Героические события и свершения в ВОВ

[Backguard]

2Недобитый Скальд

Собственно, все были хороши. Вот тут меня попрекают тем, что надо придерживаться тезиса - только черное и белое. Это можно. Только в таком случае не надо рассказывать байки про сплошь тупых советских солдат тупо идущих на пулеметы или трахающих всех немок подряд, байки про сплошняком поддерживающее партизан население и вообще про милых и добрых партизан, питающихся не иначе святым духом и пускающих поезда под откос сотнями и истребляющих немцев пачками за раз, байки про всех до единого немцев, сплошняком и поголовно думающих только о газовых душилках для русских и т.д. Так, в целом. Чисто как реакция слушателя.

 

Да, мир он такой - многоцветный. Вот только вы все больше как-то к коричневому тяготеете и против красного...

[zenturion]

2Недобитый Скальд

. Вот тут меня попрекают тем, что надо придерживаться тезиса - только черное и белое.

Не то что бы упрекают... просто очевидно что жизнь вас не била по темечку в области "свой-чужой" и у вас слишком рациональный, слишком "правильный" подход к истории. Но так можно рассуждать о истории пятисот- или тысячелетней давности, когда нет очевидцев, когда некому скорбить, когда некому носить цветы на могилы.. Но психология войны и психология участников тех событий - другая , её надо учитывать, и она действительно "черно-белая"..

[Аналитик]

2vovich3

"Если я буду помнить, что у них есть матери и жены, то не смогу посылать их на смерть" (с) генерал Бессонов. "Горячий снег".

Мда... действительно страшный выбор.

Да, "Снег" - суровая вещь... Так уже наверное никто не напишет. Для этого нужно было самому сидеть "в окопах Сталинграда" или хотя бы очень тесно общаться с теми кто сидел.

[Аналитик]

Впечатление такое, что кусок страницы просто исчез.

Например, вижу цитату

2Backguard

Цитата

Предлагаю подвести черту под "событиями 42-го года". Усилиями камрадов Аналитика и Дмитрия, как мне кажется, мы достигли некоего понимания, почему все было так как было, и что альтернативный путь развития событий был хуже.

но не вижу самого сообщения Backguard-а, а так же наш предыдущий раунд с уважаемым Скальдом...

У меня глюки?

 

2zenturion

Не думал что моя информация вызовет такие жаркие споры..

Не столько информация, сколько ее интерпретация одним из наших уважаемых софорумчан. И выводы к которым он приходит.

 

Ну и случай этот далеко не самый "скотский" в истории ВОВ. Приведу ещё пример : в Белоруссии недавно поставили памятник нескольким десяткам жителей одной деревни, расстрелянным красными партизанами. Среди них было много женщин и детей, которых расстреляли как "членов семей пособников фашистских оккупантов". Причем, в основном это не соответстовало действительности и это были абсолютно невиновные люди. А в отчетах для "большой земли" патизанские командиры и комиссары указали что разгромили большой гарнизон полицаев...

Плохо. К сожалению парадная история партизанского движения несколько не соответствует действительности. Помимо жестких борцов были просто ушедшие от немцев куда подальше. А хватало и откровенных уголовников, вставших на путь грабежа и разбоя всех без разбору. Кого-то переловили уже после войны, кто-то "перековался", а кто-то ухитрился проскочить в "борцы". Ну и плюс многочисленные эксцессы "естественные" на войне...

 

2Недобитый Скальд

А, вы все не унимаетесь... Ну, давайте продолжим, мне не сложно.

 

Кстати, последний случай тоже считаю скотством. Фанатам совка - пищите!

(смиреннно): айяйяй...

А не покажете ли предметно, где именно и каким образом я проявил себя как "фанат совка"? Только пожалуйста со ссылками, ведь это естественно для того, кто просто на слово никому и ничему верить не намерен - строить свои предположения на жестко аргументированной основе, не так ли? А то, понимаете ли, голословное обвинение (как всегда в несколько своеобразной форме) не пристало ценителю только проверенной информации.

Так что цитату "фанатизма", будьте любезны. Или того, что позволило вам увидеть "фанатизм".

