Наполеон vs Суворова

[Archi]

2Lan-Duul

пугачевское тоже

Вроде с Пугачевским успели разобраться до его реального прибытия к месту действия.

[T. Atkins]

2Archi

Вроде с Пугачевским успели разобраться до его реального прибытия к месту действия.

Зато успели отличиться в "подавлении и карании"...

 

2Lan-Duul

а Вы с ним лично знакомы?

Пассив Суворова:

1. Суров (помимо пугачевцев, собственную жену так и не простил);

2. Ревнив к чужой славе (как он прыгал через стулья, и что он писал про Мачинское сражение...);

3. Плохой поэт

Но ведь, по большому счету, это "не смертельно", и уж тем более никак не влияет на его полководческие способности.

[Nachtigall]

Но ведь, по большому счету, это "не смертельно", и уж тем более никак не влияет на его полководческие способности.

ну я и не спорил просто тут зашел разговор о личностных качествах из-за которых камраду Суворов более привлекателен чем например Наполено

[Kapitan]

А чё плохого в подавлении пугачёвщины и поляков?

[Chernish]

2Keen

Точно. Помнится были там мутные епизоды.

Угу... мутные.. настолько что за Варшаву (точнее за беспощадное взятие предместья Варшавы - Праги) Суворов получил фельдмаршальский жезл. Не за Измаил заметьте.. и не за Рымник...

 

думаю за муть таким полководцам как Суворов фельдмаршальские жезлы не давали.. тем более Екатерина

[T. Atkins]

2Kapitan

А чё плохого в подавлении пугачёвщины и поляков?

1. А что за особый почет победить: а) нестройные толпы "поселян"; б) истреблять своих соотечественников?

2. Если бы при взятии Праги суворовские солдаты не повели себя так же, как будто взяли Измаил... Пиар нехороший по всей Европе получился.

 

2Chernish

Ну, можно ведь считать, что по совокупности дали. По сумме заслуг. Тем паче, что Измаил - тоже "мутноватая" история, да и поссорился после него Суворов со светлейшим...

[Kapitan]

2T. Atkins

1. А что за особый почет победить: а) нестройные толпы "поселян"; б) истреблять своих соотечественников?

Эти самые соотечественники тоже далеко не ангелы были. Страна ведёт тяжёлую войну, а они бунтуют.

2. Если бы при взятии Праги суворовские солдаты не повели себя так же, как будто взяли Измаил... Пиар нехороший по всей Европе получился.

Э-э! Прага - это пригород вражеской столицы. Пряниками угощать прикажите?

[PathFinder]

2Kapitan

Э-э! Прага - это пригород вражеской столицы. Пряниками угощать прикажите?

А Париж вообще вражеская столица - пряниками не угощали в 1814, но и резню не устраивали...

[Kapitan]

2PathFinder

Ну так и штурма же не было!

[T. Atkins]

2Kapitan

Эти самые соотечественники тоже далеко не ангелы были. Страна ведёт тяжёлую войну, а они бунтуют.

Еще раз начнем дискутировать о той скотской жизни, которую вели тогда русские "пейзане"?

Э-э! Прага - это пригород вражеской столицы. Пряниками угощать прикажите?

А почему бы и не угостить? Особенно если после войны было намерение сделать их россиянами...

[Kapitan]

2T. Atkins

Бунтовать не нужно. К бунтовщикам любое государство плохо относится.

А почему бы и не угостить? Особенно если после войны было намерение сделать их россиянами...

Эти пряников не понимают, особенно от русских.

Да и вообще, это уже была третья попытка стать великой державой:

"В 1768 году наши предложили полякам предоставить православным в Речи Посполитой равные права с католиками. Вменяемые поляки в сейме согласились. Невменяемые устроили мятеж, проплаченный Францией и, если не ошибаюсь, ещё и Австрией. Повторяю: заруба началась именно из-за требования прекратить дискриминацию по религиозному признаку.

 

Тут вообще надо понимать, что наши расценивали Польшу как глубоко больную страну и старались обращаться с ней по-хорошему. По-плохому было позже и на Кавказе. Но поляки этого не понимали тогда, не понимают и теперь. Наглость, с которой они требовали повиновения в начале 17-го века, была оправдана их государственной мощью и военным профессионализмом. Наглость, с которой они требуют извинений-за-всё в начале 21-го века, не оправдана ничем. Промежуточные состояния этой наглости отсюда исчислимы.

 

Екатерина Вторая была дамочкой жёсткой, и повстанцы живо огребли. Вскоре, однако, Турция зачем-то потребовала оставить поляков в покое, подкрепив эту незамысловатую идею объявлением войны. Наши, в общем-то, довольно чётко справлялись и на два фронта, но довесок в виде Емельки Пугачёва уже был чересчур. Чтобы больше не морочиться, наши приняли идею прусского короля разделить Польшу, что и произошло в 1772 году.

