Сильнейшая СУХОПУТНАЯ армия Первой Мировой войны

[Chernish]

2Буйвол

крупнейшая победа - Россия. Брусиловский прорыв - величайшая наступательная операция ПМВ, да и вообще в истории войн.

да ну.. несерьезно. Наступление плохо организовано результаты ничтожны немцы появившись на австрийском фронте сразу выправили положение а русская армия понесла огромные потери

лучшая наступательная операция ПМВ - прорыв Людендорфа на зап. фронте весной 1918 г. (у Арраса что ли..? или амьена?) - там уже немцы показали что такое тактика штурмовых групп и как надо прорывать позиционную оборону...

[T. Atkins]

2Августина

А британская армия где воевала?

На Западном фронте, на Дарданеллах, на Салоникском фронте (он же Балканский), В Палестине и Сирии, в Ираке, в Африке.

Как все-таки можно оценить действия британской армии? Грамотные или нет?

Как и всех остальных в ПМВ - местами неплохо, но в целом большой привкус идиотизма С командующими приличными туго было - один Алленби еще туда-сюда... Он и добился чего-то конкретного. Но, правда, против турок

Самое "смешное" - на море было то же самое...

[Ангмарец]

2 Chernish

Более высокий боевой дух армии (до 1917), позволяющий легче переносить тяжелые поражения.

Это откуда? Русская армия в ПМВ дала максимальное количество пленных. Солдаты бросали позиции и уходили в тыл дезертировали, сражались из рук вон плохо. Французы или англичане (не говоря о немцах) дали гораздо более примеров мужества и героизма и вообще имели куда более высокий боевой дух. Имхо - боевой дух армии - РИ в минус и большой...

Я специально упоминал до 1917.

Источник... всего понемного. Из последних тот же Головин. Он оспаривает оценку низкого боевого духа относительно 1914-1916. И как мне кажется довольно обоснованно. У него (кстати, встречал и не у него) так же приводится мнение союзников по поводу восстановления морального состояния армии после поражений 1915 - они были очень удивлены скоростью и масштабом восстановления морального состояния.

 

Был один нюанс - "интеллигенция" в очередной раз проявила гражданскую сознательность (как она это называет) и т.п. К сожалению, для России это системный баг.

[Chernish]

2Ангмарец

Из последних тот же Головин. Он оспаривает оценку низкого боевого духа относительно 1914-1916. И как мне кажется довольно обоснованно.

в 14 году был очень высокий дух. В 15 и 16 уже ниже намного. А в 17 армия разложилась Я читал воспоминания про бои 15 года.. как солдаты себя вели..как с поля уходили.. это на меня произвело сильное впечатление.. давно правда..

[VITOVT]

2Chernish

Это откуда? Русская армия в ПМВ дала максимальное количество пленных.

В тоже время Русская армия и сама захватила в плен больше солдат противника, чем все остальные страны Антанты.

http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/index.html

За три года исключительно тяжелой борьбы русской армией было взято 2 200 000 пленных и 3850 орудий. Из этого числа германцев — 250 000 пленных и 550 орудий, австро-венгров — 1 850 000 пленных и 2650 орудий и турок — 100000 пленных при 650 орудиях. За то же время Францией было взято 160 000 пленных и 900 орудий, Англией — 90 000 пленных при 450 орудиях, а Италией — 110 000 пленных и 150 орудий.

 

Русские трофеи в шесть раз превысили трофеи остальных армий Согласия, взятых вместе.

[Ангмарец]

2 Chernish

Из последних тот же Головин. Он оспаривает оценку низкого боевого духа относительно 1914-1916. И как мне кажется довольно обоснованно.

в 14 году был очень высокий дух. В 15 и 16 уже ниже намного. А в 17 армия разложилась Я читал воспоминания про бои 15 года.. как солдаты себя вели..как с поля уходили.. это на меня произвело сильное впечатление.. давно правда..

1915-й это крайне тяжелые поражения в войне. Естественно, что были проблемы. Относительно 1916-го... по разному было. Смотря в какой период.

 

Касаемо 1917... это финиш. Люди, которые считают, что большевики все испортили, а так бы мы победили, должны очень сильно постараться, что бы объяснить, что приводимые Головиным факты это, или не страшно, или происки большевиков.