 

Надоели мне эти фанатики совка - не истинного социализма и даже не советского строя, а именно совка...

Ранее опираясь на мои слова вы вычислили, что я "фанат совка". (и как я уже написал, не сомневаюсь, что в следующем вашем посте я узрею доказательства)

Теперь же мы узнаем, что я фанатик не истинного социализма и даже не советского строя, а именно "совка".

Поскольку вы свободно оперируете этими понятиями, вам не составит труда разъяснить (и разумеется указать с помощью цитат), где в моих словах "защита" не "истинного социализма" и "советского строя", а именно "совка".

 

Да ну его. Надоел мне этот тезис - "Кто не с нами, тот против нас".

Аналогично.

Ведь вы не взяли свою интерпретацию тезиса с потолка, а как то вывели ее из моих слов, не так ли? Следовательно вам не составит труда их (слова) указать. Пожалуйста, цитату(цитаты) в которой вы увидели нечто схожее с "Кто не с нами, тот против нас".

 

беззаботно отвечаю - как, Вы не верите в то, что буржуи всего мира только и мечтали, чтобы уничтожить царство социализма и натравили на это немцев, коих Вы аж с дрожью в голове ненавидите всеми фибрами души?

О, это сильно! Здесь попрошу сразу два пакета обоснований:

1. подтверждающие ваши ожидания моей веры в то, что "буржуи всего мира только и мечтали, чтобы уничтожить царство социализма и натравили на это немцев". Особенно про немцев и как именно их натравливали буржуи (с цитатами моих слов, разумеется)

2. указывающие на мою ненависть к немцам, лютую и ужасную, с "с дрожью в голове" и "всеми фибрами души".

 

Ну, батенька, мне как-то невооруженным глазом показалось, что Вы у нас ярый сторонник социализма и СССР. Ну а судя по подписи под аватаром - Вы еще и вообще поклонник тоталитарной власти...

Так все же "социализма" или "совка"? А, впрочем я запамятовал, ваше разъяснение чем социализм отличается от истинного социализма у нас еще впереди.

Не спорю. Вы имеете что-нибудь против этого? И мои политические убеждения имеют какое-то отношение к теме нашей дискуссии? Обоснуйте. Только не в своей обычной манере, а доказательно, как положено поклоннику документально подтвержденных фактов. А то, батенька, из вас пока что бурным потоком извергаются "совки" и "победители". Так мы чего дорого дойдем и до ваших же "Оналитиков"?

Впрочем, я не сомневаюсь, что это такой ловкий тактический ход, в своем следующем посте вы несомненно прольете свет истины и подтвердите все свои определения разъяснениями и цитатами. Жду с нетерпением!

 

Беззаботно отвечаю - а кто мне приписывал реакцию на совершенно конкретный случай как на регулярное скотство?

Да господь с вами, почтенный. Я вам что-то ПРИПИСЫВАЛ? Это вам чудится, право слово!

Вот ваши слова:

кто мне приписывал реакцию на совершенно конкретный случай как на регулярное скотство?

То есть это отдельный, конкретный случай, который вы никоим образом не рассматриваете как тенденцию ("регулярное скотство").

И это ваши слова:

Как, а что, разве мы их не запахивали, а потом после войны и не застраивали? Честно, не знал, что были исключения из правила.

Да мне как-то так и думалось. Вот и спрашиваю: частыми ли были исключения? (Мы разумеется везде говорим о собственно советской территории, территории СССР.)

Вы все таки беззаботно определитесь,

совершенно конкретный случай

или

не знал, что были исключения из правила ... частыми ли были исключения?

 

Ну так как, "победитель", будете мне вещать лекцию про кладбища?

Зачем же, я с нетерпением ожидаю ее от вас.

Вы сказали следующее:

Как, а что, разве мы их не запахивали, а потом после войны и не застраивали? Честно, не знал, что были исключения из правила.

а отвечая на мой вопрос:

Интересно. Т.е. насколько я понял эту фразу, запахивание кладбищ и застройка были повсеместной практикой без исключений? Или вы подразумевали что-то иное?

