Героические события и свершения в ВОВ

[Игорь]

2Аналитик

В кавычках?

без кавычек.Предатель он и есть предатель.

[Аналитик]

2Игорь

Айяйяй... :-))

Еще раз перечитаем твою же цитату:

Советская военная пропаганда намеренно перекладывала на Власова всю вину за неудачу операции — тем самым умалчивалось о многочисленных просчетах Ставки (т.е. самого И.В. Сталина) и Генерального штаба в планировании и руководстве всей зимне-весенней кампании 1942 г. К этим просчетам относится и неумение организовать взаимодействие Волховского фронта с 54-й армией Ленинградского фронта, и планирование операции без должного обеспечения войск боеприпасами, и многое другое, в частности решение Ставки ввести целую армию в узкую щель, едва пробитую во вражеской обороне.

Как же так? Просчеты Ставки, ГШ, фронтов; ошибки, неумение, неорганизация на всех уровнях, но

Виновен во всём гениальный грузин всех времён и народов.Вот его поминать в день Победы и не стоит.

Ставка, Генеральный штаб, фронт (не один)...

Это десятки. а далее и сотни людей, каждый из которых делал свою часть работы. И они так же ошибались, недооценивали, не организовывали...

Я понимаю, что ты противник строя и ИВС лично, но тем не менее стоит все же быть объективным. Так не бывает, чтобы все работали идеально и один лишь усатый грузин все время все проваливал.

Страна воевать не умела, это факт. Она училась, это тоже факт. От последнего пехотинца и далее до Верховного.

Победу одержал Советский Союз и советский народ. Победу "делали" все, от мала до велика, кто как мог.

Поэтому я помяну всех, и Верховного в том числе. Как одного из творцов победы.

Изменено 8 мая, 2008 пользователем Аналитик

[badbug]

Недобитый Скальд

Само наличие пленных доказывает обратное.

 

Убойный аргУмент. Как взятие пленных отменяет планы на колонизацию и онемечивание?

 

Игорь

 

Русско-японскую войну тоже "гениальный грузин всех времён и народов" проиграл?

[Аналитик]

Предлагаю прекратить спор о вкладе в победу, а то он стар как мир и бесполезен как неконструктивный она..изм.

Пусть каждый помянет кого считает нужным и dixi.

[vergen]

2Недобитый Скальд

Байки. Само наличие пленных доказывает обратное. (Только не надо мне говорить, что пленных уничтожали все равно; но раз их все-таки брали в плен...)

 

нет это говорит о том что пленных уничтожать проще, чем солдат.

потому имеет смысл сначала взять в плен.

[Игорь]

2badbug

Русско-японскую войну тоже "гениальный грузин всех времён и народов" проиграл?

интересный подход - в кризисе РИ виноват один Николаша,а в преступных просчётах начала ВОВ - все.Зашибись логика...

 

2Аналитик

Поэтому я помяну всех, и Верховного в том числе. Как одного из творцов победы.

если б не он,цена Победы была бы меньше.Поминать его не буду.

Гитлер после прихода к власти не резал офицеров вермахта,как собак.В отличие от 37-38 года у нас.

[vergen]

2Игорь

интересный подход - в кризисе РИ виноват один Николаша,а в преступных просчётах начала ВОВ - все.Зашибись логика...

 

эээ, есть мнение что просчеты начала ВОВ - логичны и естественны и допускались бы всеми.

а просчеты преведшествовали распаду РИ - более глубокие и дурацкие.

 

перефразируя "это ошибка? - хуже это глупость"

[Недобитый Скальд]

2Аналитик

А она не церемонилась?

Ну да.

 

Вторая же (СССР) сохранила человеческое лицо.

 

К чужим пленным почему-то. Да и собственно лицо сохраняли как-то офигительно странно, отказавшись (даже в 1941-м) от принятия Женевской конвенции.

Это раз.

 

Позор - игнорирование одной стороной неких правил при соблюдении оных второй.

А во-вторых, к чему делать глобальные выводы, когда речь шла о кладбищах и захоронениях?

 

Взятие в плен отнюдь не означает отсутствие намерений вести "войну с орками".

 

Заклинило всех на орках. Почитайте лучше, как по эльфийским законам следовало вести войну с орками (ИМХО "Законы и обычаи эльдар", Толкин), а потом уж выступайте.

 

 

 

 

2badbug

Убойный аргУмент. Как взятие пленных отменяет планы на колонизацию и онемечивание?

 

Убойный аргумент. Ибо нечего декларировать ничтоже сумняшась полное отсутствие законов войны.

 

 

2vergen

потому имеет смысл сначала взять в плен.

 

А нафига, если б было б проще взять и тут же перебить, благо уже без оружия?