 

P.S. Кстати, у Головина было разложение пленных по губерниям. "Польские" лидировали с заметным отрывом.

[Ольгерд]

2Ангмарец

Не подскажите можно ли найти его в сети или только в печатных изданиях?

вы про Головина Н.Н.

если да, то что именно, вот это:

"Из истории кампании 1914 г. на Русском фронте" Прага - Париж, 1925 – 1940-?

или "Русская армия в мировой войне" 1931 -?

Изменено 19 июля, 2007 пользователем Ольгерд

[Ангмарец]

2 Ольгерд

Да, это тот Головин. Но я имел ввиду вот эту книгу: http://www.moscowbooks.ru/book.asp?id=338530 Как она соотносится с "Русская армия в мировой войне" я сейчас сказать не могу (хотя по содержанию книги похоже). Надо будет дома глянуть в введение и т.п.

 

P.S. В сети его не видел. У меня упомянутое выше печатное издание.

Изменено 19 июля, 2007 пользователем Ангмарец

[Буйвол]

2Chernish

2Chernish

Наступление плохо организовано

В каком смысле? Плохо спланировано или плохо оснащено.

результаты ничтожны

Эти ничтожные результаты никто в мире ещё не повторил.

немцы появившись на австрийском фронте сразу выправили положение

Это уже другая операция.

а русская армия понесла огромные потери

В два-три раза меньше австрийских.

лучшая наступательная операция ПМВ - прорыв Людендорфа на зап. фронте весной 1918 г. (у Арраса что ли..? или амьена?) - там уже немцы показали что такое тактика штурмовых групп и как надо прорывать позиционную оборону...

Бла-бла-бла... закончилась провалом.

[Nachtigall]

Эти ничтожные результаты никто в мире ещё не повторил.

пардон каких таких гипер-результатов??

наступление быстро остановилось,Австро-Венгрия из войны не вышла,сколь нибудь существенно на войну в целом не повлияла..с таким же успехом можно привести кучу других сражений ПМВ..

чем например Горлицкий прорыв по стратегическим последствиям хуже Брусиловского?-вон скока немцы территории оккупировали вследствие оного..по тактическому искусству приведенная операция Людендорфа в 1918 и разгром Самсонова и Ренненкампфа в Восточной Пруссии в 1914..

и откуда данные что кто то кого потерял больше в 2-3 раза?можно точные цифры плс

накопал в яндексе хорошую ссылку на эту тему

Изменено 19 июля, 2007 пользователем Lan-Duul

[Буйвол]

2Lan-Duul

пардон каких таких гипер-результатов??

1,5 млн. убитыми, пленными и ранеными.

наступление быстро остановилось

После занятия территории на 60-150 км в глубину. И это не Вторая Мировая.

,Австро-Венгрия из войны не вышла

Ну так Германия помогла, а так бы лопнула как мыльный пузырь.

,сколь нибудь существенно на войну в целом не повлияла..

Союзникам существенно помогли. Без этой операции исход войны не известен.

с таким же успехом можно привести кучу других сражений ПМВ.

чем например Горлицкий прорыв по стратегическим последствиям хуже Брусиловского?-вон скока немцы территории оккупировали вследствие оного..

Никого на грань краха не поставил.

по тактическому искусству приведенная операция Людендорфа в 1918

и разгром Самсонова и Ренненкампфа в Восточной Пруссии в 1914..

Тактическое искусство - не уровень Брусиловского прорыва.

и откуда данные что кто то кого потерял больше в 2-3 раза?можно точные цифры плс

Точных данных нет.

накопал в яндексе хорошую ссылку на эту тему

Напомнило "Беру свои слова обратно" Резуна.

[Nachtigall]

1,5 млн. убитыми, пленными и ранеными.

Цитата  и откуда данные что кто то кого потерял больше в 2-3 раза?можно точные цифры плс      Точных данных нет.

я чего-то не понимаю?

на той ссылке отмечено,что успешное наступление наших войск стало во многом благодаря тому,что австрийцы вынуждены были отвлечь силы на Итальянский фронт.они знали о наступлении,но у них не было сил организовать свое контрнаступление до начала нашей операции..так что рука руку моет

Союзникам существенно помогли. Без этой операции исход войны не известен.

