Героические события и свершения в ВОВ

[Аналитик]

2Недобитый Скальд

пожимая плечами) А нафига? Ваше время - сами его и тратьте.

Ясно... Оставлю без комментариев.

Засим всего наилучшего.

Dixi.

[Недобитый Скальд]

Мдя, ответик то мой вчерашний весь срезали. Ну да ладно.

[Аналитик]

А я его получил ;-))

[анри]

2Glock

Именно это мне приходится вдалбливать в головы многих людей, которые постоянно винят во всём и вся Сталина и Жукова.

 

Что "именно это" ?

И тому и другому, конечно многое приписали в перестроечные годы и сразу после развала СССР, наши "уважаемые" либерасты и дерьмократы, вкупе с псевдо-правозащитниками.

 

Безусловно, Жуков являлся крупной личностью, обладал сильной волей, неисчерпаемой энергией и решительностью с упорством. Безусловно, Жуков и Победа неразделимы. Но насколько я понимаю, Г.К. Жуков, весьма посредственный полководец. Если не сказать более резко - никакой.

Вот наткнулся не так давно в инете и сохранил выссказывание о нем маршала Ерёменко : "Жуковское оперативное искусство - это превосходство в силах в 5-6 раз, иначе он не будет браться за дело, он не умеет воевать не количеством и на крови строит свою карьеру".

 

Не знаю, правда, это писал Еременко или нет, но характеристика весьма меткая. Любая победа Жукова, это гиганские потери с нашей стороны. По большому счету, это "пирровы победы". С той лишь разницей, что первому было весьма проблематично восполнять потери, а Жуков имел, по большому счету, неисчерпаемые ресурсы.

 

Если не ошибаюсь, довольно отрицательно относился к нему и писатель Астафьев и даже говаривал о том что крови солдатской он напился в сласть (что то похожее). По моему словосочетание "великий полководец" по отношению к Жукову так жа нелепо как и словосочетание "великий тренер" по отношению к О.И. Романцеву ...

[xcb]

2анри

ТЫ почитай чего нибудь по Жукову, того же Исаева к примеру. и тогда понятно будет.

 

А делать внутренни противоречивые выводы из

Не знаю, правда, это писал Еременко или нет, но характеристика весьма меткая.

А Еременко - врет, то меткость характеристики в чем?

 

А про остальное - читайте, и на форуме много писали, утрудитесь поиском.

[анри]

2xcb

Про Еременко не знаю ... думаю ровно как и Вы. Так что в этом случае мы можем расчитывать лишь на свою интуицию и восприятие того материала который черпаем из открытых источников.

Могу в таком случае привести как пример широко я думаю известный случай когда на какой то встрече после окончания войны Жуков крайне нелецеприятно отозвался о солдатах. Дословно не помню но что то типа "расходный материал". Это заявление было сделано в присутствии высокопоставленных генералов союзников. Кто то из них даже отказался толи сидеть рядом толи пить за произнесенный тост.

Опять таки я не могу с полной уверностью утверждать что сие имело место быть со 100% гарантией но я об этом читал в воспоминаниях австралийского военного корреспондента. А он между прочим в своей книге крайне лестно отзывался о сов. армии и очень плохо о янки. В перестройку об этом случае не писали пожалуй разве что только ленивые.

Могу еще сказать что мой дядька генерал-лейтенант КГБ в свое время как никак пересекался с очень многими известными людьми включая глав государств Вост. Европы. И с ЖУКОВЫМ. Перестройку он встретил на пенсии ... очень многое из того что начинали писать и говорить называл напраслиной и враньем... весьма сдержанно отзывался о Сахарове вышедшим из опалы ... но вот почему-то о Жукове помнится когда зашла речь между моим дедом и ним (а дед тоже НКВДешник со стажем ... страсный поклонник Жукова) бросил :" Ох Никалай ... если бы ты знал кого нахваливаешь. Если бы только знал что это за человек".

Или еще пример ..." А что Жуков ? Один из многих. Были и во сто крат лучше и талантливее его. " - это мне сказал один из ветеранов (до сих пор к слову жив) И что поражает ведет очень активный образ жизни в здравой памяти и трезвом уме.

Так после слов сказанных очевидцами тех событий мне фильмам надо верить или все таки к ним прислушиваться ?

