Героические события и свершения в ВОВ

[Chernish]

Знание для касты жрецов, мифы и сказки для толпы. Ниспровергателей на кол. Офигенно привлекательная схема.

Так независимо от нас знание иерархично потому что требует времени сил и таланта чтобы овладеть им. Для математики это не требует доказательств - почему для истории требует? Толоько потому что история - не наука? так я и говорю - наука - отдельно, котлеты - отдельно.

Примеров реальных - масса. Но опять повторю - идет скажем война. Нужно срочно в номер пример героизма и подвигов. А не потом. Лепят из того что подвернется под руку красивую легенду. Которую потом историки вставляют в учебники а через 50 лет какой нить ниспровергатель с торжеством развенчивает. А тем временем в пыли архивов и воспоминаний историки найдет зерна реальных подвигов которые окажутся круче выдуманных/приукрашенных - только для газеты "За Родину!" они нужны были вчера и по три ... а не завтра и по пять...

 

объективная вилка.

Ниспровергателей на кол не потому что ниспровергают - а потому что их цель вовсе не истина (тогда бы они нашли реальные подвиги и акценты иначе расставляли) - а потому что они вопят "Не было этого!" с улюлюканием наших врагов из той прошлой войны... т.е. целят не в миф а в страну...

я ж говорю - тонкая настройка. Мелкоскоп

 

а сделать так чтобы сразу - и только правду - увы не получится.

Иногда и выдумка полезна.

Скажем нашим морякам запертым в Маркизовой луже сказка про подводника торпедировавшего Тирпиц была как воздух нужна - им же на смерть верную идти завтра сквозь сети немецкие ... если им правду рассказать - как пойдут то?

В общем старый спор про пропаганду и науку.

Я за науку. Но понимаю зачем нужна пропаганда. И категорически против смешения в недобросовестных целях...

2Dee_Hlo_Foss

Далее в передовой говорится, что оставшиеся 28 гвардейцев уничтожили 18 танков противника и… «сложили свои головы — все двадцать восемь. Погибли, но не пропустили врага»…

а ведь на этой легендарной истории сколько реальных подвигов воспитали! вот и критикуй теперь .. тем более что и реальный бой был подвигом. Но нужна была эпическая картина маслом в духе "триста спартанцев". Ведь - "Позади - Москва!". Говорил Клочков эту фразу? А говорил ли Леонид "Придите и возьмите" "Мы будлем сражаться в тени"? А Святослав говорил - "Мертвые сраму не имут"? где стенограмма? Подписаная и заверенная у нотариуса?

 

И - я скажу больше. Даже если и не говорил. Для глубинного смысла подвига наших под Москвой это неважно. Точнее - важно что такая фраза отражает подлинную суть поведения наших бойцов стоявших насмерть... где уж ее сказали - в этом мире или в астрале - не суть.. Это - Истина которая выше правды... Суть вещей что ли... не знаю как сказать еще...

поэтому еще раз: ниспровергатели - не навредите...

[jvarg]

2Chernish

Суть вещей что ли... не знаю как сказать еще...

поэтому еще раз: ниспровергатели - не навредите...

Согласен. Правда, должны быть места, где кое-что можно обсудить и без пропаганды. Я думал, что это место, скажем, - здесь. Но иногда некоторые камрады при вполне конкретной критике, скажем, некоторых действий Петра I, или, отдельных моментов эпохи СССР, встречают это как "ниспровергание".

Изменено 15 апреля, 2008 пользователем jvarg

[Chernish]

2jvarg

Да нет не думаю ) это так немного от запальчивости.. а на деле они дружелюбные и пушистые )))

[Аналитик]

http://oper.ru/torture/read.php?t=1045689085

 

"Тут что следует помнить: речь идёт не о взрослых мужиках, не о профессиональных военных. Речь идёт о двадцатилетних мальчишках, простых советских солдатах. Про тех, кто вырос на фильмах Бондарчука-отца.

...

Под шквальным огнём гвардии младший сержант Александров действовал решительно и сумел обеспечить отход товарищей на другую позицию. Он отстреливался до тех пор, пока пулемёт не заклинило. Когда противник подошёл поближе, удачно метнул пять гранат. Погиб от разрыва гранаты."