[badbug]

интересный подход - в кризисе РИ виноват один Николаша,а в преступных просчётах начала ВОВ - все.Зашибись логика...

 

Логика в том, что тугодумность, безынициативность, неумение перенимать передовой опыт и даже учиться на собственных ошибках есть недобрая традиция русского командования со времен царя Гороха. Советская армия эту традицию успешно переняла.

Русско-японская это просто очень яркий пример.

 

Недобитый Скальд

 

Заклинило всех на орках. Почитайте лучше, как по эльфийским законам следовало вести войну с орками (ИМХО "Законы и обычаи эльдар", Толкин), а потом уж выступайте.

 

Подловил, чертяка.

 

Ибо нечего декларировать ничтоже сумняшась полное отсутствие законов войны.

 

Полного отсутствия никто не декларировал, но каждому закону свое место и время. Иными словами, я просто подвергнул сомнению целесообразность соблюдения моральных норм по отношению к противнику, который никаких норм не соблюдает.

Изменено 8 мая, 2008 пользователем badbug

[zenturion]

2Аналитик

Так что скорее всего это обычная телега тех веселых времен, когда можно было прочитать много интересного про красноармейцев сдававшихся в плен десятками миллионов, местное население поголовно устилающее дороги цветами и пр.

Этот факт запал мне в память где-то лет пять-семь назад, но , честно говоря, я не помню источник.... возможно, это была даже телепередача, но вполне заслуживающая доверия (не "буржуйская"). Хронология событий , емнип, была такова: около двух десятков курсантов или молодых лейтенантов ( вроде, лётчиков) в начале войны перебросили по воздуху к месту службы, но по ошибке приземлились на уже захваченный немцами аэродром. Самолёт обстреляли и он не смог взлететь, а курсанты, вооруженные ТТ, засели в ангаре и отсреливались. Немцы думали что возьмут их легко и поперли чуть ли не в лоб, но просчитались - курсанты отбили атаку и захватили трофейное оружие. Короче, отбивались курсанты несколько дней пока фашисты не притянули пушки и не расстреляли ангар, получив отказ на предложение сдаться. Немцы, удивленные такой отвагой, с почестями их всех похоронили и надгробие поставили. Потом, когда при наступлении аэродром был занят нашими, могилу эту раскурочили и памятник уничтожили, так как памятник поставил враг... а остальное... остальное было не важно.

 

ЗЫ На журналистскую "утку" этот материал был не похож и сомнений в достоверности у меня не вызвал.

Изменено 8 мая, 2008 пользователем zenturion

[McSeem]

2badbug

Логика в том, что тугодумность, безынициативность, неумение перенимать передовой опыт и даже учиться на собственных ошибках есть недобрая традиция русского командования со времен царя Гороха. Советская армия эту традицию успешно переняла.

Хм ... а кто ж тогда до Берлина дошёл? А ... ну да ... не СА, а РККА. Вопрос снят.

[Kapitan]

2McSeem

2badbug Цитата Логика в том, что тугодумность, безынициативность, неумение перенимать передовой опыт и даже учиться на собственных ошибках есть недобрая традиция русского командования со времен царя Гороха. Советская армия эту традицию успешно переняла.

 

Хм ... а кто ж тогда до Берлина дошёл? А ... ну да ... не СА, а РККА. Вопрос снят.

 

И как вообще Россия сохранилась-то с такими "традициями"?

[badbug]

McSeem

 

Хм ... а кто ж тогда до Берлина дошёл?

 

Ходить "до Берлина" через Ленинград, Москву и Сталинград это по-вашему здорово? Не могу согласиться.

 

Kapitan

 

И как вообще Россия сохранилась-то с такими "традициями"?

 

Вот есть мнение, что менее значительная территориально страна с такими "традициями" давно перестала бы существовать.

[Kirill]

2 badbug

Ходить "до Берлина" через Ленинград, Москву и Сталинград это по-вашему здорово? Не могу согласиться.

Языком-то все трепать здоровы, а вот как до Берлина дойти - кишка тонка.

[Aleksander]

2badbug

Ходить "до Берлина" через Ленинград, Москву и Сталинград это по-вашему здорово? Не могу согласиться.

А все-таки придется. Дойти до Берлина и победить значительно лучше, чем отступить до Берлина и проиграть. Как вариант отступления до Рима и Токио с тем же итогом. А по потерянным территорим см. потери наших союзников на Тихом океане. Там расстояния и просторы ого-го. И отдали также очень много.

Вот есть мнение, что менее значительная территориально страна с такими "традициями" давно перестала бы существовать.

Например Франция существует и сегодня. А ведь бывало в ее истории всякое. И Германия с Италией существует и Япония и даже Китай.

[badbug]

Дойти до Берлина и победить значительно лучше, чем отступить до Берлина и проиграть.

