Наполеон vs Суворова

[T. Atkins]

А как же "сам погибай, а товарища..."?

А задержись Суворов еще на неделю-другую в Италии - спасать бы было уже никого не надо - не успеет (как и в реале - не успел).

Но при Вашем варианте ИМХО поход через Альпы Напа не состоялся бы.

Это почему же? Швейцарию французы в реале тоже удержали,но Бони все равно поперся через Альпы... Что ему мешает?

[old17]

2T. Atkins

Я имею в виду продолжение Вашего варианта : Массена против Суворова в Северной Италии до прибытия Напа. Причем, в данном случае, ИМХО он бы пошел не через Сен-Бернар, а опять по Карнизу или по другим перевалам через Западные Альпы.

[T. Atkins]

2old17

Причем, в данном случае, ИМХО он бы пошел не через Сен-Бернар, а опять по Карнизу или по другим перевалам через Западные Альпы.

А в чем принципиальная разница? И какой смысл идти по Карнизу, если союзники осаждают Геную? Чтобы один полк русских гренадер сбросил всю армию в море? Или, по крайней мере, останивол ее там, где английские морские пушки доделали бы всюгрязнуюработу?

И к тому же - никто не ходил по Карнизу в 1796, кроме Бони, его свиты и, м/б, каких-нибудь подкреплений. Это красивая легенда - все дивизии Итальянской армии уже были в Пьемонте и Лигурии, так что "бояться" особо некого было...

[old17]

2T. Atkins

Вижу я сумбурно чего-то выражаюсь.

Короче, если членораздельно: Суворов до мая 1800 находится в Северной Италии и сражается с Массеной (который, как мы выяснили, победил-таки Корсакова) и ситуация там меняется кардинально от реала. Вопрос - как?

[T. Atkins]

2old17

Короче, если членораздельно: Суворов до мая 1800 находится в Северной Италии и сражается с Массеной

Это зачем? Массена, и сменивший его на посту командующего в Швейцарии запамятовал кто, с Меласом же не сражался... Не вторгался из Швейцарии, сидел себе тихо, и никого не трогал. И Мелас туда не лез, возился с крепостями и с Генуей... Шампионне лез с Альпийской армией, и получил по зубам от Меласа - так он и от Суворова бы точно так же получил.

Ну, было бы в русско-австрийской армии на 10-15 000 больше из-за русского корпуса. Не факт, что в Генуе и в Альпах это сильно помогло бы... Уж точно походом на Прованс не пахнет.

Изменено 18 октября, 2007 пользователем T. Atkins

[old17]

2T. Atkins

Массена «Вскоре после переворота 18 брюмера 23.11.1799 отозван из Швейцарии и назначен командующим Итальянской (Лигурийской) армией, численность которой в январе 1800 достигла 40 000 человек... Под давлением противника сдал Савону и с боями отступил в Геную с 18 000 солдат, где был в конце апреля окружен корпусом генерала Отта.»

Изменено 18 октября, 2007 пользователем old17

[T. Atkins]

2old17

Массена «Вскоре после переворота 18 брюмера 23.11.1799 отозван из Швейцарии и назначен командующим Итальянской (Лигурийской) армией, численность которой в январе 1800 достигла 40 000 человек... Под давлением противника сдал Савону и с боями отступил в Геную с 18 000 солдат, где был в конце апреля окружен корпусом генерала Отта.»

Так и я о том же. А армия в Швейцарии осталась, но никак не задиралась с австрийцами до самого Маренго - Массена один, БЕЗ АРМИИ в Лигурию приехал, на замену Моро...

[old17]

2T. Atkins

Так и у меня в связи с этим вопрос: что бы делал Суворов до, скажем, апреля 1800 года.

Додавил бы по-быстрому Геную, это понятно. А дальше?

Изменено 18 октября, 2007 пользователем old17

[T. Atkins]

2old17

Додавил бы по-быстрому Геную, это понятно. А дальше?

Не факт. На Мантую наплевал, Тортону обошел, Алессандрию проигнорировал, цитадель в Милане - и ту не тронул... В итоге австрийцы и возились с ними до 1800 года - потому что нельзя идти ни в Швейцарию, ни во Прованс, оставляя крупные корпуса для блокады этих крепостей.

К тому же Генуя, помимо сильных природных укреплений (несколько трудных перевалов), в первую очередь защищалась СИЛЬНОЙ АРМИЕЙ. Так что, думаю, Суворов бы как раз с ней, родной, и провозился бы.

[vergen]

2Недобитый Скальд

Не, ну мы ж не варвары...

 

хорошо в клетке с красивыми литыми украшениями.