 

Итог опыта поляков не удовлетворил, им хотелось ещё. Подчёркиваю: тут мы имели дело с нацией, которая в результате ста лет безбрежной демократии для элиты при отсутствии серьёзных внешних угроз крайне ослабила свою связь с реальностью. Прибыльно разыграть себя как переходник между Россией и Европой поляки уже просто не могли в силу приобретённых особенностей мышления. Как только в конце 1780-х годов Россия опять сцепилась с турками и шведами одновременно, поляки тут же наплевали на все договоры и попытались построить себе державку. Они не верили, что Россия справится со своими оппонентами, а потом ещё припомнит польскую честность и верность. Они ошибались. В 1793 году по новому разделу Польша лишилась Белоруссии и много ещё чего, но это "много чего" заглотили пруссаки.

 

Поляки решили подбросить монетку и в третий раз, хотя результаты первых двух бросков могли бы убедить кого угодно. В 1794 году началось восстание под предводительством Тадеуша Костюшко. В 1794 году оно и закончилось благодаря Александру Васильевичу Суворову. А в 1795 году бригада врачей в виде России, Австрии и Пруссии положила Польшу в холодильник, по частям, в надежде на то, что мании и фобии некоторых народов время всё-таки лечит."

http://www.juggernotes.com/html/xenoeeeua.html

Россияннами их решили сделать на Венском конгрессе, а до того они лежали главным образом под Пруссией и Австрией.

[PathFinder]

2Kapitan

Ну так и штурма же не было!

Ну да? А на Монмартре русские сами друг друга стреляли?

[T. Atkins]

2Kapitan

Поляки решили подбросить монетку и в третий раз

Один вопрос: если бы это была Россия, и поляки Косцюшки взяли Химки? Вы бы их также защищали? Что-то мне подсказывает, что "глубоко нет". Так что, есть какие-то особые национальные понятия о справедливости??? Есть Смута, когда русские защищали СВОЮ независимость - и тут все честно и все справедливо. И есть чисто захватнические разделы Польши, где "наша роль ругательная", и лучше бы мы ее не играли - все равно, в итоге, ничего путного из Царства Польского не получилось. Зато вони до сих пор - до небес...

[Kapitan]

2PathFinder

А что, жалко, что не грабили?

2T. Atkins

Один вопрос: если бы это была Россия, и поляки Косцюшки взяли Химки?

Так были поляки в Москве. И грабили Россию изрядно. Едва вышвырнули.

Так что долг платежом красен.

[vergen]

2T. Atkins

А почему бы и не угостить? Особенно если после войны было намерение сделать их россиянами...

 

уостили. Варшаву резать не стали.

да и не совсем ясно сколько в пражской резне пиара вражьего.

опять же если вспомнить с чего восстание началось, жесткость наших действий вполне понятна.

 

2PathFinder

А Париж вообще вражеская столица - пряниками не угощали в 1814, но и резню не устраивали...

 

дык и штурма серьезного небыло.

[PathFinder]

2Kapitan

А что, жалко, что не грабили?

Вам, видимо жалко. По Вашей логике полякам за грехи полуторавековой давности по заслугам воздали. Тут бы и Парижу-батюшке за Москву-матушку по двухлетней давности счету оплатить.

 

2vergen

дык и штурма серьезного небыло.

Серьезного - это как? А Москву в 1812 французы вообще не штурмовали - и вон как получилось...

[Kapitan]

2PathFinder

Как вышло - так и вышло.

[Kirill]

2 Kapitan

2 PathFinder

2 vergen

2 T. Atkins

Это все хорошо и замечательно. Только где тут ссылки на источники по теме? Одними противоположными мнениями сыт не будешь.

[xcb]

2PathFinder

А Москву в 1812 французы вообще не штурмовали - и вон как получилось...

Дык то французы. Варвары - чего с них взять.

[PathFinder]

2xcb

Дык то французы. Варвары - чего с них взять.

Вот и я о том же. Suum quiqve.

В любом историческом событии есть свои точки зрения. Я за то, чтобы всех по одной мерке оценивать.

 

А по сабжу - надо определить параметры оценки: место и время кампании (сражения), численность войск и т.п.

[old17]

2PathFinder

Я уже предлагал.

Весна 1800. Нап первый консул после Египта. В Дижоне.

Массена не разгромил Римского-Корсакова; Суворов объединяется с последним. Они и примкнувшиекнимавстрийцы идут...

Почти реал, кроме Цюриха.

Изменено 18 октября, 2007 пользователем old17

[T. Atkins]

2old17

Массена не разгромил Римского-Корсакова

А с какого, извините? Были предпосылки??? С такими "допусками" можно предположить, что Суворов не умер, и дожил до Аустерлица... Какая разница?

Реальнее предположить, что поход в Швейцарию не состоялся, и в 1800 вместо Меласа Бони встречает при Маренго Суворов. И уж если Мелас справился, то Суворов выносит Бони в одну калитку, ловит и привозит в железной клетке в Петербург. И все, вопрос закрыт.

Изменено 18 октября, 2007 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

в железной клетке

Не, ну мы ж не варвары...

[xcb]

2Недобитый Скальд

Не, ну мы ж не варвары...

Тогда в Вену. тамошние тоже суть - Западные варвары.

[old17]

2T. Atkins

А как же "сам погибай, а товарища..."?

Но при Вашем варианте ИМХО поход через Альпы Напа не состоялся бы.