Сильнейшая СУХОПУТНАЯ армия Первой Мировой войны

[Total Warrior]

Ангмарец

Иронии не понял.Однако не будете же вы отрицать,что единственная удачная операция русских в ПМВ это Брусиловский прорыв?+ некоторые незначительные успехи в восточной Пруссии.

Изменено 23 июля, 2007 пользователем Total Warrior

[VITOVT]

2Total Warrior

Иронии не понял.Однако не будете же вы отрицать,что единственная удачная операция русских в ПМВ это Брусиловский прорыв?+ некоторые незначительные успехи в восточной Пруссии.

 

Галцийская битва

Потери русских в Галицийской битве составили 230 тыс. чел. Австро-венгерские войска потеряли 325 тыс. чел. (в том числе 100 тыс. пленными)

[Total Warrior]

Ну,впринципе,в начале войны,когда немцы еще не успели толком сосредоточиться на востоке,русские одерживали победы.Я этого не отрицаю.

[Ангмарец]

2 Total Warrior

Иронии не понял.Однако не будете же вы отрицать,что единственная удачная операция русских в ПМВ это Брусиловский прорыв?+ некоторые незначительные успехи в восточной Пруссии.

Лично мне ничего не известно про дохождение немцев до Москвы в рамках 1МВ.

Изменено 23 июля, 2007 пользователем Ангмарец

[Ольгерд]

2Total Warrior

Камрад, мне очень заинтересовало вот это

Немецкая армия была самая сильная на тот момент(впрочем,как и австро-венгерская).

Ну немецкая это всем понятно, а вот про австро - венгерскую... интересно... Кстати действительно интересно, на каком уровне была эта армия? стабильно лучше итальянской, но хуже российской? или на одном уровне с российской?

2Ангмарец

Лично мне ничего не известно про дохождение немцев до Москвы в рамках 1МВ.

[Буйвол]

2Lestarh

Смотрим на карту: http://militera.lib.ru/research/shambarov3/17.gif

Кто-нибудь видит там глубину прорыва в 160 км?

Вопрос могли ли австрийцы и немцы потерять за 40 дней прорыва 1,5 миллиона бойцов. Имхо нет,

Жалко с вами не посоветовались составители учебников истории: глубина прорыва - до 120 км, потери - около 1,5 млн. На этом остановимся.

По масштабам и достигнутым результатам оно как минимум не провосходило Горлицкой операции Фалькенгайна.

Приведите результаты. Мы сравним.

В общем, имхо, далеко не самая выдающаяся во всех отношениях операция.

Отличная фронтовая операция. Военные результаты впечатляют. Последствия прорыва, как военные, так и политические - стратегической значимости.

[ИГРОК]

Я в свое время отыграл более сотни партий в "Paths of Glory"Первая мировая война в Европе и на Ближнем Востоке. Одна из лучших игр изданных за последние десять лет. Обладательница множества призов. по силе армии распалагаються в следующем порядке:1 греманская,2 американская,3 британская,4 французкая,5 Русская,6 австрийская,7-8 итальянская,сербская 9 турецкая.

[Nachtigall]

Жалко с вами не посоветовались составители учебников истории: глубина прорыва - до 120 км, потери - около 1,5 млн. На этом остановимся.

Приведите результаты. Мы сравним.

в тех же учебниках,на которые вы ссылаетесь,есть и описание Горлицкого прорыва и его последствия.

и вообще супер-аргемент,так написано в учебнике и ниипет :bleh:

19 апреля 1915 г. ударная группа Макензена перешла в наступление. После трехдневного натиска русские части дрогнули и начали отход. 30 апреля «разбитая, но не перебитая армия» Радко-Дмитриева заняла оборону на реке Сан. На этом рубеже, после двухнедельного перерыва, сражение разгорелось с новой силой. К концу мая, после кровавых и ожесточенных боев, русским пришлось оставить линию Сана. 22 мая они покинули Перемышль, 9 июня — Львов. Горлиц-кии прорыв создал угрозу окружения Карпатской группировки, которая начала повсеместный отход. К 22 июня русские войска, потеряв 500 тыс. чел., оставили всю Галицию.    В Горлицком прорыве немцы наиболее успешно применили характерный для них метод скрытного сосредоточения и внезапного удара. Он предполагает высокую мобильность (обычно она обеспечивалась за счет развитой сети железных дорог) и четкость действий германских соединений, которые быстро и скрытно перебрасывались на участок предполагаемого удара. Там сосредоточивался мощный кулак, усиленный средствами прорыва (прежде всего тяжелой артиллерией). После осуществления прорыва и использования его результатов войска выводились из боя и использовались на других участках фронта. Подобный метод позволял весьма эффективно распоряжаться ограниченными (по сравнению с потенциалом стран Антанты) ресурсами германских вооруженных сил.    Российское командование, зная о наращивании сил на данном участке, не обеспечило своевременный контрудар. Крупные подкрепления были посланы сюда с опозданием, вводились в бой по частям и быстро гибли в боях с превосходящими силами противника. Горлицкий прорыв ярко выявил проблему нехватки боеприпасов, особенно снарядов. Подавляющее превосходство в тяжелой артиллерии стало одной из основных причин этого наиболее крупного успеха немцев на русском фронте.

Горлицкий прорыв и новое наступление немцев из Восточной Пруссии (см. Праснышская операция II) положили начало Великому отступлению русской армии, когда она в течение весны — лета 1915 г. оставила Галицию, Литву, Польшу.

Изменено 24 июля, 2007 пользователем Lan-Duul

[basil13]

2ИГРОК

не смешно

[Lestarh]

2 Буйвол

Жалко с вами не посоветовались составители учебников истории: глубина прорыва - до 120 км, потери - около 1,5 млн. На этом остановимся.

На энциклопедии как на источник в споре со мной ссылались, было, но вот на учебники это что-то новое

 

Хорошо. Будьте так добры ответьте тогда на следующие вопросы (можно по учебникам истории)

1. За какой срок были понесены данные потери?

2. Что именно значит "около 1,5 млн." - 1.200 тыс.? 1.800? 1.432.543,5?

3. Как распределены потери между австрийской и германской армиями?

4. Из каких именно источников получена данная цифра?

5. За какой именно срок и на каком конкретно участке операции достигнута глубина прорыва 120 км?

 

Приведите результаты. Мы сравним.

Возвращаемся к посту и внимательно перечитываем:

Горлицкий прорыв - за период со 2 по 15 мая русская армия была отброшена от Дуклы к Перемышлю и от Тарнова к Ржешуву, это те же 50 - 70 км которые русская армия обеспечивала в 1916. Только в отличие от захлебнувшегося в итоге Брусиловского Горлицкий прорыв перешел в глобальное отступление всего русского фронта.

(Карта здесь http://militera.lib.ru/research/shambarov3/14.gif)

В итоге русская армия к концу июня ушла из Галиции потеряв в ходе боев не менее полумиллиона человек одними пленными (кстати больше чем австрийцы в ходе Брусиловского прорыва там число пленных называли в 400 тысяч).

Словом, только ошибки русского командования (Ставки, фронта и армии) привели к быстрому (в 2 месяца) оставлению русскими войсками всей завоеванной ими ранее Галиции и к потерям в 500 тыс. пленными с 344 орудиями.

Потом идем по ссылке и смотрим карту (впрочем она же приведена в предыдущем посте, там тоже можно посмотреть), берем линейку, смотрим масштаб и считаем глубину продвижения. К примеру между Тарновом и Владимиром-Волынским.

[ИГРОК]

не смешно?

[Буйвол]

2Lestarh

считаем глубину продвижения

200-250 км.

В итоге русская армия к концу июня ушла из Галиции потеряв в ходе боев не менее полумиллиона человек одними пленными

Общие потери известны? Потери противника?

Горлицкий прорыв перешел в глобальное отступление всего русского фронта.

А планировалось полное уничтожение/окружение русской армии и выход России из войны. Т.е. стратегически - это поражение центральных держав.

[Nachtigall]

А планировалось полное уничтожение/окружение русской армии и выход России из войны. Т.е. стратегически - это поражение центральных держав.

а то что мы уступили Польшу и Литву с Галицией,это так,мелочи.

по поводу того,что немцы в рамках одной операции хотели вынести ВСЮ российскую армию вперед ногами:

Задача герм.-австр. войск заключалась в том чтобы прорвать позиции Юго-Зап. фронта на участке Горлице, Громник, окружить и уничтожить 3-ю рус. армию ген. Д. Р. Радко-Дмитриева зап. Санок и развивать наступление на Перемышль, Львов. При благоприятном развитии прорыва намечалось наступление 1-й австро-венг. армии на Ивангород» 2-й и 5-й австро-венг. армий — на Львов.