[Kapitan]

2vergen

хорошо в клетке с красивыми литыми украшениями.

... на руках, ногах и шее!

[vergen]

2Kapitan

 

я имел ввиду крючья и иглы направленные внутрь клетки, но

на руках, ногах и шее!

- тоже не плохо

[old17]

2T. Atkins

И к тому же - никто не ходил по Карнизу в 1796, кроме Бони, его свиты и, м/б, каких-нибудь подкреплений. Это красивая легенда - все дивизии Итальянской армии уже были в Пьемонте и Лигурии, так что "бояться" особо некого было...

http://lib.ru/TARLE/napoleon/part02.html

Да, штаб, но 40 тыс. не воздушным десантом через Альпы попали

 

Назначение Бонапарта главнокомандующим этой предназначенной действовать в Италии ("итальянской") армии состоялось 23 февраля 1796 г., а уже II марта новый главнокомандующий выехал к месту своего назначения... На эту армию, правда, не очень много и отпускалось Парижем, но и то, что отпускалось, быстро и бесцеремонно разворовывалось. 43 тысячи человек жили на квартирах в Ницце и около Ниццы, питаясь неизвестно чем, одеваясь неизвестно во что...9 апреля 1796 г. Бонапарт двинул свои войска через Альпы... Бонапарт обнаружил доходящую до дерзости смелость и презрение к личным опасностям: он со своим штабом прошел по самой опасной (но краткой) дороге, по знаменитому "Карнизу" Приморской горной гряды Альпийских гор, где во все время перехода они находились под пушками крейсировавших у самого берега английских судов...Путешествие по "Карнизу" с 5 по 9 апреля 1796 г. прошло благополучно. Бонапарт очутился в Италии и немедленно принял решение. Перед ним были совместно действовавшие австрийские и пьемонтские войска, разбросанные тремя группами на путях в Пьемонт и Геную. Первое сражение с австрийским командующим Держанто произошло в центре, у Монтенотте.

[T. Atkins]

2old17

На момент начала кампании 1796 года дислокация частей Итальянской армии (по г-ну Бонапарту):

"Серюрье со своей дивизией был поставлен в Гарессио для наблюдения за позициями Колли около Чева, а Массена и Ожеро — в Лоано, Финале и Савоне. Части Лагарпа были расположены так, чтобы угрожать Генуе; его авангард, под командой бригадного генерала Червони, захватил Вольтри".

Любая карта Северной Италии укажет Вам. что все это - УЖЕ ЗА "Карнизом". Что неудивительно - они там оставались со времени сражения при Вадо. Так кто же совержил "головокружительный марш"?

"Главная квартира с начала войны ни разу не покидала Ниццу. Он и ее двинул в поход, направив в Альбенгу". Вот они, "герои", совершившие "марш" из Ниццы.

И впредь даже не просьба (боже упаси!), а так, информация к сведению - для меня (сугубо!) сочинения г-на Тарле - небольшой авторитет...

Изменено 23 октября, 2007 пользователем T. Atkins

[old17]

2T. Atkins

Сардинский король, прозванный по своему географическому и военному положению привратником Альп, имел в 1796 г. крепости у всех ведущих в Пьемонт перевалов. Чтобы проникнуть в Италию через Альпы, нужно было овладеть одной или несколькими из этих крепостей. Дороги не позволяли везти с собой осадную артиллерию. Горы покрыты снегом три четверти года, и осаде крепостей можно было уделить только очень короткое время. У Наполеона зародилась мысль обойти все Альпы и вступить в Италию через такое место, где эти высокие горы обрывались и где начинались Апеннины. Монблан является самой высокой точкой Альп, откуда цепь этих гор идет, понижаясь, к побережью Адриатического моря, а также к побережью Средиземного моря до горы Сан-Джиакомо, где они заканчиваются и где начинаются Апеннины, постепенно поднимающиеся к горе Велино у Рима. Гора Сан-Джиакомо, следовательно, является самой низкой точкой Альп и Апеннин — и тем местом, где оканчиваются одни и начинаются другие. Савона, морской порт и крепость, была расположена так удачно, что могла служить складочным местом и опорным пунктом для армии. От этого города до Мадоны 3 мили. Туда вело шоссе. От Мадоны до Каркаре 6 миль. Эту дорогу можно было сделать проходимой для артиллерии в несколько дней. В Кар-каре имелись колесные дороги, ведущие вглубь Пьемонта и Монферрата. Это место было единственным, по которому можно было войти в Италию, не встречая гор. Повышение местности здесь настолько незначительное, что впоследствии, во времена империи, возник проект построить канал для соединения Адриатического моря со Средиземным по рекам По, Танаро, Бормида и по системе шлюзов от Бормиды [50] до Савоны. Проникая в Италию через Савону, Кади-бону, Каркаре и Бормиду, можно было рассчитывать отделить сардинскую армию от австрийской, потому что это создавало одинаковую угрозу Ломбардии и Пьемонту. Можно было двинуться как на Милан, так и на Турин. Пьемонтцам было выгоднее прикрывать Турин, австрийцам же — Милан.