[xcb]

2анри

Может лучше документы почитать? Потому что - "врет как Очевидец", никто не отменял.

 

А Ваш

Могу в таком случае привести как пример широко я думаю известный случай когда на какой то встрече после окончания войны Жуков крайне нелецеприятно отозвался о солдатах. Дословно не помню но что то типа "расходный материал". Это заявление было сделано в присутствии высокопоставленных генералов союзников. Кто то из них даже отказался толи сидеть рядом толи пить за произнесенный тост.

уже разобран, и там было банальное непонимание и передергивание.

 

Право слово - Сделайте поиск по "Жуков" и почитайте, или скачайте Исаева.

[анри]

2xcb

Может лучше документы почитать?

безусловно лучше. Но пока до них не дошло хотелось бы прокоментировать это :

Потому что - "врет как Очевидец", никто не отменял.

 

Допустим. Но :

1- это говорили два разных человека. Не знакомых с друг с другом и разных национальностей. Один фронтовик, второй разведка.

2- оба были крайне не многословны. А не занимались огульным поливанием грязи перелопачивая горы нижнего белья ...

3-говорилось не на публику а в застольных посиделках и про между прочим.

4- Если мне не изменяет память Исаев это тот кто громил Суворова/Резуна ? Я не ошибаюсь ? Вроде он сравнительно молод ... А мой родственник как не крути не по архивам и документам мог выводы делать а из личных встреч с военными и политиками самых разных уровней.

 

Но спорить не стану. Пусть каждый останется при свыоем мнении. Как бы я не относился к Жукову и кем бы он не был подваиг простых солдат это никак не отменяет. Как и победу в войне.

[Backguard]

2анри

Хм. Здесь на форуме уважаемый Профессор приводил статистические данные по относительным боевмым потерям в проводимых операциях наших выдающихся военачальников. По ним выходит, что у Жукова наименьший процент потерь личного состава в операциях. Сухих цифр статистики хватило Профессору, чтобы переменить свое мнение о Жукове Данные им приводились, но за давностью лет припомнить где, я не могу. Можно попросить его повторить их.

 

Хотя абсолютные потери Жукова могли быть больше, чем у других советских полководцев - эффект масштаба. А чушь о том, что Жуков мог воевать только при 5-6-кратном своих средств, пожалуйста, больше не повторяйте. Авторитет Жуков завоевывал в 1941. Или вы скажете, что под Ленинградом у нас было 5-кратное превосходство? Или под Москвой 6-кратное?

[Glock]

2анри

 

Что "именно это" ?

 

Ты сам только, что ответил на свой вопрос:

 

И тому и другому, конечно многое приписали в перестроечные годы и сразу после развала СССР, наши "уважаемые" либерасты и дерьмократы, вкупе с псевдо-правозащитниками.

 

Некоторые люди, в своё время, начитавшись Резунистской литературы 90х считают, что на этом можно завершить своё "самообразование" в области истории Второй Мировой. Жуков - безграмотный забрасыватель мяса и Сталин - издатель приказов "сбрить усы и расстрелять" - для них константа. Так же как и Вторую Мировую они себе представляют исключительно так, как её показали в фильме "Штрафбат" и игре "Call of Duty". Ну иногда, правда, можно посмотреть, так сказать, каналы Дискавери, чтоб убедиться что это всё правда. А когда начинаешь с ними заводить более глубокую беседу, то, оказывается, они даже военные потери СССР и Германии ДАЖЕ ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО назвать не могут. Но, тем не менее, где-то далеко в глубине души уверены, что это соотношение, примерно, 10:1, т.к. Жуков только и делал, что посылал в рукопашную на танки, а Рокоссовский морды бил офицерам в блиндажах. Противно всё это.

 

Но насколько я понимаю, Г.К. Жуков, весьма посредственный полководец. Если не сказать более резко - никакой.

 

 

Вот наткнулся не так давно в инете и сохранил выссказывание о нем маршала Ерёменко : "Жуковское оперативное искусство - это превосходство в силах в 5-6 раз, иначе он не будет браться за дело, он не умеет воевать не количеством и на крови строит свою карьеру".

 

И этого аргумента, я так полагаю, тебе достаточно?

