарте не командовал артиллерией АРМИИ, а был адъютантом генерала Дютея? По-Вашему, Мармон это придумал? Тогда задумайтесь вот над чем - после Тулона, когда Бони командовал артиллерией у Дюмербиона, он уже был в чине бригадного генерала. То бишь, должность начальника артиллерии Итальянской армии сама по себе была генеральской.

Он был, после Мюрата (все-таки государь), первый

А Ожеро, сдавший Лион? Дни будем высчитывать - кто раньше, кто позже?

Он сдал столицу

Он был самостоятельным командующим

Не мог он ее сдать, потому что обороной Парижа командовал Жозеф Бонапарт, сбегший, к слову, из города... А капитуляцию войск корпуса Мармона (отсутствовавшего, кстати) подписал генерал Суам. И Мармон, вернувшийся в Париж, оказался перед фактом - как и кому доказывать, что ЕГО корпус сдался врагу без ведома командира? Кстати, потом он явился в Фонтенбло (смеловато для предателя, не так ли?) где готовившиеся сделать то же самое Ней, Бертье и пр. (уже намыливавшиеся брать Бони за рога и заставлять писать отречение) обрадовались случаю громко назвать его "предателем". Как говорится, кто громче всех кричит "держи вора"?

А Ней в 100 дней проявил-таки себя.

...еще раз предателем. Клялся королю привезти Бони в железной клетке - и переметнулся на его сторону.

Да и тот же Мюрат

Вступивший в войну совершенно самостоятельно, по своим собственным причинам и РАНО - какое тут "раскаяние" и "заглаживание"? Бони его видеть не хотел, и должности никакой не дал.

[old17]

2T. Atkins

Троицкий, однако

Огюст Фредерик Луи де Вьес Мармон, герцог Рагузский, был пожалован в маршалы после битвы при Ваграме, где он отличился, но при этом Наполеон несколько погрешил против объективности, отдав дань личному чувству, ибо Мармон с молодых лет был его близким другом. В дальнейшем Мармон вполне соответствовал тому, что сказал о нем Наполеон в 1812 г. А. Коленкуру: "Очень умно говорит о войне", но "оказывается хуже чем посредственностью, когда надо действовать" [62]. В 1814 г. Мармон первым из маршалов империи изменил Наполеону, запятнав себя тем самым так, что от его титула родилось в языке парижских окраин словцо "raguser" как "синоним подлого предательства"

 

Наполеон с острова св. Елены:

Я никогда не говорил, что герцог Рагузский изменил мне, а лишь то, что его капитуляция при Эссоне просто смехотворна, а между тем оказалась гибельной для меня

Он был чуть ли не самым посредственным из генералов; я его поддержал, защитил против всех, потому что верил в его честь. Взращенный в моем лагере, питаясь в моем доме, осыпанный милостями, богатствами, став одним из самых заметных людей Франции, имея столь высокий титул, в своем честолюбии он возмечтал еще более возвыситься; он забыл, под чьим флагом получил все свои награды, под чьей крышей провел свою молодость; он забыл, что всеми почестями обязан престижу той национальной кокарды, которую теперь попирает ногами,  украсив себя знаком предателей, с которыми боролся в течение двадцати пяти лет!

С того же сайта:

Штурм города союзниками начался утром 30 марта. За несколько часов они потеряли 9 тысяч человек, из них около 6 тысяч русских. В 5 часов вечера, угнетенный страхом поражения и находясь под влиянием Талейрана, Мармон капитулировал...

В ночь с 3 на 4 апреля Мармон встретился с посланником союзников и подписал отход своих войск, защищавших подступы к Фонтенбло.Коленкур пришел к нему, и вместе они отправились в ставку Александра.  Узнав о том, что значительная часть французской армии нейтрализована, русский император потребовал безоговорочного сложения полномочий Наполеоном.Наполеон не простил этого дефекта своему маршалу. Когда он изучал бумаги, присланные от союзников, он прошептал: «Мармон нанес мне последний удар».

[T. Atkins]

Троицкий, однако

1. Ну, и что "новова" там написано?

2. И как это доказывает вранье в его мемуарах относительно Тулона?

В остальном все было так, как я написал. Пока Мармон с Коленкуром торговались с русскими вместо смывшегося Жозефа, Суам увел корпус и надел на него белые кокарды, инициировав присягу Бурбонам. (Не)доказать, что это было сделано с ведома и по приказу Мармона - практически невозможно. Глупо даже говорить, что сам Мармон в мемуарах открещивается от всего. Каждый ВЕРИЛ в то, во что хотел. Бони очень хотелось верить в то, что его предали друзья - видимо, нравилось чувствовать себя героем античной трагедии... А еще приятно ощущать, что во всем виноват не ты сам.