Французская армия состояла из четырех действующих пехотных и двух кавалерийских дивизий под начальством генералов Массена, Ожеро, Лагарпа, Серюрье, Стенжеля и Кильмэна. Армия имела 25 000 человек пехоты, 2500 кавалерии, 2500 артиллерии, саперные, хозяйственно-административные части и т. д., всего 30 000 человек под ружьем. Списочный состав армии насчитывал 106000 человек, но 36 000 человек были в плену, умерли или дезертировали. Давно уже собирались провести очередную ревизию, чтобы вычеркнуть их из списков. 20 000 находились в 8-м военном округе, неся службу в Тулоне, в Марселе, в Авиньоне, от устья Роны до устья Вара. Они могли быть использованы только для обороны Прованса и подчинялись министерству. Оставалось еще 50 000 человек на левом берегу Вара. Из них 5000 человек лежали в госпиталях, 7000 человек состояли [51] в запасных пехотных, кавалерийских (2500 человек без лошадей) и артиллерийских частях. Только 33000 человек были в состоянии выступить в поход. 8000 человек пехоты и артиллерии составляли гарнизоны Ниццы, Вильфранша, Монако, генуэзского и саорджиоского побережья и стояли в сторожевом охранении на главном хребте Альп от Аржантьерского перевала до Танаро. Кавалерия была в самом дурном состоянии; она долго отдыхала на Роне, но и там плохо обстояло дело с фуражом.

Для того, чтобы обойти Альпы и вступить в Италию через Кадибонский перевал, следовало всю армию собрать на ее крайнем правом фланге. Эта операция была бы опасной, если бы снега не покрывали все отроги Альп. Переход из состояния обороны в наступление есть одна из самых сложных операций. Серюрье со своей дивизией был поставлен в Гарессио для наблюдения за позициями Колли около Чева, а Массена и Ожеро — в Лоано, Финале и Савоне. Части Лагарпа были расположены так, чтобы угрожать Генуе; его авангард, под командой бригадного генерала Червони, захватил Вольтри. Французский посланник потребовал в генуэзском сенате пропуска армии через Бокеттский перевал и ключей от форта Гави, заявив, что французы намерены проникнуть в Ломбардию и опираться в своих действиях на Геную. В городе поднялась суматоха: сенат, советы заседали непрерывно. Отзвуки этой суматохи чувствовались в Милане.

Цитировать так полностью - Ваш же источник:

http://militera.lib.ru/science/bonapart/04.html

[T. Atkins]

2old17

И что? Где ВОЙСКА, прошедшие по "Карнизу" под прицелом грозных английских пушек? Спуститься с Альп в Ломбардию и равнинный Пьемонт и пройти "Карнизом" в Лигурию - совсем разные вещи, не так ли?

Кстати, найдите в своих цитатах про 43 000 "прохлаждавшихся" в Ницце. Молчали бы ужо...

Изменено 23 октября, 2007 пользователем T. Atkins

[old17]

2T. Atkins

Помнится героические движения по северным отрогам Альп Богемской армии в 1814 году Вы так и называли - переход через Альпы.

А про "Карниз" я уже....но через Альпы переход-то был????

[T. Atkins]

2old17

Помнится героические движения по северным отрогам Альп Богемской армии в 1814 году Вы так и называли - переход через Альпы.

И что? Двигалась АРМИЯ? Армия. Через АЛЬПЫ? Кто скажет, что не Альпы? В чем я преувеличил или был не прав?

но через Альпы переход-то был????

Который и где? Через эти Альпы как по коридору в коммуналке - кто только не ходил...

[old17]

2T. Atkins

Камрад, разница-то в чем? Базель такие же "Альпы" как Савона, Кади-бона, Каркаре и Бормида.

[T. Atkins]

2old17

Камрад, разница-то в чем?

если мы по-прежнему о 1796 годе, то разница в:

1. "Перешли" эти "Альпы" войска не при Бонапарте, а вообще при его предшественнике Шерере.

2. Ни один из этих проходов не стерегли английские линкоры...

Так что никакого героического "наполеонического" пафоса нет. Что и требовалось доказать.