 

Собственно присоединяюсь к комраду xcb и к его совету почитать тебе, что-либо, по Жукову лично. А потом уже делать какие-либо выводы.

 

2Backguard

 

Хм. Здесь на форуме уважаемый Профессор приводил статистические данные по относительным боевмым потерям в проводимых операциях наших выдающихся военачальников. По ним выходит, что у Жукова наименьший процент потерь личного состава в операциях. Сухих цифр статистики хватило Профессору, чтобы переменить свое мнение о Жукове smile3.gif Данные им приводились, но за давностью лет припомнить где, я не могу. Можно попросить его повторить их.

 

Кстати да. Не помню где, но спор уже возникал и Проффесор его разрулил.

[анри]

2Backguard

Здесь на форуме уважаемый Профессор приводил статистические данные

 

Честно сказать ника такого даже не встречал. Возможно не обращал внимания или просто в разных темах были.

 

 

Можно попросить его повторить их.

 

А для чего беспокоить человека ? У меня дома есть книга "Россия и СССР в войнах 20века" Там потери если кто знает по каждой стратегической опирации по фронтам по армиям и т.д. Типильскрих есть в двух томах. Так что сравнить статистику с той и др. стороны и соотношения перед началом сражений я и сам в силах.

 

 

 

Авторитет Жуков завоевывал в 1941. Или вы скажете, что под Ленинградом у нас было 5-кратное превосходство? Или под Москвой 6-кратное?

Под Питером не знаю, а под Москвой, вроде, как в оборонительный период, в живой силе, 1 (КА) к 1.5 (Вермахт) ... По памяти пишу. Тороплюсь. По большинству др. параметров, весьма и весьма незначительное. Но если учесть что мы оборонялись, а немцы наступали и невооруженным глазом, видно, что именно немцы воевали, "не числом, а умением".

В наступательной фазе Битвы за Москву, у нас, уже было превосходство по моему. Во всяком случае в жив. силе. Людей гнали со всей страны, на убой. И это уже на "сказки" не спишешь. Мне еще дед об этом рассказывал ... Причем потери у нас всегда были чудовищными по сравнению с теми же немцами. И как у Жукова мог быть "низкий %" мне очень и очень не понятно.

Мой дед как я написал выше сам служил в НКВД откровенно признавался что все держалось на страхе. По большому счету. Не знаю писали или нет об этом но в Питере - мародеров/дезертиров/паникеров не только расстреливали прилюдно но и вешали на столбах. Отношение к людям было скотское. И я не понимаю для чего кривить душой и не признавать очевидное ? Как грится что было то было. Это хоть и неприятная но тоже часть нашей истории.

Часть моего деда например кинули на смерть затыкать брешь (правда много позже. На Курской Дуге. И все было глубоко пох (прошу прощения но как есть) что у них винтовки/пулеметы да автоматы ... а впереди танки. Выжили только те кто был ранен почти сразу. Их успели отправить назад ... все остальные полегли. О каком "низком %" у Жукова или кого либо можно вообще говорить при таком подходе к делу ?

И это 43. Что же было в 41-42 ??? Даже представить трудно ... (

У деда осколки из тела полученые там начали выходить в 60-ые ... И при всем этом я прошу обратить внимание что дед страстный поклонник Сталина и Жукова почитал !!! Я к тому что его во вранье или предвзятости не обвинишь.

[xcb]

2анри

Я те так напишу, так как раз недавно разбирали подобный случай.

 

Терь вопрос те сразу

Часть моего деда например кинули на смерть затыкать брешь (правда много позже. На Курской Дуге. И все было глубоко пох (прошу прощения но как есть) что у них винтовки/пулеметы да автоматы ... а впереди танки.

Конкретно дату и место, учитывая что Курская дуга разобрана чуть ли не поминутно, легко проверить и сверить можно будет.

 

В наступательной фазе Битвы за Москву, у нас, уже было превосходство по моему. Во всяком случае в жив. силе. Людей гнали со всей страны, на убой. И это уже на "сказки" не спишешь. Мне еще дед об этом рассказывал ... Причем потери у нас всегда были чудовищными по сравнению с теми же немцами.

То же самое. Давно разобрано и подсчитано. И не было никаких - "гнали на убой", окромя воспаленных мозгов Резунистов и их подобным.