можно поподробней плс.какой бы был исход войны не будь Брусиловского прорыва?

Никого на грань краха не поставил.

однако же мы уступили гораздо больше территории,чем например сумели занять по ходу Брусиловского прорыва.

[vergen]

2Буйвол

Эти ничтожные результаты никто в мире ещё не повторил.

 

я хоть и не согласен с мнением что операция была не успешной, но и сверх восторгов не надо. Французы наступали не дурственно. Да и сами немцы тоже.

[basil13]

Что терзают меня сомнения по поводу ширины фронта и глубин операций на Западном фронте. Никто не может подкинуть инфо по этому поводу? И сравнительно для Брусиловского прорыва. Бо у меня счас на работе напряг - времени на поиски инфо нет

[Nachtigall]

И сравнительно для Брусиловского прорыва. Бо у меня счас на работе напряг - времени на поиски инфо нет

я на 2 поста выше ссылку выкладывал..там хорошая статья про брусиловский прорыв

[Chernish]

2Буйвол

В каком смысле? Плохо спланировано или плохо оснащено.

 

Цитата

Плохо спланировано... удары по разрозненным направлениям не достигли цели.. с подходом немцев атаки массированные превратились в кровопролитные позиционные бои... цели - прорвать фронт на оперативную хотя бы глубину - достигнуты не были..

 

Эти ничтожные результаты никто в мире ещё не повторил

ха-ха-ха.. После 1918 года и ВМВ это - куул Зачот однозначно... ))))

 

Это уже другая операция.

ну да ну да... мы их таак разнесли.. а папа.. а что папа.. ну я полетел (с)

В два-три раза меньше австрийских.

практически одинаковые с австро-немецкими...

1,5 млн. убитыми, пленными и ранеными.

это за все время.. включая вашу "другую операцию".. за это же время русская армия те же 1,5 млн потеряла..

2basil13

ширины фронта и глубин операций на Западном фронте

а там география иная. Зато масштаб вовлеченных сил и средств.....

[VITOVT]

Проголосовал за немцев. Парадокс - войну проиграли, но армия у них лучшая...

Кстати, вопрос по немецкому наступлению на Западе в 1918-м - какое влияние оказали американские войска на стабилизацию фронта? Встречал мнение, что без них у немцев были хорошие шансы сбросить союзников в море...

[VITOVT]

2Chernish

1,5 млн. убитыми, пленными и ранеными.

 

 

это за все время.. включая вашу "другую операцию".. за это же время русская армия те же 1,5 млн потеряла..

Даже если считать, что потери равные - все равно весьма достойный результат, особенно по сравнению с действиями союзников в битве на Сомме, где анличане и французы потеряли 794 тыс. человек, немцы - 538 тыс, т.е. в полтора раза меньше...

з.ы. Возможно, я что-то пропустил.. но откуда взялась цифра наших потерь в 1,5 млн. человек? Во многих источниках говорится о 500 тыс. потерь у русских и 1,5 млн. у австрийцев

http://www.hronos.km.ru/sobyt/1900sob/1916brusil.html

Википедия

http://www.yspu.yar.ru/hreader/6/?in=chro

Изменено 21 июля, 2007 пользователем VITOVT

[Lestarh]

Интересно как бы предотвратить потери текста сообщения при случайном закрытии страницы... обидно, час писал и все пропало

 

Короче. Нашел я откуда идет цифра 1,5 миллионных потерь противника - пресловутые "по русским источникам" - это слова самого Брусилова

  - Юго-Западным фронтом было взятов плен свыше 450 000 офицеров и солдат, то есть столько, сколько по всем имеющимся довольно точным у нас сведениям, находилось передо мной неприятельских войск. За это время противник потерял свыше 1 500 000 убитыми и ранеными. Тем не менее к ноябрю перед моим фронтом стояло свыше миллиона австро-германцев и турок. Следовательно, помимо 450 000 человек, бывших вначале передо мной, против меня было перекинуто с других фронтов свыше 2 500 000 бойцов.

http://www.machaon.ru/hist/brus16.html

 

При всем уважении к заслуженному генералу есть у меня некоторые сомнения. Исходный состав австрийской группировки 440 тыс. чел - 39 дивизий. Еще 11 немецких и 6 австрийских было переброшено с других фронтов. Но как не крути 17 дивизий это 250 тыс. человек а не 2,5 миллиона...