Что до "посредственности", то Бони быстро забыл, кто протащил ему пушки через Альпы в 1800, которые очень пригодились при Маренго, кто с 1805 по 1807 САМОСТОЯТЕЛЬНО сражался в Далмации (откуда и титул герцога Рагузского) сначала с австрийцами, а потом с черногорцами и русскими, и кто сильно выручил его У Ваграма...

В общем, вопрос все тот же - зачем Мармону врать про Тулон? Одно дело - обстоятельства "измены", другое - события давнего прошлого. К тому же, Бони действительно НЕ БЫЛ командующим артиллерии армии - смиритесь уж с этим. Об этом,хоть и глухо, упоминает Кастелло в "Бонапарте".

Изменено 15 января, 2008 пользователем T. Atkins

[Chernish]

2T. Atkins

1805 по 1807 САМОСТОЯТЕЛЬНО сражался в Далмации (откуда и титул герцога Рагузского) сначала с австрийцами, а потом с черногорцами и русскими

Что-то я припоминаю у Тарле или еще кого-то немало прочувствованных строк о том как черногорцы разбили Мармона

[T. Atkins]

2Chernish

Что-то я припоминаю у Тарле или еще кого-то немало прочувствованных строк о том как черногорцы разбили Мармона

А результат всего этого в итоге? К тому же там одной битвой все не ограничилось. Да еще и смотреть надо подробности - как оно все было...

Кстати, в 1809, ЕМНИП, Мармон опятьже привел корпус с боями из Далмации к Ваграму.

Изменено 15 января, 2008 пользователем T. Atkins

[old17]

2T. Atkins

Вторая капитуляция Мармона

Стендаль Жизнь Наполеона

2 апреля Наполеон произвел смотр корпусу Мармона, герцога Рагузского, который вечером 31 марта вышел из Парижа и расположился лагерем в Эссонне. Этот корпус был авангардом наполеоновской армии и по своей численности составлял приблизительно третью часть ее. Мармон заверил Наполеона в неизменной преданности своих войск, действительно недоступных соблазну; но он забыл поручиться за их командира. Наполеон хотел  двинуться на Париж и атаковать союзников. Его постепенно покинуло большинство его слуг, в частности герцог Невшательский, над изменой которого он очень весело шутил с герцогом Бассанским. В конце концов Наполеон собрал военный совет и, впервые внимательно выслушав маршала Нея, герцога Виченцского и самых преданных своих слуг, рассказавших ему о всеобщем недовольстве, вызванном во Франции его отказом заключить мир, отрекся от престола в пользу своего сына, а 4 апреля отправил Нея, Макдональда и Коленкура сообщить это предложение императору Александру.

Доехав до аванпостов французской армии, генералы остановились, чтобы предъявить маршалу Мармону свои охранные грамоты, которые он должен был визировать. и уведомили его о цели своей поездки. Он, казалось, смутился и сквозь зубы что-то пробормотал о     предложениях, которые ему сделал князь Шварценберг и которые он, по-видимому, не оставил без внимания. Однако, прибавил он, обращаясь к делегатам, пораженным его словами, то, что он теперь узнал, меняет положение дела, и он прекратит свои сепаратные переговоры. Наступило молчание: вскоре один из маршалов прервал его, сказав, что проще всего было бы ему, Мармону, присоединиться к ним и совместно с ними вести в Париже переговоры, которые им поручены. И действительно, Мармон поехал с ними. Но в каких целях! Это выяснилось из последующих движений вверенного ему корпуса. Маршалы оставили его наедине с князем Шварценбергом, а сами отправились к императору Александру выполнить возложенное на них поручение. Он отослал их к Сенату. Александр еще не принял окончательного решения и не помышлял о Бурбонах. Он не понимал, что очутился в руках двух интриганов, из которых в особенности один, Талейран, думал только о том, как бы отомстить за себя[2]. Когда офицер, проводивший маршалов до аванпостов армии, доложил, вернувшись в Фонтенебло, что Мармон отправился вместе с делегатами в Париж и что он видел его запрятавшимся в глубине их кареты, все были изумлены, а некоторые лица высказали даже подозрения. Но Наполеон, с неизменным своим доверием к тем, кого он считал своими друзьями, ответил, что если Мармон поехал вместе с делегатами, то только - он в этом убежден - с целью услужить ему, насколько это в его силах. В отсутствие делегатов в Фонтенебло был созван военный совет с участием всех генералов армии. Нужно было решить вопрос о том, что следует предпринять, если предложения маршалов будут отвергнуты. Вместе со всеми другими был вызван и дивизионный генерал Суам, в отсутствие Мармона командовавший его корпусом. Зная о тайных сношениях Мармона с неприятелем, он вообразил, что все открылось и что по прибытии в Фонтенебло он будет расстрелян. Поэтому он, вместо того чтобы явиться, как было приказано, в Фонтенебло, в ночь на 5 апреля двинул свой корпус в ближайшие окрестности Версаля. Тем самым он отдал себя во власть союзников, занимавших этот город, и оставил расположенные в Фонтенебло войска без авангарда. Солдаты Суама, не знавшие, какие он получил инструкции, доверчиво повиновались ему. Лишь на другое утро они с ужасом увидели, в какую ловушку он их завлек. Они хотели перебить своих начальников, и нельзя не признать, что этим они явили бы миру полезный пример. Если бы кто-нибудь из их полковников и генералов обладал хотя бы малой долей той твердости духа, какая некогда была обычной в войсках республики, он убил бы Суама и привел бы корпус назад в Эссонн. Вряд ли нужно пояснять, что отпадение в столь критическую минуту корпуса Мармона решило судьбу переговоров, порученных маршалам. Лишившись третьей части небольших своих сил, Наполеон перестал быть предметом страха для союзников. 11 апреля в Фонтенебло было подписано соглашение. Мы остановились на этих подробностях потому, что предательство маршала Мармона по отношению к его другу и благодетелю не было должным образом оценено. Не защита им Парижа и не его капитуляция в Париже являются тем, что заслуживает особого внимания, а последующие его действия, благодаря которым его имя будет известно отдаленному потомству