 

С этим просто-таки невозможно спорить. Но все же лучше было бы идти до Берлина более короткой дорогой.

[Kirill]

2 badbug

Но все же лучше было бы идти до Берлина более короткой дорогой.

Оно конечно завсегда лучше и рыбку съесть и на карусельке покататься, только вот лучшая армия мира на 41 была активно против и ничего о "более короткой дороге" слышать не желала.

[badbug]

Оно конечно завсегда лучше и рыбку съесть и на карусельке покататься, только вот лучшая армия мира на 41 была активно против и ничего о "более короткой дороге" слышать не желала.

 

В 45-ом оная армия была не менее активно против. Вот только лучшей в мире быть перестала уже минима год как.

Но все же учиться надо бы быстрее.

[Kirill]

2 badbug

Но все же учиться надо бы быстрее.

Это мнение квалифицированного эксперта?

На той стороне тоже не идиоты и тоже способные к обучению.

Соотношение экономик таково, что сам факт победы говорит о том, что мы своими ресурсами распорядились намного лучше, чем немцы - своими и воевать учились быстрее.

[badbug]

Соотношение экономик таково, что сам факт победы говорит о том, что мы своими ресурсами распорядились намного лучше, чем немцы - своими и воевать учились быстрее.

 

Умение создавать оружие и умение применять его на поле боя - это все же несколько разные умения. Занимаются этим разные люди и требования к ним выдвигаются разные. Если с первым мы справились хорошо, то со вторым... Ну, это конечно не "мнение квалифицированного эксперта", но вот упорно складывается впечатление, что первые два года войны наше командование топталось по одним и тем же граблям.

Сильно ли изменялся за это время арсенал приемов немецкого генштаба? Да и штабов рангом пониже?

[Kapitan]

2badbug

Сильно ли изменялся за это время арсенал приемов немецкого генштаба? Да и штабов рангом пониже?

Собственно, немцы первыми овладели приёмами маневренной войны. Когда же тем же приёмам научились и РККА, немцы ничего не смогли противопоставить. Про ресурсы уже сказали.

[badbug]

Собственно, немцы первыми овладели приёмами маневренной войны.

 

Приемы маневренной войны. Ставка на решительное наступление с целью окружения и разгрома врага. Фланговые обходы, охваты, массированные удары по стратегически важным пунктам с целью постоянно вынуждать противника к отходу.

Не припомните, когда немцы "первыми овладели" этими немудреными приемами?

[Kirill]

2 badbug

но вот упорно складывается впечатление, что первые два года войны наше командование топталось по одним и тем же граблям.

Из чего оно складывается?

Грабли-41 - сражение отмобилизованной армии с неотмобилизованной. Не наделать ошибок - невозможно.

Грабли-42 - проигрыш по экономике и ресурсам, опытные кадры выбиты, подготовка новых околонулевая.

Грабли-43 - качественный перевес немецкой бронетехники, превосходство в тактике.

На уровне верховного командования - несомненный прогресс год от года:

41 - использование немецкого кризиса коммуникаций;

42 - планирование и четкое исполнение стратегической операции на окружение;

43 - определение участка главного удара и заблаговременное создание для немцев условий невозможности выигрыша операции.

[badbug]

Kirill

Из чего оно складывается?

Грабли-41 - сражение отмобилизованной армии с неотмобилизованной. Не наделать ошибок - невозможно.

Грабли-42 - проигрыш по экономике и ресурсам, опытные кадры выбиты, подготовка новых околонулевая.

Грабли-43 - качественный перевес немецкой бронетехники, превосходство в тактике.

На уровне верховного командования - несомненный прогресс год от года:

41 - использование немецкого кризиса коммуникаций;

42 - планирование и четкое исполнение стратегической операции на окружение;

43 - определение участка главного удара и заблаговременное создание для немцев условий невозможности выигрыша операции.

 

Это в области "высокой стратегии". А непосредственно на поле боя? Отражать прорыв фронта и вообще правильно на него реагировать учились до 43 года. Наступать не попадая в окружения тоже. А взаимодействие частей? А взаймодействие родов войск?

Это из того, что зависит не столько от объективных причин, сколько от компетентности командного состава.

[McSeem]

А началось то всё с разрывания тельника на груди:

Логика в том, что тугодумность, безынициативность, неумение перенимать передовой опыт и даже учиться на собственных ошибках есть недобрая традиция русского командования со времен царя Гороха. Советская армия эту традицию успешно переняла.

Оказывается, и опыт перенимали, и на ошибках учились. Только недостаточно (по мнению некоторых ) быстро.

Но все же учиться надо бы быстрее.

Не спорю - надо было бы. Но на той стороне не хотели учить. А хотели убить. А таки выучили ... на свою голову.