К тому же приведенная генералом цифра потерь противника рискует превысить его списочный состав достигнув 2 миллионов. Ибо по оценке Зайончковского австрийцы всего в летом 1916 года имели в строю 70 дивизий - то есть порядка миллиона бойцов. Немцы - 170 дивизий, очень грубо 2.550 тыс. человек.

То есть по Брусилову получается что в условиях когда еще продолжаются бои под Верденом, вовсю идут бои на Сомме, немцы удерживают протяженные фронты в Прибалтике и Белоруссии, оказывается, что чуть ли не все наличные силы Центральных держав сражаются с ним в Галиции?

 

Что до русских потерь, то Зайончковский пишет:

Но эти успехи русской армии повлекли за собой большие потери, которые на одном Юго-западном фронте к 13 июня определяются в 497 000 бойцов.

http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/index.html

То есть полмиллиона бойцов было потеряно только за первые несколько недель наступления а отнюдь не за весь период активных операций Юго-Западного фронта продолжавшийся до конца августа.

[Буйвол]

2Chernish

Плохо спланировано...

Подкрепите вашу т/з более совершенным планом.

цели - прорвать фронт на оперативную хотя бы глубину - достигнуты не были..

Фронт был прорван на 60-150 км. А вы не подскажите оперативную глубину армии времён ПМВ?

ха-ха-ха.. После 1918 года и ВМВ это - куул  Зачот однозначно... ))))

ну да ну да... мы их таак разнесли.. а папа.. а что папа.. ну я полетел (с)

практически одинаковые с австро-немецкими...

это за все время.. включая вашу "другую операцию".. за это же время русская армия те же 1,5 млн потеряла..

Источник?

Изменено 22 июля, 2007 пользователем Буйвол

[Буйвол]

2Lan-Duul

на той ссылке отмечено, ...

Ваша ссылка с успехом пополнит тему псевдоисторики.

Союзникам существенно помогли. Без этой операции исход войны не известен.

можно поподробней плс.какой бы был исход войны не будь Брусиловского прорыва?

Оперативно-стратегический плюс Центральным державам.

однако же мы уступили гораздо больше территории,чем например сумели занять по ходу Брусиловского прорыва.

А вы в процентном отношении посчитайте.

Изменено 22 июля, 2007 пользователем Буйвол

[Nachtigall]

Буйвол,пардон вы ответьте сначала на вопрос,заданный вам еще в начале обсуждения темы,а потом свои задавайте.

[Lestarh]

2 Буйвол

Фронт был прорван на 60-150 км. А вы не подскажите оперативную глубину армии времён ПМВ?

Давайте определимся с понятием самого "Брусиловского прорыва". В популярной литературе под него вносятся чуть ли все операции Юго-Западного фронта летом 1916, в то время как фактически это ряд отдельных параллельных и последовательных операций.

1. Луцкий прорыв - глубина порядка 30 км.

2. Прорыв у Соколова - фактически неудался, продвинутся удалось лишь на глубину обороны противника.

3. Язловецкая операция - дойти удалось только до второй линии обороны противника после чего наступление было остановлено.

4. Черновицкая операция - глубина до 50 км.

 

Результат параллельных ударов:

Когда прорыв был удачно произведен, то Юго-западный фронт оказался в оригинальном положении. Резервы были израсходованы, войска понесли потери, 8-я армия, развившая наибольший успех, невольно тянулась в двух противоположных направлениях, к Ковелю и к Львову, на котором соседняя 11-я армия встретила серьезное сопротивление и не могла одна продвинуться;

http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/index.html

 

Соответственно следует период невразумительных боев на выдавливание противника:

Вследствие колебания командования Юго-западного фронта, а вслед за ним и Ставки и ряда противоречащих [552] друг другу приказаний, отдаваемых 8-й армии, — развивать свой удар то на Ковель, то на Львов, 14 июня размер прорыва Юго-западного фронта ограничился только следующей линией: к северу от Чарторийска без движения; к югу от него на Ковельском направлении по р. Стырь от Колки до Рожище и далее на д. Тор-чин; на Львовском направлении от Торчина на Радзивиллов и далее на Новый Алексинец. Между этим последним и Бучачем фронт оставался без изменений, а к югу от Бучача продвинулся на Долину, что на Днестре, Снятынь и Черновицы, т. е. наибольший успех был достигнут на Луцком направлении, где прорыв все-таки дошел до 60 км в глубину.

