История и МТВ2

[Dee_Hlo_Foss]

Вроде как похожая тема была - искал и не нашёл.

Ситуация такая - попытки уточнить исторический вопрос в разделе про МТВ справедливо заканчиваются советами спросить в историческом. Однако создавать отдельную тему для того, чтобы задать один единственный вопрос не хочется. Потому предлагаю эту для всех исторических вопросов про МТВ2.

 

Для начала сам спрошу:

 

-есть ли исторический прототип СРИшных мечников с двуручными мечами? Как я понял это не рыцари, кто тогда?

 

-шервудских лучников воспринимал всегда как просто бандосов. Реально ли их участие в боевых действиях как наёмников на службе у короля?

 

-насколько вообще была реальна вероятность объявления крестового похода против европейцев, даже с отлучённым от церкви правителем?

 

Пока всё вроде как...

[Дмитрий 82]

2Dee_Hlo_Foss

-есть ли исторический прототип СРИшных мечников с двуручными мечами? Как я понял это не рыцари, кто тогда?

 

Это пехота.

Ключевые слова - Швейцарская баталия и баталия ландскнехтов, наемники.

Сомкнутые массы пехоты - пикинеры в первых шеренгах и алебардщики в глубине строя у швейцарцев.

 

Вроде как у ландскнехтов "цвайнхандеры" появились как некий более функциональный аналог алебардщиков.

 

Главной силой ландскнехтов были солдаты, использующие пики (древковое оружие длиной 14-18 футов с 10-дюймовым стальным наконечником), которых поддерживали "ударные отряды", вооруженные огромными двуручными мечами-цвайхандерами (Zweihander, меч длиной 66 дюймов, с обоюдоострым, иногда волнистым лезвием, весящим 7-14 фунтов; таких солдат называли "Солдатами на двойном жалованье" - Doppelsoldner - они шли в атаку в первых рядах, вламываясь в ряды неприятельских пик, ломая их и расчищая проходы для основных сил) или алебардами (древковое оружие длиной 6-7 футов)

 

Здесь правда были уже споры так ли широко они были распространены как считается и не выполняли ли лишь функцию охраны военачальника и знамени и рубили они или кололи своими мечами.

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=1...3%E6%E8%E5&st=0

 

ИМХО весьма частое упоминание о них и изображение на гравюрах свидетельствуют все же о весьма широком применении "двуручника" именно непосредственно в строю баталии.

С другой стороны такой меч должен быть дорог и не мог быть очень уж широко распространен. Опять же дороговизна... не совсем понятно откуда столько денег у ландскнехтов на более менее многочисленное вооружение таким мечом.Вобщем вопрос интересный.

 

http://www.fido.sakhalin.ru/wayofsword/pro...e/l_history.htm

Изменено 2 июля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[T. Atkins]

шервудских лучников воспринимал всегда как просто бандосов. Реально ли их участие в боевых действиях как наёмников на службе у короля?

Английский йомен (свободный крестьянин) с луком - основа средневекового ополчения этой страны. Но, если мне память не изменяет. позднее и им платили. А если валлийские лучники, то это еще проще - валлийцы-наемники "трудились"вплоть до Столетней войны.

Вообще же спросите у Скальда - он спец по английской средневековой армии.

насколько вообще была реальна вероятность объявления крестового похода против европейцев, даже с отлучённым от церкви правителем?

Не вспомню сейчас крестового похода против католических государств... Против язычников (пруссы, славяне, корела всякая) были, против православных были... Против еретиков были - альбигойские войны, катарские восстания...

[Kapitan]

2Dee_Hlo_Foss

насколько вообще была реальна вероятность объявления крестового похода против европейцев, даже с отлучённым от церкви правителем?

Крестовый поход против Тулузы:

http://www.hrono.ru/religia/katolik/albigoicy.html

Так что было дело...

[T. Atkins]

2Kapitan

Крестовый поход против Тулузы:

Да немного не то - их там всех обвиняли в альбигойской ереси, а не просто отлучили... Отлучение - вещь достаточно обычная, и ей неоднократно подвергались короли и целые страны - Англия, Шотландия, Франция, Германия...