 

вот вам и ответ, зачем нужна пропаганда подвига

[Аналитик]

2jvarg

некоторые камрады при вполне конкретной критике, скажем... отдельных моментов эпохи СССР,

2Chernish

это так немного от запальчивости...

Это кто здесь про советскую власть всуе?! #8-0

[Svetlako]

2jvarg

Но иногда некоторые камрады при вполне конкретной критике, скажем, некоторых действий Петра I, или, отдельных моментов эпохи СССР, встречают это как "ниспровергание".

 

Это они зря. Правда, есть кто с конкретной критикой, а есть которые лозунгами кидаются - не к ночи будет, например, имя некоего Богуна упомянуто. Вот таких - к ногтю приходится. Ведь лозунг нельзя опровергнуть. Он не несет в себе фактического содержания или логики. Орет кто-то "Слава ЕКЛМН!" Вот слава и всё тут. И что тут опровергать? А далее следуют даже пояснения! ЕКЛМН великое. ЕКЛМН самое правильное и надежное. ЕКЛМН - это единственное, что у нас есть в истории. И т.д. С чем тут полемизировать?

[VOHR]

2Dee_Hlo_Foss

По поводу панфиловцев, в том виде, в котором это преподносилось мне в школе, сомневался ещё тогда. Теперь же понимаю - туфта полная. 28 человек, которые направо и налево валят танки противотанковым ружьём (тот ещё девайс) - гы-гы.

Мне в начальной школе рассказывали(да и вроде читал это в учебнике), что они каждый обвязавшись гранатами кидались под немецкие танки и подбивали их - и я верил тогда что так и было.

2Chernish

Пропаганда по большей части(имхо) действовала во время войны на гражданское население и еще не побывавших в боях красноармейцев, думается, что на фронте бывалые солдаты с должным скептицизмом относились к подобным сообщениям - им то было с чем сравнивать.

А без пропаганды конечно нельзя - очень важная штука, но сейчас я бы хотел знать про ВОВ правду, а не красивую сказку. Однако, как Вы правильно сказали, возникает вилка - приходится признавать, что то что говорили до этого не совсем правда. Сложная ситуация...

[Chernish]

2VOHR

по уму я бы аккуратно переводил стрелки с легендарных подвигов на реальные... чтобы не разрушать картину мира.

[Dee_Hlo_Foss]

2Chernish

а ведь на этой легендарной истории сколько реальных подвигов воспитали! вот и критикуй теперь .. тем более что и реальный бой был подвигом.

А вот это и есть самое страшное. Что, начиная сомневаться в деталях, сомневаешься вообще во всём подвиге.

Вобщем запутался я, если честно.... Противоречивые чувства какие-то. Наверное надо бы сказать - что надо быть поответственее и с преувеличениями и с разоблачениями, дык, а кто грань то эту установит.

 

по уму я бы аккуратно переводил стрелки с легендарных подвигов на реальные... чтобы не разрушать картину мира.

Это то да. Дак всё равно найдутся "разоблачители", для которых преувеличенные подвиги - это благодатная почва для зарабатывния денег и приобретения популярности. Более того, доказав - "Ага - вот здесь вас обманывали", можно прицепить под видом "правды" и разоблачения откровенную дезу.

[Archi]

2Dee_Hlo_Foss

А вот это и есть самое страшное. Что, начиная сомневаться в деталях, сомневаешься вообще во всём подвиге.

Так в том-то и проблема, что в школьное образование и иные мифы (школьникам в любом случае преподносят мифы в любой стране, или гражданам) нельзя все втиснуть по правильному ибо и школьник (гражданин рядовой) не поймет или будет ему скучно и т.д. Потому всегда приходится утрировать, упрощать, иным образом некорректно .

[Kapitan]

2Archi

Так в том-то и проблема, что в школьное образование и иные мифы (школьникам в любом случае преподносят мифы в любой стране, или гражданам) нельзя все втиснуть по правильному ибо и школьник (гражданин рядовой) не поймет или будет ему скучно и т.д. Потому всегда приходится утрировать, упрощать, иным образом некорректно .