.и никаких сверх-планов.надо отметить что поставленную задачу германские и австро-венгерский войска выполнили:22 июня был сдан Львов.

по поводу масштаба потерь:

   За 50 дней (со 2 мая по 22 июня) русские армии юго-западного фронта потеряли Галицию, а вместе с ней было потеряно около полумиллиона пленными, 350 орудий, а, главное, потеряна была уверенность в свои силы. Стратегическое положение армий, действовавших в Польше, серьезно ухудшилось.

вот еще мнение относительно Горлицкого прорыва:

И все же основной причиной неудачи русских в Горлицкой операции следует считать не недостаток боеприпасов и превосходство противника в силах и средствах, тем более искусство германских полководцев. Главным были ошибки в руководстве войсками со стороны командования 3-й армией и главнокомандования Юго-Западного фронта. Располагая значительными резервами, они не смогли умело использовать их. Контрудары свежих корпусов, передаваемых им Ставкой, были организованы плохо и не достигали своей цели

Изменено 25 июля, 2007 пользователем Lan-Duul

[Буйвол]

2Lestarh

Будьте так добры ответьте тогда на следующие вопросы

Пообщайтесь с Даниловым А.А. и Косулиной Л.Г. Они ответят на все ваши вопросы. А если не ответят - срочно пишите диссертацию. Ну что-нибудь вроде "Возвеличивание Брусиловского прорыва в отечественной историографии в период Великой Отечественной Войны" или "Моделирование пропускной способности транспортной сети Галиции как метод переосмысления военных потерь центральных держав".

Рамки форума тесны для вашего апломба.

[Nachtigall]

..

Изменено 25 июля, 2007 пользователем Lan-Duul

[Lestarh]

2 Буйвол

200-250 км.

Насколько я понимаю это больше чем в ходе Брусиловского прорыва. Причем я бы даже сказал почти вдвое больше.

 

Общие потери известны? Потери противника?

В разных источниках данные расходятся, в очень многих (включая учебники истории) о них вообще умалчивается. Цифру из Зайончковского я Вам привел.

 

А планировалось полное уничтожение/окружение русской армии и выход России из войны. Т.е. стратегически - это поражение центральных держав.

Тогда что есть Брусиловский прорыв? Или поскольку ничего толком не планировалось и при этом хоть что-то было достигнуто это великая победа?

 

Согласитесь что немцы в ходе Горлицкого прорыва решили поставленную частную задачу, нанесли русской армии значительное поражение и создали благоприятные условия для развития операций на других участках. Была нарушена стабильность фронта приведшая к массовому отступлению, потере густонаселенных и промышленно развитых районов.

Таким образом по достигнутому результату Горлицкий прорыв явно превосходит Брусиловский.

 

Я не спорю что Брусиловский прорыв был видимо наиболее значимой и успешной операцией русской армии на австро-германском фронте, но не более того.

 

Пообщайтесь с Даниловым А.А. и Косулиной Л.Г. Они ответят на все ваши вопросы.

Я вообще-то вопросы задавал не им, а Вам. Поскольку Вы вместо ответа посоветовали обратиться к ним, то я могу это трактовать как Ваш отказ отвечать на данные вопросы либо неспособность на них ответить?

 

А если не ответят - срочно пишите диссертацию.

Ну зачем сразу диссертацию. Я всего лишь хочу знать откуда взята цифра потерь противника 1,5 миллиона человек и за какой период она посчитана. Ибо я абсолютно не представляю откуда и как австро-германцы могли изыскать за 40 дней более миллиона обученных и вооруженных бойцов не оголив при этом остальные фронты.

 

Рамки форума тесны для вашего апломба.

Ну с Вашей стороны я пока наблюдал преимущественно весьма категоричные и бездоказательные утверждения. Не уверен, что это более приемлемо для рамок форума.

[McSeem]

Moderatorial

2Буйвол

Предупреждение за некорректное ведение дискуссии (п. 4.7) и флуд (п. 4.5)

[KORSAR]

Проголосовал за немцев. Парадокс - войну проиграли, но армия у них лучшая...(структура армии).