Героические события и свершения в ВОВ

[xcb]

2анри

1- я имел ввиду ВСЕ буквально а не исключительно армию;

Т.е. и армию тоже?

 

а) массированной идиалогической обработке которой подвергается население тоталитарного гос-ва. Люди реально были одурманены пропагандой;

так все таки - страх или дурман? Определись уже.

 

) мы были стороной ПОДВЕРГШЕЙСЯ нападению, а не НАЧАВШЕЙ войну.

И что? Наоборот - войска должны массово в плен сдаваться, ведь за спиной страх Тоталитарного государства, а здесь враги, вроде как прилично обращающееся, про Концлагеря, шибко никто не знал.

 

Я те так скажу - когда тебя народ начнет бить на предмет доказательств, ты попытайся не скатываться на "а вот мой родственник рассказывал", здесь Исторический, а не ОФФТОПик.

 

Вот с этого http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...ndpost&p=442081 и дальше читай. это на предмет очевидцев.

Изменено 25 мая, 2008 пользователем xcb

[анри]

2xcb

Т.е. и армию тоже?

Послушай я не могу тебя понять. Что ты подобными вопросами хочушь доказать/подчеркнуть ?

По твоему СССР времен Сталина (мы ведь именно о тех днях?) не был тоталитарным гос-ом ? Не было репрессий ? Или были но они не затронули армию ? Или страх и ужас мог поразить все что угодно но только не армию ?

так все таки - страх или дурман? Определись уже.

И то и другое. Все как обычно. Люди то все разные. Кто то понимал и видел больше других и был скован и порализован страхом кто то одурманен .

 

И что? Наоборот - войска должны массово в плен сдаваться

 

Да как раз "наоборот" не получается. Сдавались бы ... если бы погнали на чужую землю и за совершенно непонятные и чуждые интересы.

Изменено 25 мая, 2008 пользователем анри

[xcb]

2анри

Да как раз "наоборот" не получается.

Почему? Вот смотри вступление немцев на Западную Украину - цветы и прочие приветсвия "освободителям". Но где массов сджача в плен, остальных? С чего Брест стоял до последнего? Из-за страха или пропаганды?

 

Я к тому, что страх - был, но не был определяющем фактором.

 

И репрессии были, и армию они затронули, насколько сильно - вопрос отдельный.

[анри]

2xcb

Почему? Вот смотри вступление немцев на Западную Украину - цветы и прочие приветсвия "освободителям". Но где массов сджача в плен, остальных? С чего Брест стоял до последнего? Из-за страха или пропаганды?

 

Сравнение не корректное. В данном случае ты сравниваешь местное население - галичан и волынян с армией которая была настолько же многонациональна как и сама страна. Дык с какого бока какой нить казах/киргиз/русский или даже украинец с востока должен был ориентироваться на галичан чуждых ему буквально во всем ???

 

Я к тому, что страх - был, но не был определяющем фактором.

Страх, был, может неопрделяющим фактором, но поражена им была, не такая уж и маленькая часть населения/армии. Другое дело, что лишь малая часть таких людей, пойдет на радикальные изменения, в своей жизни, в том числе и в виде здачи в плен. В данном случае большинству свойственно руководствоваться правилом, тут хоть плохо, но все свое, до боли знакомое, а что ТАМ будет, вообще не известно. Тут хоть плохие, но свои, а ТАМ вообще все чужое. Терпели и еще потерпим и т.д.

[xcb]

2анри

Тогда предлагаю - Брест, разобрать. Почему не сдались? Ведь в СССР они по-твоему должны были бояться репрессий? За что воевали?

 

В данном случае большинству свойственно руководствоваться правилом, тут хоть плохо, но все свое, до боли знакомое, а что ТАМ будет, вообще не известно. Тут хоть плохие, но свои, а ТАМ вообще все чужое. Терпели и еще потерпим и т.д.

какие свои - если все бояться и вздрагивают по ночам, и каждый ждет - вот седня придут за мной? Или ты что то другое имел ввиду?