 

Так что сравнить статистику с той и др. стороны и соотношения перед началом сражений я и сам в силах.

Т.е. ты не в курсе - что у немцев до сих пор нет грамотного исследования по их потерям, аа с нашей стороны надо руководствоваться Кривошеевым?

 

PS Профессор - Chernish , обзывалка у него такая.

[анри]

Я те так напишу, так как раз недавно разбирали подобный случай.

Какой случай ??? Я лично ничего подобного не разбирал. Ты что то пупаешь ...

 

Конкретно дату и место, учитывая что Курская дуга разобрана чуть ли не поминутно, легко проверить и сверить можно будет.

Увы ... этого я сделать при всем желании не могу. Дед умер ... 5 лет как. Да и перед смертью три года уже лежал ... не вставая ... Да и признаться меня больше его участие на ЗУ интересовало а не пребывание в блокадном Ленинграде или на Курской дуге ... Как грится знал бы где упадешь ...

 

 

То же самое. Давно разобрано и подсчитано. И не было никаких - "гнали на убой", окромя воспаленных мозгов Резунистов и их подобным.

 

Ерунда полная ... Разбирай сколько хочешь ... А Ризна я и сам не люблю и за источник не считаю о чем писал ранее и на других ветках. Но свидетельства очевидцев не куда не деть. Одинаково в унисон люди не знающие друг друга врать не могут.

 

Может вообще нечего не было ? Может быть тогда и бабка врет как вся комуналка вздрагивала от тормазов машины во дворе ? Может быть у моей бабки ее мать с мужем партработником областным не разводилась перед его арестом а он и в лагерях не сгинул ? Может ей самой метрику не меняли ? Или она в окопах на рытье вшами не исходила и чуть с голоду не померла ? ? ? Ну че там ... ты не стесняйся ... продолжай ... я кино насмотрелся и Ризуна начитался дед придумал бабка врет ... Кто еще лжет ? Галина Леонтьевна служившая в автобате и расказывавшая как их нескольких молодых девченок изнасиловали родимые солдаты а если "не дать" офицеру то тебе п .. ц ??? Или может быть у старушки поинтересоваться в какой по счету хате/избе с какого края села это происходило ?

 

Я не вижу смысла продолжать этот разговор. Пока я вижу только одно. Ризун пытается обгадить все и вся а ты пытаешься огульно отмести все плохое. Хотя войн в белых перчатках не ведется. И времена те были далеки от идеала. И реально страшные ... Сталину и Ко много приписали и даже слишком ... но и не нужно утверждать что ничего плохого не было и все было идеально.

 

 

а с нашей стороны надо руководствоваться Кривошеевым?

 

А разве книга которую я упомянул : Россия и СССР в войнах не его ? Она у меня есть.

 

 

PS Профессор - Chernish , обзывалка у него такая.

 

не знал ...

[VOHR]

2анри

Вот тут Аналитик хорошо объяснил наши "безумные" атаки 41-42-го, почитай. http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4809&st=435

 

2xcb

Право слово - Сделайте поиск по "Жуков" и почитайте, или скачайте Исаева.

А что уже "Жуков" в открытый доступ попал, можно скачать? Пропустил...

[Glock]

2анри

 

Не знаю писали или нет об этом но в Питере - мародеров/дезертиров/паникеров не только расстреливали прилюдно но и вешали на столбах. Отношение к людям было скотское.

 

Так скотское отношение к мародёрам/дезертирам/паникёрам или к людям?

 

Людей гнали со всей страны, на убой. И это уже на "сказки" не спишешь.

 

Что именно означает гнать на убой в твоём случае? Уточни.

 

ЗЫ: На сколько я помню контрнаступление под Москвой проводилось достаточно в "осторожной" форме. Не помню, чтоб где-то читал, что бы под Москвой вот так вот "на убой" гнали людей.

 

Ерунда полная ... Разбирай сколько хочешь ... А Ризна я и сам не люблю и за источник не считаю о чем писал ранее и на других ветках. Но свидетельства очевидцев не куда не деть. Одинаково в унисон люди не знающие друг друга врать не могут.