Что касается Тулона

По возвращении из Парижа в Итальянскую армию Наполеон получил приказ принять участие в осаде Тулона. Этой осадой опять-таки руководил Карто, смехотворный генерал, на всех смотревший как на соперников и столь же бездарный, как и упрямый. С прибытием Дюгомье и кое-каких подкреплений положение резко изменилось. В одном из своих донесений этот талантливый полководец Конвента с похвалой отзывается о гражданине Бонапарте[1], начальнике осадной артиллерии, за его поведение в деле, в котором был захвачен в плен генерал О'Хара. Тулон был взят, а Бонапарт произведен в батальонные командиры...

Бонапарт был батальонным командиром и начальником артиллерии войск, действовавших в Италии. В этом чине он провел осаду 0н.ельи (1794). Он представил командующему, генералу Дюгомье, план завоевания Италии; судьбе угодно было, чтобы он сам осуществил этот план. Его произвели в бригадные генералы; но вскоре все остальные генералы Итальянской армии, которых раздражали и его манера держать себя и его дарование, добились в Париже того, что его послали в Вандею.

 

[1] "Moniteur" от 7 декабря 1793 г. В этом первом упоминании о нем Наполеон именуется "гражданином Бона-Парте".

Да, собственно, не про Тулон и кто там командовал артиллерией, а про сами мемуары Мармона как неопровержимый и независимый источник информации о Наполеоне. "Монитора" нет от 7 декабря 1793 года?

Изменено 15 января, 2008 пользователем old17

[T. Atkins]

2old17

Так, давайте сначала:

1. Бонапарт НЕ БЫЛ начальником артиллерии Итальянской армии. Стендаль, Тарле и все прочие там НЕ БЫЛИ, а Вот Мармон БЫЛ. Чувствуете разницу? Да и не он один об этом пишет.

2. Доказать "вранье" Мармона тем, что он был "предатель" - не метод. Надо, как принято в истории, опровегать ссылками на источники.

3. "Моральный облик" и способности Мармона мне до лампочки - не был он гением войны, и хрен с ним. остальное - см. п. 2.

4. Подробности капитуляции Парижа, честно говоря, обсуждать не имею желания - книги дома, да и ЗАЧЕМ это в теме о Наполеоне? Все не так просто было, но писать обо всем - руки отвалятся...

 

А в процитированном Вами "куске про Тулон" столько неточностей и лакун, что вряд ли он годится вообще... Для начала - Бони не мог "возвратиться" в Итальянскую армию - он там не служил. Да и не была она еще ИТАЛЬЯНСКОЙ армией - была армия, сформированная для борьбы с мятежом на юге Франции. А Итальянская армия в Альпах совсем другим занималась. Далее - он был НАЗНАЧЕН АДЪЮТАНТОМ генерала Дютея, который БЫЛ начальником артиллерии этой армии (Кастелло "Бонапарт"). Далее - Карто сменил не Дюгомье, а Доппе. А уж потом - Дюгомье. Далее - в батальонные командиры (то есть, в майоры) Бонапарт был произведен еще ДО того, как Тулон пал. Далее - никаких "добиваний генералов" не было - был арест по обвинению в якобинизме и ТЮРЬМА. А уже потом вывернувшийся из нее благодаря "протекции" Саличетти Бони поехал в Париж, где ему выхлопотали бригаду в Вандейской армии... Ну, как "источнег"? Два абзаца - и столько "заусенцев".