[анри]

2xcb

какие свои - если все бояться и вздрагивают по ночам

Ты менял какда нибудь радикально свою жизнь ? Перезд на ПМЖ например ? Причем не зная языка имея на плечах детей малолетних рубя "мосты" за собой в виде продажи квартиры, зная что родню хз сколько ЛЕТ не увидешь ?

И потом, что это ты постоянно вставляешь - ВСЕ боялись ... я, еще раз, повторяю, ВСЕ ДРУЖНО, бояться не могут. Как раз по той причине, что именно, ВСЕ ЛЮДИ, разные. Даже между "боялись" и "опасались" разница большая.

И главное. Насколько я понимаю, большинству людей свойственна позиция -"от добра добра не ищут".

[Backguard]

Сейчас начнется бесконечная тягомотина... Предлагаю вам, Анри, создать какую-нибудь отдельную тему. Назовите как-нибудь наподобие "Жуков - бездарный полководец кровожадного диктатора" и вперед. В этой теме поднимаемые вами вопросы - моветон

[Aleksander]

Ребята про Жукова отдельная тема есть. Разговор действительно в сторону ушел. Давайте вернемся к героическим поступкам.

[анри]

2Backguard

Предлагаю вам, Анри,

 

Почему мне ?

Мне тут отписали все кому было не лень. Мне неделю отвечать нужно. ))) И я еще ветку должен создавать ?

[Kapitan]

2анри

Почему мне ?

Вы же этот разговор начали :bleh:

[анри]

2Kapitan

Вы же этот разговор начали

Я не разговор начал. Я высказался ... и понеслась ... На один мой комент 10 в ответ ... Я вообще во всей этой перепалке лицо пострадавшее ...

[анри]

2VOHR

Вот тут Аналитик хорошо объяснил наши "безумные" атаки 41-42-го, почитай. http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4809&st=435

 

Прочитал.

Спасибо.

Вот, как я понимаю, основной момент, всего диалога Вовича с Аналитиком :

 

У СССР выбора НЕ БЫЛО. Именно, что не было.

У немцев общее превосходство в мобильности, следовательно возможность быстро создавать ударные (и быстрые!) кулаки в нужных им местах. Иными словами, однажды перед вашей дивизией вдруг возникает пара мотокорпусов вермахта, они быстро ломают вашу оборону и устремляются в прорыв. Усе! Финиш.

Парировать эти прорывы можно только адекватно - вводя в сражение собственные механизированные соединения, которые своим ходом ринутся к месту кризиса и начнут гвоздить супостата. Иного решения нет. Не существует в природе.

А с мехчастями у нас - абзац. Мехкорпуса "старого строя" погибли, да и не годились изначально. Новые формы создаются, но тяжело и кроваво, никто ведь не подсказывает, как правильно! а вот бьют непрерывно. Кроме того, как вы узнаете, что выдаманная вами организация соответствует нуждам? Где конструктивный недостаток, где объективная сила противника, где стечение обстоятельств. где непрофессионализм, а где просто не подфартило? Вспомним первые ТА... Опять же - время, месяцы и месяцы.

Итак, что делать? Ждать пока у нас появятся свои аналоги немецких ТД и МК нельзя, ведь это означает отказаться от активных действий и засесть в обороне. Соответственно, мы даем противнику возможность провести перегруппировку и сосредоточить новый ударный кулак в неожиданном месте. Чем больше уплотним фронт тем больше потеряем в окружении.

Вот и плучается. что выбора нет. Нельзя уходить в оборону. Нельзя ждать. Нужно непрерывно навязывать немцам сражения на разных участках фронта вынуждая их гонять свою механизацию по пожарным участкам, не давая им концентрироваться на их собственных нуждах. Понимаете?

Чем угодно, хоть тачанками и хромыми стрелками с одной винтовкой на десятерых, но атаковать, не позволяя немцам полностью взять инициативу и бить самим.

Вот вы порицали 5 атак в день. А какая альтернатива? Единственная. Уйти в оброну и позволить немцам собраться и провести свою атаку, там где они выберут. Она будет одна и она будет результативной, так как подготовлена. организована, снабжена и подогрета моторизованными и танковыми частями. И те, кто не погиб в тех непроведенных 5-ти штурмах погибнут в окружении, а вместе с ними и многие другие.