 

Понимаешь, тут дело такое: за частую рядовой солдат не может оценить правильность или неправильность спланированной операции. Человеку вообще свойственно, за частую, прибедняться, а, ко всему прочему, война - это всегда ужасно. Почитай, к примеру, какие-нибудь воспоминания очевидцов той же Корсун-Шевченковской операции. Даю руб за сто, что не трудно найти пару-тройку воспоминаний очевидцев, которым тоже казалось, что их гонят на убой. Это всегда так. Однако стоит ли утверждать, что Корсун-Шевченковская операция была бездарной? Моральный дух в 41м был ещё тот. По этому я не удивляюсь тому, что людям, в большинстве своём, казалось, что их принуждают к бессмысленным самопожертвованиям. Да, в конце концов, почитай любые мемуары немецких солдат (желательно пехотинцев). Там аналогичных отзывов полно. На войне всем плохо и хорошо не бывает. А каждому в отдельности кажется, что ему хуже всех. Это как на работе. Каждый слесарь на заводе мнит себя великим специалистом в экономике и у него всегда директор - безмозглая задница.

 

Может вообще нечего не было ? Может быть тогда и бабка врет как вся комуналка вздрагивала от тормазов машины во дворе ? Может быть у моей бабки ее мать с мужем партработником областным не разводилась перед его арестом а он и в лагерях не сгинул ? Может ей самой метрику не меняли ? Или она в окопах на рытье вшами не исходила и чуть с голоду не померла ? ? ? Ну че там ... ты не стесняйся ... продолжай ... я кино насмотрелся и Ризуна начитался дед придумал бабка врет ... Кто еще лжет ? Галина Леонтьевна служившая в автобате и расказывавшая как их нескольких молодых девченок изнасиловали родимые солдаты а если "не дать" офицеру то тебе п .. ц ??? Или может быть у старушки поинтересоваться в какой по счету хате/избе с какого края села это происходило ?

 

Да не об этом речь совсем, комрад. Хотя, кстати, конкретно вот это:

 

Галина Леонтьевна служившая в автобате и расказывавшая как их нескольких молодых девченок изнасиловали родимые солдаты а если "не дать" офицеру то тебе п .. ц ??? Или может быть у старушки поинтересоваться в какой по счету хате/избе с какого края села это происходило ?

 

- конечно, ужасно. Но, опять же, давай не будем делать из этого правило.

 

Хотя войн в белых перчатках не ведется.

 

Вот именно!

 

но и не нужно утверждать что ничего плохого не было и все было идеально.

 

Так никто и не говорит, что было идеально. Реально пытаются сказать тоже, что и ты. А именно:

 

Сталину и Ко много приписали и даже слишком ...

[Backguard]

2анри

Все-таки мне непонятно, какое отношение имеет Жуков к изнасилованным девчонкам с автобазы и дрожащим от тормозов коммунальщикам?

 

То вы пишете, что Жуков мог воевать только имея 5-6-кратное преимущество, то оказывается, при обороне Москвы у него людей в 1,5 меньше (да еще и Москву удержал). Как так?

 

Я вообще не могу припомнить ни одной операции ВОВ, в которой наши бы имели 5-6-кратное превосходство в живой силе. В отдельном виде войск - да, а чтоб в целом... НО в этом я могу ошибаться, пусть более опытные камрады поправят.

 

А если у вас, камрад, есть литература, так не почтите за труд: проведите для себя статистику по битвам. Сколько сил было собрано на начало операции, какие резервы потом привлекались. И разделите на это количество убыль личного состава за время операции. Получите процент потерь в операции. И сравните по Жукову, Рокоссовскому, Коневу, Мерецкову... Многое станет ясно.

[Glock]

2Backguard

 

Я вообще не могу припомнить ни одной операции ВОВ, в которой наши бы имели 5-6-кратное превосходство в живой силе. В отдельном виде войск - да, а чтоб в целом... НО в этом я могу ошибаться, пусть более опытные камрады поправят.

 

Я не отрицаю, но тоже на вскидку не могу припомнить подобного.

[xcb]

2анри

ДАвай тока без эмоций. Я про то, что все сведенья очевидцев, надо конкретно перепроверять. Благо документов щас много.

 

А прос лучай - сделай поиск по пользователю Mad max. Он тоже привел воспосминания деда, когда начали разбирать, вскрылись некоторые неувязки.

 

2VOHR

Название: Георгий Жуков. Последний довод короля

Автор: А. Исаев

http://rapidshare.com/files/6270103/001567.rar.html

 

или тебе про Берлин которая?