Изменено 2 июля, 2007 пользователем T. Atkins

[Dee_Hlo_Foss]

2Kapitan

2T. Atkins

Т.е., насколько я понимаю, то в том виде, в котором КП против католических стран в МТВ бывают - это гонево?

Значит не зря я в них принципиально не учавствую .

 

2Дмитрий 82

Спасибо за ссылку, вроде что-то в голове нарисовалось.

[Tempus]

Причем на стороне еретиков выступил вполне христианский король - Петр Арагонский.

[Дмитрий 82]

2Dee_Hlo_Foss

 

Ну швейцарские баталии это целый пласт Средневекового военного искусства.Не являясь знатоком, интересуюсь

 

Дельбрюка "История военного искусства" читали? В сети есть.

 

Или Разина

http://militera.lib.ru/science/razin_ea/2/08.html

 

Вот еще часто приводимый автор:

http://bookz.ru/authors/valentin-taratorin...toria-_231.html

Изменено 2 июля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Lestarh]

2 Дмитрий 82

Вроде как у ландскнехтов "цвайнхандеры" появились как некий более функциональный аналог алебардщиков.

Если мне не изменяет память двуручники были и у самих швейцарцев. Имхо скорее это просто более дорогой и эффективный чем алебарда вариант, применявшийся и теми и другими по мере финансовых возможностей.

 

Вот еще часто приводимый автор:

Меня, честно говоря, немного смущает, очень искусственные и сложные построения, к тому же упорно клонируемые автором от шумеров до наполеоновских гвардейцев практически без изменений

Изменено 2 июля, 2007 пользователем Lestarh

[xcb]

2Дмитрий 82

Тараторина - это, нафик нафик. Фантазер еще тот.

[Дмитрий 82]

2Lestarh

Имхо скорее это просто более дорогой и эффективный чем алебарда вариант, применявшийся и теми и другими по мере финансовых возможностей

 

Ну я и говорю аналог.

 

Ну вроде как все ж таки когда речь идет о швейцарцах то в основном пики и алебарды. А вот с упоминанием их аналога - ландскнехтов обязательно идет упоминание о двуручниках.ИМХО все же ландскнехты первые их начали применять, а потом естественно стали применяться и там и там. Считается же что ландскнехты удлинили пики для получения преимущества перед опытными швейцарцами, возможно и введение меча преследовало ту же цель...Хз.Вряд ли уже кто то в том сумбуре Средних веков разберется

 

Хотя честно говоря не понимаю какие преимущества давала сплошная рубящая кромка меча в такой плотной схватке двух баталий "стенка на стенку". Колющий наконечник у некоторых алебард тоже встречается.

Изменено 2 июля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Idot]

шервудских лучников воспринимал всегда как просто бандосов

бандой тогда называли ЛЮБОЙ отряд наёмников-простолюдинов

это название стало нарицательным в связи с их любовью к мародёртсву и грабежам

[Dee_Hlo_Foss]

2Idot

бандой тогда называли ЛЮБОЙ отряд наёмников-простолюдинов

это название стало нарицательным в связи с их любовью к мародёртсву и грабежам

Я другое имел ввиду. Наёмники грабили в основном противника и после выполнения боевой задачи. А в Шервуде просто разбойники тусовались, которые плющили вообще всех подряд. Отсюда и вопрос - был ли у них шанс и появлялось ли желание пойти наёмниками на войну за интересы королевства?

[Kapitan]

2Idot

бандой тогда называли ЛЮБОЙ отряд наёмников-простолюдинов

Почему - простолюдинов? Знать ничуть не хуже этим умела и любила заниматься.

2Dee_Hlo_Foss

Наёмники грабили в основном противника и после выполнения боевой задачи.

Да всех подряд они грабили не зависимо от боевой задачи! Вот почитайте!

http://zamok.h14.ru/vb/iii2c.html

в Шервуде просто разбойники тусовались, которые плющили вообще всех подряд. Отсюда и вопрос - был ли у них шанс и появлялось ли желание пойти наёмниками на войну за интересы королевства?

Если их прижимали - почему бы и не пойти в нгаёмники?

[badbug]

бандой тогда называли ЛЮБОЙ отряд наёмников-простолюдинов

 

Сдается мне, что "бандой" называли просто любой отряд средней численности. Слово "band", видимо обозначало также знамя, значек отряда (типа как "хоругвь" - и знамя и подразделение).