Вот и весь секрет.

Переходить в оборону СССР не мог, на столь протяженном фронте оборонять все значит не оборонять ничего.

Нормально атаковать СССР так же не мог, не было ни средств, ни адекватных инструментов.

Но оборона вела только к гибели, а наступления давали хоть небольшой, но шанс.

Вот из этого простого и страшного выбора те самые неорганизованные и неподготовленные наступления. Именно наступления. Вложиться в одно, хорошо подготовленное Союз так же не мог. При отсутствии нормальных мехчастей вся масса ушедшая в прорыв там бы и осталась, отсеченная все теми же моторизованными "мечами-кладенцами"(с) немцев. Поэтому - дробить серией наступлений на всем фронте.

 

То есть, господин Аналитик, сам откровенно говарит и про самоубийственные атаки, и затыкание брешей, и гибель целых дивизий/корпусов/армий ... или я не так понял ?

Но к чему тогда все эти вопросы -""На убой" - это как?", "Подробности?"(на счет скотского отношения), "Т.е. брешь затыкать не следовало, правильно ли я понимаю?" и все прочие ?

 

По моему все укладывается в одну логическую цепочку.

 

Бреши затыкать естественно следовало. Но "затыкание" : "Чем угодно, хоть тачанками и хромыми стрелками с одной винтовкой на 10-ых", говорит, как раз о скотском отношение к своим собственным людям. Об отношении к ним, как к расходному материалу. Как к быдлу. И после этого, кто то скажет, что высказывание "Мамки новых нарожают", это всего лишь байка не имеющая отношения к реалиям ? А сам ответ в стиле - "так было надо. По другому было нельзя", уже из другой "оперы" и с ним никто не спорит.

Действительно нельзя, вопрос только, как же так получилось, что вдруг "Нормально атаковать СССР не мог, не было средств" ??? Как получилось, что "с мехчастями у нас - абзац" ??? Куда вообще смотрели и почему не увидели раньше, что мехчасти "старого строя" не годились изначально" ??? Куда делись люди прошедшие через Испанию и Китай, Халкин-Гол и Хасан, финскую ?

А какие фильмы тогда снимали !? Ах какие фильмы !!! Еще до войны !!! Кто нить видел ? Я грешным делом с десяток смотрел. И как мы отражаем вероломного противника и на суше, и на море, и с Запада, и с Востока. И с крестами на башнях, и с кругами на крыльях. И "За Родину, за Сталина", там тоже кричали. Чаще чем ура.

Докричались до 1941-42, когда и этого нет, и того не хватает, а хромыми и глухими, на тачанках, "великие" полководцы, затыкают по необходимости бреши.

Ключевое слово - ПО НЕОБХОДИМОСТИ. Собственно не удивляет, что в СССР возникла ТАКАЯ необходимость. Ведь до сих пор большинство не задается вопросом - почему и до коле, не видит в этом, скотства, по отношению к десяткам тысяч (если не сотням) погибшим "хромым и глухим", ведь они совершили подвиг (что безусловно и несомненно !!!), но вот в чем заключается подвиг мясорубов в генеральских/маршальских формах - Я НЕ ПОНИМАЮ !!!

Подвиг предусмотреть и предвидеть, недопустить подобного избиения. Подвиг это то, что совершали "хромые и глухие на тачанках". ВЕЛИКИЙ ПОДВИГ !!! ВСЕМ, КТО СЛОЖИЛ СВОИ ГОЛОВЫ В ТОЙ ВОЙНЕ ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ И НИЗКИЙ ПОКЛОН !!!

 

А вот посылать, как скот, людей, на убой, раз за разом, на протяжении года, что бы заткнуть еще и еще, их телами бреши, которые и образовывались в результате собственных недаработок и долбае...ма или непрофессианализма таких же лампасников, это отнюдь не подвиг. И уж тем более не четыре (!?) звезды Героя.