[Backguard]

2анри

Кстати, по Сталину тоже есть (в т.ч. в Сети) хорошие киги Ю. Жукова. "Сталин: тайны власти" и "Иной Сталин". Поищите, почитайте, не пожалеете, камрад. Жуков отличается, пожалуй, наибольшей объективностью среди исследователей ИВС.

 

2xcb Мне, мне нужно! Очень обяжете

 

2модератор Удалите предыдущее сообщение, будьте любезны. Глюки-с...

Изменено 25 мая, 2008 пользователем Backguard

[Аналитик]

2анри

Безусловно, Жуков и Победа неразделимы. Но насколько я понимаю, Г.К. Жуков, весьма посредственный полководец. Если не сказать более резко - никакой.

Жуков не столько "полководец" в обычном понимании

того слова, сколько "пожарник" и "кризис-менеджер". А

это предъявляет особые требования.

 

Вот наткнулся не так давно в инете и сохранил выссказывание о нем маршала Ерёменко : "Жуковское оперативное искусство - это превосходство в силах в 5-6 раз, иначе он не будет браться за дело, он не умеет воевать не количеством и на крови строит свою карьеру".

И хотелось бы знать, когда Жукову что-то предлагали, а он "не брался за дело". Так и вижу кабинет ИВС и Жукова, торгующегося со Сталиным...

 

Не знаю, правда, это писал Еременко или нет, но характеристика весьма меткая. Любая победа Жукова, это гиганские потери с нашей стороны. По большому счету, это "пирровы победы". С той лишь разницей, что первому было весьма проблематично восполнять потери, а Жуков имел, по большому счету, неисчерпаемые ресурсы.

Ну, про потери, я полагаю, ответят лучше меня...

А вот подробнее про неисчерпаемые ресурсы можно?

 

Если не ошибаюсь, довольно отрицательно относился к нему и писатель Астафьев и даже говаривал о том что крови солдатской он напился в сласть (что то похожее). По моему словосочетание "великий полководец" по отношению к Жукову так жа нелепо как и словосочетание "великий тренер" по отношению к О.И. Романцеву ...

А... Ну, если Астафьев говорил... Тогда да. Астафьев - великий знаток истории ВМВ.

 

Жуков крайне нелецеприятно отозвался о солдатах. Дословно не помню но что то типа "расходный материал". Это заявление было сделано в присутствии высокопоставленных генералов союзников. Кто то из них даже отказался толи сидеть рядом толи пить за произнесенный тост.

Сильно полагаю, что это либо байка либо пример из той же серии, что и диалог Ж. и Эйзенхауэра про мины, танки и пехоту.

 

:" Ох Никалай ... если бы ты знал кого нахваливаешь. Если бы только знал что это за человек".

Правильно. Судя по всему человеком ГКЖ был неважным. Невоспитан, несдержан и пр. Но какое отношение его человеческие качества имеют к профессионализму?

[Аналитик]

2анри

А для чего беспокоить человека ? У меня дома есть книга "Россия и СССР в войнах 20века" Там потери если кто знает по каждой стратегической опирации по фронтам по армиям и т.д. Типильскрих есть в двух томах. Так что сравнить статистику с той и др. стороны и соотношения перед началом сражений я и сам в силах.

Один нюанс. Типпельскирх врет как сивый мерин. Так что интересное сравнение - статистика и вранье. С предсказуемым результатом:

Причем потери у нас всегда были чудовищными по сравнению с теми же немцами.

 

Но если учесть что мы оборонялись, а немцы наступали

А какой вывод следует из того факта, что мы оборонялись, а немцы наступали?

 

Людей гнали со всей страны, на убой.

"На убой" - это как?

 

Отношение к людям было скотское

Подробности?

 

Часть моего деда например кинули на смерть затыкать брешь (правда много позже. На Курской Дуге. И все было глубоко пох (прошу прощения но как есть) что у них винтовки/пулеметы да автоматы ... а впереди танки.

Т.е. брешь затыкать не следовало, правильно ли я понимаю?

 

Я не вижу смысла продолжать этот разговор. Пока я вижу только одно. Ризун пытается обгадить все и вся а ты пытаешься огульно отмести все плохое.