Это к 90% населения относится.

[DimProsh]

Если позволите...

2Chernish

Так независимо от нас знание иерархично потому что требует времени сил и таланта чтобы овладеть им. Для математики это не требует доказательств - почему для истории требует?

Не совсем корректное сравнение... Проблема как раз в том, что "популярная" математика (физика, ботаника) начальной школы не противоречит ей же "научной"... Т.е. в школе не скажут, что Земля плоская или что детей находят в капусте... Хотя вроде так и проще и понятнее, а кому надо - потом сам разберется... А вот можно ли сделать историю (всмысле, школьный предмет) такой же непротиворечивой - "х.з."...

[Glock]

Короче вывод напрашивается - всё хорошо в меру. Как и, собственно, всегда.

[Dee_Hlo_Foss]

2Archi

Потому всегда приходится утрировать, упрощать, иным образом некорректно .

Дая же согласен с этим тоже - вот в чём парадокс, камрад. Упрощать - фиг с ним, согласен, утрировать - тут уже поосторожнее надо быть. Конкретно - с панфиловцами - явный перебор, (да простят мне те, кто на самом деле совершил там подвиг, что я название их дивизии всуе употребляю).

 

ИМХО - очень показателен, как образец сглаживания углов - голливудский фильм "Перл-Харбор". Вроде как всё более менее исторично, никакие факты не подтасованы, однако ощущения, что японцы прилетели и бьют американцев как детей нет - все американские военные организованно бегают, ищут возможность дать отпор врагу и вроде как складывается ощущение, что такой возможности просто нет, а то бы мы их - Ого-го!!!

[xcb]

2DimProsh

Проблема как раз в том, что "популярная" математика (физика, ботаника) начальной школы не противоречит ей же "научной"...

про непересекающиеся параллельные прямые, особенно.

[Archi]

2DimProsh

Проблема как раз в том, что "популярная" математика (физика, ботаника) начальной школы не противоречит ей же "научной"...

Это как подойти к вопросу, я на пальцах могу показать, что в школе физику преподают совершенно неправильно с точки зрения науки. Итак задача из кинематики, 1 четверть 1 года изучения физики.

 

Автомобиль двигается равнозамедленно, его начальная скорость в равна 20 м/с, какое расстояние пройдет автомобиль за 1.2 секунды, если его ускорение равно 7 м/с^2.

 

Напишите ответ, и я уверен, что у значительного количества ответивших (если не у большинства) ответ будет неправильный с точки зрения науки

[Svetlako]

2DimProsh

Не совсем корректное сравнение... Проблема как раз в том, что "популярная" математика (физика, ботаника) начальной школы не противоречит ей же "научной"... Т.е. в школе не скажут, что Земля плоская или что детей находят в капусте... Хотя вроде так и проще и понятнее, а кому надо - потом сам разберется... А вот можно ли сделать историю (всмысле, школьный предмет) такой же непротиворечивой - "х.з."...

 

А сказки противоречат реальности? Скорее сравнивать нужно не с точными науками (хотя и здесь идеологические выверты возможны - вспоминаем кибернетику), а с литературой - и далее с самой жизнью. Если ребенку сразу дать "жизнь" - утонет, если дать сразу Достоевского, то станет психом. Сначала ему дают сказку. Там добро побеждает зло, там есть "наши", там бывает страшно, но потом всё хорошо. Взрослые тоже дети! Кто-то дорастает от исторических мифов-сказок до исторических "Достоевских", а кто-то и до исторической "жизни" - архивов и артефактов. А кто-то нет!!! Может быть ему это и не нужно. Я тоже не всё знаю про медицину, но сказки про то, что нужно ноги парить и мед есть - из детства помню. Может такие методы лечения и не всегда полезны, но для остального есть спецы. Или химики-практики всегда предлагают мне в серьезных разговорах ЗАБЫТЬ школьный курс. Ничего общего с реальной химической наукой о синтезе он не имеет. Он не вполне миф, но на его основе сложно что-то синтезировать.