Кстати, "начальник осадной артиллерии" и "начальник артиллерии армии" - это разве не "две разницы"? Первое - это его "занятие по жизни", второе - должность генерала Дютея.

Изменено 15 января, 2008 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

Может, проще обратиться к истории оной Итальянской армии?

 

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k1072...726.chemindefer

 

http://gallica.bnf.fr/document?O=N110541

 

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k28671g

 

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k107309f

 

Ну и это:

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k107409r

[old17]

2T. Atkins

1. Кастелло, надо полагать, там был?

2.

Надо, как принято в истории, опровегать ссылками на источники.

У Вас источник - Мармон. Когда я привожу в других разделах такие источники как мемуары нацистских недобитков, мне в один голос все кричат в других ветках - вранье, не верь (без фактов)? Я просто также сомневаюсь в Вашем источнике из-за его необъективности (ИМХО).

 

А вот про последнее согласен. Может тут истина?

[Недобитый Скальд]

Камрады, Историю Итальянской армии я вам привел, как и истории ее полков и мемуары об этой армии. Ищите. Я б помог, но у меня в последнее время Галлика хреново, сволочь, открывается.

[old17]

2Недобитый Скальд

Спасибо, поскачивал. Чего там все качается (пдф)? Просто текст не судьба им... Но выяснилось, что АR не установлен. Качаю...

Зы: вот и качалось, потому что не было установлено...

Изменено 15 января, 2008 пользователем old17

[T. Atkins]

2old17

Кастелло, надо полагать, там был?

Даже не надо полагать, а совершенно точно у него имеются ссылки на источники, да и вообще, он профессиональный (и довольно авторитетный) историк-бонапартист, в отличие от Стендаля...

Когда я привожу в других разделах такие источники как мемуары нацистских недобитков, мне в один голос все кричат в других ветках - вранье, не верь (без фактов)?

Это проблемы тех, кто Вам "кричит". Факты опровергаются фактами. И никак иначе.

Я просто также сомневаюсь в Вашем источнике из-за его необъективности

Необъективности к чему? Мармон не пишет, что Бони хреново командовал и допускал у Тулона кучу ошибок...

А вот про последнее согласен. Может тут истина?

"Начальник осадной артиллерии" - это временная должность, им может быть назначен любой артиллерист, в том числе и адъютант начальника артиллерии армии.

 

2Недобитый Скальд

Так это все, вроде, как раз о той Итальянской армии, которой при Тулоне не было Точнее, была только дивизия Лапуапа, присланная блокировать Тулон с востока.

Изменено 15 января, 2008 пользователем T. Atkins

[old17]

2T. Atkins

у него имеются ссылки на источники

Конкретно какие?

"Начальник осадной артиллерии" - это временная должность, им может быть назначен любой артиллерист, в том числе и адъютант начальника артиллерии армии.

Понимаю. Может так?

 

2Недобитый Скальд

Вроде не то. Это про 1796. А мы о 1793. Поищу в ресурсе. Еще раз спасибо за наводку, хорошо не испанский

Kirill

внизу. Спасибо, попробую.

Изменено 15 января, 2008 пользователем old17

[Kirill]

2 old17

Foxit Reader проставь. А то Акробат и жирный и тормозной.

[Недобитый Скальд]

Кстати о Тулоне:

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k444078

 

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k69557q

 

Кампания в Италии 1794:

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k107408c

 

Мемуары Сулковского:

http://books.google.com/books?id=2AUEAAAAY...251&output=html

 

А в Истории Итальянской армии есть еще два первых тома, кстати.

[Недобитый Скальд]

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k518907

 

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k51888p

 

http://books.google.com/books?id=T51G9N6cH...251&output=html

Изменено 15 января, 2008 пользователем Недобитый Скальд

[old17]

2Недобитый Скальд

Нашел это же. В последней Вашей ссылке на 141 стр. упоминается военный совет 25 ноября, где представлен командующий артиллерией Буонапарте (так вроде перевел?).

Однако, просмотрев эту литературу франкофоне, допускаю, что Наполеон мог и не командовать артиллерией - уж очень скромно в этой литературе про него. Поиск продолжаю.

Зы: кто-нибудь, подскажите ламеру, а в FR поиск работает?