Отнюдь. Все проще - вы (огульно) бросили ряд обвинений, их не приняли и вы забуксовали на доказательствах. Это предсказуемо, т.к. все ваши тезисы уже обсуждались в разных вариациях. Хотите предметного обсуждения?

 

Может вообще нечего не было?

но и не нужно утверждать что ничего плохого не было и все было идеально.

Покажите персонально, кто именно утверждал, что "ничего плохого не было и все было идеально". мы внимательнейшим образом рассмотрим тезисы этого нехорошего и необъективного человека и я вам посильно в этом помогу.

Так кто это и что он писал?

[анри]

Господа ... ну вы и дали ...)))

Мне же теперь неделя, как минимум нужна для ответов ...)

 

2Аналитик

Отнюдь. Все проще - вы (огульно) бросили ряд обвинений

 

Я Вас умоляю ... Прекратите эту демагогию. Я :

1-высказал свое мнение ;

2-привел, отзывы о Жукове, людей которые его знали;

3-более того, если, Вы, милейший, не обратили внимание, с приставочкой -"за что купил ..." и "не знаю правда это или нет" ;

 

Так, что если не согласны со словами маршала Ерёменко : "Жуков не умеет воевать не количеством и на крови строит свою карьеру", обращайтесь пожалуйста не ко мне, а в редакции печатавшие, "подобную чушь" по вашему, подавайте на них в суд, пишите семье самого Еременко ...

 

 

Один нюанс. Типпельскирх врет как сивый мерин.

М-да ? Надеюсь не так нагло и в глаза, как Резун ? Неточностей у него много, но их у всех полно.

 

А какой вывод следует из того факта, что мы оборонялись, а немцы наступали?

Там речь о сообношении сторон шла.

 

Подробности?

Тоталитарное государство. Какие Вам нужны доказательства еще ? Всем управлял и двигал страх.

 

Жуков не столько "полководец" в обычном пониманиитого слова, сколько "пожарник" и "кризис-менеджер". Аэто предъявляет особые требования.

 

Мы за ценой не постоим ?Время на разборы ведь нету

Ну, если Астафьев говорил... Тогда да. Астафьев - великий знаток истории ВМВ.

Перекручиваем ? По сути Астафьев отвечает на Ваш вопрос - про скотство и расходный материал.

2Backguard

То вы пишете, что Жуков мог воевать только имея 5-6-кратное преимущество, то оказывается, при обороне Москвы у него людей в 1,5 меньше (да еще и Москву удержал). Как так?

Дык вроде как для стороны обороняющейся это весьма и весьма не плохо. При таком соотношении сторона наступающая явно находилась в более худшем/проигрышном положении.

2xcb

Т.е. ты не в курсе - что у немцев до сих пор нет грамотного исследования по их потерям

Странно ... с их то педантизмом ...

[xcb]

2анри

Странно ... с их то педантизмом ...

Поглянь в теме "ВМВ", там много про это писали.

 

а вот за это

Тоталитарное государство. Какие Вам нужны доказательства еще ? Всем управлял и двигал страх.

Вас будут пинать долго и сильно. Армия державшаяся на страхе - развалилась бы в 1941.

[анри]

2xcb

 

Дай уже определимся либо на ТЫ либо на ВЫ ... А то ты меня то так то эдак ... Я подстроиться не могу ...)

Вас будут пинать долго и сильно.

1- я имел ввиду ВСЕ буквально а не исключительно армию;

2- я склонен считать что армия не развалилась по двум причинам :

а) массированной идиалогической обработке которой подвергается население тоталитарного гос-ва. Люди реально были одурманены пропагандой;

б) мы были стороной ПОДВЕРГШЕЙСЯ нападению, а не НАЧАВШЕЙ войну. Стороной пострадавшей. Каждый защищал свое ... свой дом, cвою семью, свою землю ... свое то немногое что у него было, свою страну в конце концов. А дальше пошло по накатаному, похоронки, ужасы оккупации, чувство мести за близких и ненависть к врагу, порой перевешивающая все минусы тоталитарного гос-ва ;

[анри]

А прос лучай - сделай поиск по пользователю Mad max.

У меня толи поиск не действует толи я что то делаю не так. Что бы не искал не выходит. Ничего не нахожу.