У Скальда где-то была цитата с разбором чесленностей подразделений у англо-саксов.

[T. Atkins]

2Dee_Hlo_Foss

Отсюда и вопрос - был ли у них шанс и появлялось ли желание пойти наёмниками на войну за интересы королевства?

Были, да еще какие. И Ричард ЛС, и его брат Джон активно использовали наемные отряды. Английские "разбойники" (их так и называют всагах - "риббальдеры", то бишь грабители) "отметились" даже в Норвегии

[Idot]

Я другое имел ввиду. Наёмники грабили в основном противника и после выполнения боевой задачи.

при отсуствии нанимателя наёмники обычно разбойничали

а после найма разбой прекращали

[Erke]

Двуру́чный меч (нем. Zweihänder или нем. Bidenhänder или нем. Bihänder) — меч ландскнехтов на двойном жаловании, имевший специфическую двойную гарду, в которой малая гарда, называвшаяся «кабаньими клыками», отделяла незаточенную часть клинка (рикассо) от заточенной.

 

Незаточенная часть клинка, называвшаяся сильной, обычно была самой толстой и прочной частью клинка, которую использовали для постановки блоков без боязни повредить клинок (не опасаясь выщербин на лезвии), за эту же часть клинка нередко брались второй рукой для усиления удара за счёт увеличения рычага, в связи с чем и существовала малая гарда, при этом часть клинка между гардами порой для удобства дополнительно обматывали кожей.

 

Подобно катане, носившейся с вакидзаси, часто носился ландскнехтами в паре с кацбальгером («кошкодёром») — коротким мечём для ближнего боя. Двойное жалование его владельцу платилось не только за мастерство в фехтовании, но и за то, что его владелец должен был, рискуя жизнью, в бою рубить им пики противника. Иногда перед боем нередко происходил поединок на двуручниках лучших фехтовальщиков воюющих сторон.

 

В настоящее время существуют противоположные версии насчёт того, в каких ситуациях им рубили пики:

 

    * по одной версии это происходило до того, как противники сошлись (критика: мечника просто сняли бы из аркебузы);

    * по другой версии — после того как воюющие стороны упёрлись пиками друг в друга (критика: заодно срубались бы и свои пики).

[vergen]

2xcb

Тараторина - это, нафик нафик. Фантазер еще тот.

 

рецензия историка на его книгу

 

http://xlegio.ru/pubs/nefedkin/taratorin.htm

[xcb]

Народ, дружно читаем Кодекс Валленштайна, там же все в картинках.

 

PS А если кто знает старонемецкий, вообще лепота.

[xcb]

2vergen

Разбор его книги по пехоте, еще разгромней.

[vergen]

2xcb

Разбор его книги по пехоте, еще разгромней.

 

по пехоте рецензию не встречал.

 

но книжка слабая.

[Kapitan]

2xcb

Разбор его книги по пехоте, еще разгромней.

Ссылку можно?

[xcb]

2Kapitan

По-моему, на десятом легионе и видел. Будет время поищу.

[Dee_Hlo_Foss]

-есть ли исторический прототип СРИшных мечников с двуручными мечами? Как я понял это не рыцари, кто тогда?

Это пехота.

Ключевые слова - Швейцарская баталия и баталия ландскнехтов, наемники.

Вобщем, ещё раз спасибо камраду Дмитрий 82 разобрался - мечники - это видимо ландскнехты.

Путаница возникла по двум причинам:

1. Школьная история (или то как я сей момент запомнил) - у меня отложилась в голове картинка из учебника - бодро шагающее каре ландскнехтов с пиками, которые идут плющить несчастных и обездоленных немецких крестьян. (т.е. - оружие только пики)

 

2. Собственно СА, которая подтвердила мою школьную программу, сделав пикейщиков наёмниками без доспехов, а мечников разрешила нанимать в замке.

 

Опять же, насколько я за несколько дней начитался - отсутсвие доспехов - это скорее черта швейцарцев, которые своё первенство уступили ландскнехтам именно потому, что последние как раз не страдали консерватизмом и довольно активно использовали защитное снаряжение и стрелковое, в т.ч. огнестрельное оружие.