[old17]

2T. Atkins

Гм. Согласен.

[Chernish]

2T. Atkins

никакого героического "наполеонического" пафоса нет.

да точно но зато есть огромный наполеоновский пиар. Наполеон не зря читал все 500 французских газет даже в походах - он первый стал применять пиар в политике в массовом масштабе. Первый пиарас так сказать

[T. Atkins]

2Chernish

Первый пиарас так сказать

Это да. Один пример с Тулоном чего стоит. Я недавно только узнал, что не был он там никаким НАЧАЛЬНИКОМ артиллерии армии... А был АДЪЮТАНТОМ начальника. Да и вообще его послужной список до Тулона - полгода службы и ДВА года отпусков....

[Chernish]

2T. Atkins

а за что же он после Тулона стал генералом??? нельзя ли подробнее про адьютанта.. нет я конечно в курсе что Тулон - это легенда наполеоновская.. у кого-то из авторов на Милитере про это хорошо написано.. Уткина ? не помню.. но что адьютантом.. интересно очень!

[T. Atkins]

2Chernish

Этапы большого и извилистого пути...

Начнем с того, что после выпуска из училища и поступления в полк в ноябре 1785 года лейтенант Буонапарте прослужил всего 6 месяцев - в августе 1786 он вышел в отпуск, который потом продлевал "по болезни" до июня 1788! Но в августе 1789 он опять берет отпуск! На сей раз до января 1791. Потом его повышают до старшего лейтенанта (за какие заслуги?) и переводят в другой полк, из которого он опять уезжает в отпуск, в январе 1792. Отпуск получен на три месяца, но возвращается только в июне 1793 года, когда уже около года как идет война! Ничего себе прилежная карьера - два года в гарнизоне и шесть в отпуску (к вопросу о том, где и чему Бонапарт учился)? В наши бы времена не миновать ему прозвища "сачок" (как минимум)... Кстати, даже находясь в "самоволке", Буонапарте получает очередное звание капитана - стараниями его "директора школы", генерал-инстпектора артиллерии Дютея.

Думаете, ему влетело по возвращении за "самоволку и дезертирство"? Как бы не так - младший брат его покровителя в училище, начальник артиллерии Итальянской армии Дютей-младший берет его к себе адъютантом, а потом Буонапарте вместе с ним отправляется в армию генерала Карто, которая осаждала Тулон. За какие заслуги? Во-первых, хлопотами все того же Дютея-старшего. А во-вторых, комиссару Конвента, Робеспьеру-младшему, понравилась написанная 23-летним офицером брошюрка "Ужин в Бокере" (весьма якобинская).

Итак, первые два чина, старшего лейтенанта и капитана, Буонапарте получает отнюдь не за военные заслуги, а за "ловкость общения с власть предержащими".

 

Едем дальше. Тулонская армия. Буонапарте служит... кем? В воспоминаниях он пишет - "начальник артиллерии". Мол, сначала начальника "вообще не было", а потом-де Буонапарте пожаловался в Конвент, прислали генерала Дютея, но тот "добровольно отказался в пользу молодости". А вот встретившийся под Тулоном с молодым капитаном Мармон, будущий маршал, пишет несколько иначе: "...хотя старый генерал Дютей и возглавил артиллерию армии, но он, видя, что дело находится в надежных руках... возложил все на молодого офицера и не принимал никакого участия в осаде". Кто прав? Мне кажется, что Мармон - это логичнее и понятнее, чем вознесение на такой пост зеленого необстрелянного и малоизвестного офицера. И мы имеем дело с "поправкой", которую Бонапарт задним числом вносит в легенду о себе.

Кстати, через месяц по прибытии в армию Буонапарте снова повышают! Еще ничего не успевший капитан стал майором. И лишьего следующее назначение, причем сразу в бригадные генералы, можно назвать заслуженным при осаде Тулона. Но вот несложный вопрос - получил бы его Буонапарте без протекции Дютея, Робеспьера-младшего, Барраса и Саличетти? Вспоминаются слова Суворова: "Я не прыгал смолоду"...

Ну и, "до кучи". Сам Бонапарт в мемуарах не скрывает, что презирал командующих Карто и Доппе. Бог с ними, имел право. Но он еще и писал через их голову жалобы в Париж, Робеспьеру-младшему, и всячески давил на комиссаров Конвента Барраса, Гаспарена и Саличетти... Сейчас бы мы сказали - "подкапывался и писал доносы". Ну, может и не так грубо. Но уж никак не "честный служака" и уважающий субординацию офицер...

Изменено 24 октября, 2007 пользователем T. Atkins