[xcb]

2анри

Бреши затыкать естественно следовало. Но "затыкание" : "Чем угодно, хоть тачанками и хромыми стрелками с одной винтовкой на 10-ых", говорит, как раз о скотском отношение к своим собственным людям. Об отношении к ним, как к расходному материалу. Как к быдлу.

 

Варианта собственно ДВа - 1) Кидаем всех кого можем, и стоим до Победы, либо проигрываем Войну и все на удобрения. Вот и все. Больше Вариантов не было.

 

Ключевое слово - ПО НЕОБХОДИМОСТИ. Собственно не удивляет, что в СССР возникла ТАКАЯ необходимость.

Причин 1941 множество, начиная с просчетов Сталина и заканчивая просчетом Гитлера.

[Kapitan]

2анри

Я не разговор начал. Я высказался ... и понеслась ..

А это не начало разговора?

Бреши затыкать естественно следовало. Но "затыкание" : "Чем угодно, хоть тачанками и хромыми стрелками с одной винтовкой на 10-ых", говорит, как раз о скотском отношение к своим собственным людям. Об отношении к ним, как к расходному материалу. Как к быдлу.

У вас, прошу прощения, какие-то либералистические завихрения.

Идёт война на уничтожение. Требуется остановить врага. И тут не до прав человека и прочего. Тут война и речь идёт о существовании государства и народов. Люди - один из ресурсов государства, и такое отношение есть не "скотство", а прагматизм. Цинично? Жестоко? Не более чем сама война...

[анри]

2xcb

Причин 1941 множество, начиная с просчетов Сталина и заканчивая просчетом Гитлера.

Ну вот. Теперь ВСЕ просчеты повесим на Сталина. Он теперь крайний. Он ОДИН во всех бедах и грехах виноват ? Или всеже был кто то еще ?

 

Варианта собственно ДВа -

Я же написал - это из другой оперы.

 

 

2Kapitan

И тут не до прав человека и прочего.

А где я об этом хоть слово написал ?

 

не "скотство", а прагматизм. Цинично? Жестоко?

 

Ценично и жестоко, но прагматично, это у американцев и немцев, у англов и ... , а у нас это именно скотство. Так, как готовились-готовились, а к чему ? Зачем ? Для чего ? Сами оказалось не знают. Хотели, как лучше, а получилось, как всегда. Тяп - ляп и на отъе...сь. Пришлось шапками закидывать.Точнее "глухими и хромыми на тачанках" затыкать.

 

Всяких Ковалевых и Резунов с прочей пиз...тией со мной в один ряд ставить не нужно.

[Aleksander]

moderatorial

Заканчивайте оффтопить.

[Kapitan]

2анри

Ценично и жестоко, но прагматично, это у американцев и немцев, у англов и ... , а у нас это именно скотство.

Очень похоже на русофобию.

У цивилизованных народов это прагматизм, а у диких русских - скотство.

[анри]

2Kapitan

Очень похоже на русофобию.

 

Ну Вы милейший вообще договорились.

Я даже и не знаю, что ответить. С одной стороны смех разбирает - я и вдруг русофоб, это просто-нечто. С другой стороны, Вы меня просто - добили. Таких обвинений в свой адрес, мне еще слышать не приходилось ... И смех и грех над Вами сударь.

 

2Aleksander

Ок.

[xcb]

2анри

Предлагаю в тему "ВМВ" Перейти.

[анри]

2xcb

Ок. Но как быть с постами ? Вот товарищ Kapitan в двух последних запутался. Обвинил меня в ... рука не поднимается написать ...

[xcb]

2анри

Попросим модератора перекинуть.

[анри]

Да ладно .

Ты помнишь я тоже.

А там разберемся. Пиши я отвечу ...

[VOHR]

2xcb

Название: Георгий Жуков. Последний довод короля Автор: А. Исаев http://rapidshare.com/files/6270103/001567.rar.html

 

или тебе про Берлин которая?

Большое спасибо и про Берлин тоже.

[xcb]

2VOHR

Про Берлин - пока не видел.

[VOHR]

2xcb

Ээ, а каой читалкой открыть формат djvu, мой IceBook Reader не справляется?