 

Так что относитесь к мифам добрее - это тоже сказки. Только для взрослых. Без сказок мы были бы совсем другими.

 

Только не забывайте, что есть и злые сказки - от которых вырастают злые люди...

[xcb]

2Svetlako

Только не забывайте, что есть и злые сказки - от которых вырастают злые люди...

Сочинителей таких сказок в Сибирь. снег убирать. благо его седня много навалило.

[Svetlako]

2xcb

Сочинителей таких сказок в Сибирь. снег убирать. благо его седня много навалило.

 

Я гуманист. Зачем в Сибирь. В библиотеку. Читать. Больше читать. Думать. Потом писать нормальную работу.

 

Ну это типа шарашки :)

[Archi]

2Svetlako

Я гуманист. Зачем в Сибирь. В библиотеку. Читать. Больше читать. Думать. Потом писать нормальную работу.

 

Ну это типа шарашки

А что, правильный метод

[Русланчик]

Надо просто уважать своих предков и ценить их подвиг - это и есть патриотизм...

 

ИМХО!

[xcb]

2Archi

Кстати, а вариант с тремя состояниями вещества -Твердое тело/жидкость/газ? Щас только перечитываю статью на Элементах, про Металлическую жидкость. Ведь если выдать Обычному школьнуку весь спектр фаз вещества, то захлебнется и нечего не поймет, полагаю так и в Истории. Кому то - стандартную схему Куликовского боя, а кому то - подробный разбор по источникам и реконструкциям.

[Archi]

2xcb

Кстати, а вариант с тремя состояниями вещества -Твердое тело/жидкость/газ? Щас только перечитываю статью на Элементах, про Металлическую жидкость.

Не понял про какую еще металическую жидкость? Насколько я в курсе состояний 5, 3 школьных+плазма+состояние вещества в нейтронной звезде.

[xcb]

2Archi

http://elementy.ru/news/430709

 

Эксперименты российских и японских физиков показали, что одно и то же вещество — сульфид мышьяка — при разных давлениях образует три разных жидкости: молекулярную, полимерную и металлическую.

 

Известная со школьной скамьи тройка агрегатных состояний «твердое тело—жидкость—газ» даже близко не отражает то богатство фаз (то есть вариантов микроскопического устройства), которые может иметь одно и то же вещество при разных давлениях и температурах. Для многих веществ совершено обычна ситуация, когда они при обычном давлении имеют одну кристаллическую решетку, а при давлении в десятки тысяч атмосфер вдруг перестраивают ее в другую, более компактную. Происходящие при этом изменения могут быть даже заметны невооруженным глазом; один из самых красивых примеров такого превращения — твердый кислород, который при давлении выше 80 тысяч атмосфер приобретает кроваво-красный цвет.

 

Если вернуться к нормальному давлению и теперь нагреть вещество, то оно расплавится. Возникает естественный вопрос — что будет происходить с этим расплавом, если при высокой температуре постепенно повышать давление? Будет ли он оставаться «просто жидкостью», или же будут происходить превращения между разными вариантами этой жидкости?

 

В последние годы этот вопрос активно изучается с самых разных сторон. Он интересен как экспериментаторам (чем именно отличаются эти жидкости, могут ли они сосуществовать друг с другом, встречаются ли такие ситуации в природе), так и теоретикам (как научиться теоретически предсказывать наличие нескольких жидких фаз, как они зависят от межмолекулярных сил). Многочисленные эксперименты последних лет действительно показали, что у некоторых простых жидкостей (фосфор, сера, висмут, некоторые оксиды и галогениды) существует переход между «легкой» и «тяжелой» (то есть более плотной) формами жидкости. На сегодняшний момент таких веществ набралось уже свыше десятка.

 

И вот взят новый рубеж. В недавней работе российских исследователей из Института физики высоких давлений (ИФВД) в Троицке и их японских коллег из Центра синхротронного излучения SPring-8, опубликованной в журнале Physical Review Letters, описывается вещество-рекордсмен — сульфид мышьяка, у которого есть три разных жидкости!