там же

 

Тем временем немцы и австрийцы подтянули резервы и даже перешли к контракам. Они были отбиты и Брусилов еще немного оттеснил противника

Поэтому 25 июня он отдает директиву, согласно которой переданная ему с Западного фронта 3-я армия (в районе до Пинска) должна была наступать своим левым флангом для овладения районом Городок — Маневичи — Галузия; 8-я армия — наносить главный удар на Ковель и второстепенный на Владимир-Волынский; 11-я армия — главный удар на Броды и второстепенный на Порицк; 7-я армия — на Бржезаны — Монастержиска и 9-я армия — на Галич — Станиславов. Таким образом, в начале июля должны были последовать одновременные атаки Западного и Юго-западного фронтов.

Юго-западный фронт, выдержав 30 июня контратаки германцев по всему фронту, сам перешел в наступление 5 июля. 8-я армия, усиленная 2 корпусами, сбила 8 июля своим правым флангом противника, облегчила [554] продвижение левого фланга 3-й армии, и к 14 июля обе армии заняли линию р. Стоход от Любашева до железной дороги Ковель — Луцк, зацепившись в некоторых местах и на левом берегу Стохода.

Германцы считают эти атаки к северу от Луцка самым критическим для них периодом всей операции, так как им более нечем было противодействовать здесь русским. Но за 8-й армией резервов больше не было; она была принуждена прекратить атаки до новой перегруппировки и этим подарила германцам 2-3 невознаградимые для русских недели. 11-я и 7-я армии и при этой общей атаке продолжали топтаться на месте, а 9-я армия к 14 июля продвинулась на линию Долина — Делятынь — Тартаров, войдя в связь с 7-й армией и имея конный корпус в Карпатах у Селетина.

Этим, собственно, кончается развитие прорыва, так как данная германцам передышка позволила им сгруппироваться и укрепиться на р. Стоход, и последующие действия развиваются уже в самостоятельные операции ряда сражений на Стоходе на правом фланге Юго-западного фронта и наступления 9-й армии на его левом фланге, приведшего к занятию Буковины.

 

Таким образом прорыв фактически был закончен к 14 июля.

Смотрим на карту: http://militera.lib.ru/research/shambarov3/17.gif

Кто-нибудь видит там глубину прорыва в 160 км? Максимум что я вижу это прорыв в районе Черновцов и судя по масштабу карты это максимум километров 80 - 90 на стыке с румынской границей. Средняя глубина продвижения намного скромнее на 14 июля это около 30 км.

Дальнейшие боевые действия это додавливание противника и безуспешные попытки прорыва не Стоходе и в Карпатах.

 

Теперь о потерях. Зайончковский называет следующую цифру на конец активной фазы прорыва:

Но эти успехи русской армии повлекли за собой большие потери, которые на одном Юго-западном фронте к 13 июня определяются в 497 000 бойцов.

Вопрос могли ли австрийцы и немцы потерять за 40 дней прорыва 1,5 миллиона бойцов. Имхо нет, хотя бы потому что на момент его начала они имели здесь втрое меньше солдат и к концу еще сохраняли достаточные силы для того чтобы остановить русское продвижение.

Общее количество войск на Восточном фронте 127 пехотных и 21 кав. дивизии (не верьте онлайн-версии Зайончковского где написано про 727 пехотных дивизий, это опечатка, с такой в реальности армией немцы бы всю Европу на раз вынесли )

Это максимум 1,5 миллиона, хотя сами немцы оценивали эту численность ниже. Силы развернутые севернее Припяти составляли 2/3 общей численности группировки и по словам Фалькенгайна составляли 600 тыс бойцов (см. Зайончковского).