 

Сульфид мышьяка AsS при обычных давлениях образует минерал реальгар. Кристаллическая решетка у него необычная — она образована не атомами, а целыми молекулами As4S4 (см. рисунок). При повышении давления кристаллический реальгар перестраивает решетку и превращается в хорошо известную фазу AsS(II). Кроме этого, авторы работы обнаружили, что в узком диапазоне давлений и температур (около 28 тысяч атмосфер и 500°C) возникает третья кристаллическая разновидность, AsS(III). Подробные данные по этим кристаллическим фазам авторы обещают представить в будущей публикации, поскольку данная статья была посвящена изучению расплава AsS.

 

Расплав реальгара при невысоких давлениях — это молекулярная жидкость с умеренной вязкостью. Однако сжав эту жидкость давлением около 20 тысяч атмосфер, физики заставили ее полимеризоваться, из-за чего многократно возросла ее вязкость. Структурные изменения легко обнаружимы с помощью рассеяния на малые углы синхротронного излучения, получаемого на SPring-8. Наконец, при еще более высоком давлении, около 50 тысяч атмосфер, расплав превращается в жидкость с очень малой вязкостью. Более того, опыты по пропусканию электрического тока показали, что в этот момент сильно, в сотни раз, возрастает электрическая проводимость расплава. Иными словами, расплав становится металлической жидкостью.

 

 

Схематический вид фазовой диаграммы сульфида мышьяка. Серые линии показывают примерные границы фаз (рисунок автора заметки)

 

 

Обнаружив эти три формы жидкости, физики заинтересовались: что с ними произойдет при резком охлаждении, но постоянном давлении? Оказалось, что обычная жидкость при низком давлении возвращалась в обычный поликристаллический минерал реальгар, металлическая жидкость при высоком давлении кристаллизовалась в AsS(II), а вот вязкая полимерная жидкость при резком остывании не успевала кристаллизоваться и застывала в стеклообразном состоянии.

 

Эти данные наводят на очень интересные размышления. Авторы справедливо обращают внимание на некую симметричность получившейся диаграммы состояний (она называется фазовой диаграммой вещества): последовательность жидких фаз выше линии плавления примерно повторяет последовательность кристаллических фаз ниже нее. По мнению авторов, это совсем не случайное совпадение; более того, сотрудники троицкого ИФВД уже неоднократно высказывали мысль о том, что такая ситуация должна встречаться у многих веществ и, может быть, даже является новым универсальным законом природы.

 

Авторы, впрочем, замечают, что свои выводы о вязкости расплава они получали на основании косвенных данных — по тому, успевает или нет кристаллизоваться вещество при резком охлаждении. Для подтверждения этих выводов требуются новые эксперименты с прямым измерением вязкости расплава. Ну а теоретикам тем временем предстоит придумать теорию, которая бы описывала вещество с несколькими жидкими фазами.

[DimProsh]

2Archi

задача из кинематики, 1 четверть 1 года

Я и с точки зрения школьного предмета не отвечу... Никогда выше тройки по физике не имел... 8-)

 

Я ведь не спорю ни с тем, что знание иерархично, ни с тем, что надо ценить и уважать... Просто мне кажется, что из всей школьной программы к истории подход (у ее составителей) наименее ответственный, что ли... Ведь синтез не отменяет таблицу Менделеева, а металлическая жидкость - 3 "школьных" состояния вещества... Эти примеры из серии "а есть еще и...". А вот в истории мест, про которые школьник в будущем (или не в будущем, а сейчас из телевизора или от взрослых) узнает, что "все совсем не так, а точно наоборот", пмсм на порядки больше... И это не только к ВОВ относится...

 

И еще один момент... Я так же не уверен в тезисе, что для подвига обязательно нужен пример (типа - один солдат знал про подвиг панфиловцев и поэтому отсреливался до последнего патрона и погиб как герой, а другой не знал - и поэтому сбежал из окопа)...

 

Еще раз повторю: я не противник патриотической пропаганды, не сомневаюсь в ценности подвигов и не приверженец "ниспровергателей"...