То есть пресловутые 1,5 миллиона потерь вообще превышают всю численность группировки Центральных держав на Восточном фронте к началу операции

Соответственно чтобы понести такие потери за этот срок австрийцы и немцы должны были откуда-то взять и перебросить а Галицию более миллиона бойцов. Не уверен ни в том, что такое количество резервов у них было, ни в том, что транспортная сеть Галиции была способна пропустить такие объемы перевозок за такой срок.

 

Теперь, если еще не надоело читать, займемся сравнениями.

Итак рассмотрим операции австрийцев и немцев в Галиции на год раньше.

Горлицкий прорыв - за период со 2 по 15 мая русская армия была отброшена от Дуклы к Перемышлю и от Тарнова к Ржешуву, это те же 50 - 70 км которые русская армия обеспечивала в 1916. Только в отличие от захлебнувшегося в итоге Брусиловского Горлицкий прорыв перешел в глобальное отступление всего русского фронта.

(Карта здесь http://militera.lib.ru/research/shambarov3/14.gif)

В итоге русская армия к концу июня ушла из Галиции потеряв в ходе боев не менее полумиллиона человек одними пленными (кстати больше чем австрийцы в ходе Брусиловского прорыва там число пленных называли в 400 тысяч).

Словом, только ошибки русского командования (Ставки, фронта и армии) привели к быстрому (в 2 месяца) оставлению русскими войсками всей завоеванной ими ранее Галиции и к потерям в 500 тыс. пленными с 344 орудиями.

Если продолжать по летним кампаниям 1915 немецкие успехи будут выглядеть еще более значительно.

 

Выводы. Восточный фронт в принципе тяготел к большим масштабам операций чем Западный, что логично учитывая его значительно большую протяженность и существенно меньшие плотности войск и развитие транспортной сети обеспечивающей маневр резервами.

Тем не менее русские летние операции 1916 года никоим образом не превзошли по масштабу немецкие лета 1915. Конкретно наступление Брусилова было довольно удачным, существенно ослабило Австро-Венгрию и вынудило Центральные державы прекратить наступление на итальянском фронте и снимать резервы с Западного.

Однако считать его величайшей операцией ПМВ, имхо не обоснованно.

По масштабам и достигнутым результатам оно как минимум не провосходило Горлицкой операции Фалькенгайна.

В тактическом плане тоже не шедевр. Наступление было проведено в условиях численного превосходства на уступающего качественно противника, но тем не менее успех был достигнут лишь на отдельных участках, из четырех наступавших армий только две 8 и 9 смогли прорвать фронт и развить наступление, в то время как две другие 7 и 11 застряли в австрийской обороне.

Достигнув прорыва русское командование оказалось без резервов и четкого представленя что вообще делать раньше. Впрочем это было заложено даже в первоначальный план операции:

Остальные армии (11, 7 и 9-я) также должны были вести наступление на участках, избранных командующими армиями, рассчитывая только на свои силы и средства. Ввиду ограниченности транспортных средств эти удары намечалось вести накоротке, имея ближайшей целью действий: «Разбить живую силу противника и овладеть его укрепленными позициями».

Дальнейшей цели действий все армии не получили: глубокого прорыва и развития успеха план командования фронтом не предусматривал, упуская также согласование действий ударных групп в соседних армиях. Такая свобода в выборе участков для прорыва привела к тому, что намеченные армиями районы были избраны недостаточно связно.

http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/index.html

 

В общем, имхо, далеко не самая выдающаяся во всех отношениях операция.

 

 

PS

А вы в процентном отношении посчитайте

Напомнило бородатый анекдот.

- Как научно доказать, что ирландцев в мире больше чем китайцев?

- Элементарно, учитывайте только рыжих...

[Total Warrior]

Собственно,русская армия состояла в основном из крестьян,не удивительно,что немцы дошли вплоть до Москвы.Немецкая армия была самая сильная на тот момент(впрочем,как и австро-венгерская).Немцы совершили только одну ошибку,что не маневрировали,а шли буквально "в лоб" врага.

[Ангмарец]

2 Total Warrior

Собственно,русская армия состояла в основном из крестьян,не удивительно,что немцы дошли вплоть до Москвы.

А куда еще они дошли?