вы уточнили свою мысль:

Да мне как-то так и думалось. Вот и спрашиваю: частыми ли были исключения? (Мы разумеется везде говорим о собственно советской территории, территории СССР.)

Т.е. вы предъявили внятно и четко сформулированную концепцию:

Кладбища (солдатские) на территории собственно советской территории, территории СССР запахивали и застраивали, это повсеместное правило. Вы это знаете и вам так думается. Иное (т.е. НЕ запашка/застройка) - исключения, которых вы не знаете.

Ваша концепция, вам ее и защищать. Ведь вы никому не верите на слово и у вас наверняка есть документально подтвержденные доказательства своего тезиса.

Ждем-с. Уже вторую страницу, кстати. Непозволительная задержка для человека, сурово выговаривашего внуку за некритическое восприятие слов деда-ветерана.

 

Просто замечу, что мне не нравится, когда используются ИМЕННО ТАКИЕ выражения в мой адрес:

Цитата

защитник немецких выродков

Цитата

посидел бы в концлагере, пожрал отрубей

Золотые слова! ИМЕННО ТАКИЕ выражения в цивилизованном диспуте категорически недопустимы! Камрад, вы просто золотой стандарт культуры общения.

... с умным видом изречь что-нибудь, что говорится, от балды, и не думать о последствиях...

...а потом уж выступайте.

...повторяю для отстающих

...не ваше собачье дело

...пищите!

 

Кстати, в связи с вышеприведенным возникает отдельный вопрос: насколько я понимаю, вам кажется ИМЕННО ТАКИМ, т.е. неподобающим:

Впрочем, если у вас продолжают оставаться сомнения, я могу предоставить более подробную и упорядоченную картину. Только, не обессудьте, в таком случае я не ограничусь простым фактическим материалом, но откровенно и однозначно дам определение уровню знаний и моральному облику защитника немецких выродков.

Не могли бы вы конкретизировать свою претензию? И я с готовностью отвечу.

 

Цитата

Только эти же камрады с пеной у рта доказывают, что у Путина возможностей на порядок больше, чем у Сталина, и уж они бы на его месте... ух...

 

ээээ... ГДЕ?

В Оффотопике. Желаете поучавствовать? Тогда прошу в мой "личный дуэльный топик"; учитывая, что я его создал специально чтобы рубиться с персональными противниками модераторы там модерируют немного (но только немного) мягче, и вы сможете обогатить историю ТВОВа еще многими мыслями, выражениями и оборотами достойными истинного ученого и исследователя-медиевалиста.

 

Вот тут меня попрекают тем, что надо придерживаться тезиса - только черное и белое. Это можно. Только в таком случае не надо рассказывать байки про сплошь тупых советских солдат тупо идущих на пулеметы или трахающих всех немок подряд, байки про сплошняком поддерживающее партизан население и вообще про милых и добрых партизан, питающихся не иначе святым духом и пускающих поезда под откос сотнями и истребляющих немцев пачками за раз,

Камрад, вы совершенно правы. Полностью вас поддерживаю. Мир многоцветен. Но для того, чтобы я лучше понял всю глубину вашей мысли, не укажете ли, кто именно и в какой форме попрекал вас сремлением придерживаться многоцветного взгляда на жизнь. в частности рассказывал на этом форуме байки про:

- сплошь тупых советских солдат тупо идущих на пулеметы или трахающих всех немок подряд

- байки про сплошняком поддерживающее партизан население

- вообще про милых и добрых партизан, питающихся не иначе святым духом и пускающих поезда под откос сотнями и истребляющих немцев пачками за раз

или хоть что-нибудь, что дало вам возможность и основание придти к столь далеко идущим выводам?

(разумеется, с цитатами)

и отдельно меня интересует вот это:

байки про всех до единого немцев, сплошняком и поголовно думающих только о газовых душилках для русских и т.д.

Мне кажется, это такое приглашение обсудить политику Германии по отношению к населению и военнослужащим СССР (т.е. то. что вы назвали "байками")?

Как жаль, что такая напасть со страницей! Я точно помню, что вы отписали очень интересное относительно истребительной войны (точнее ее отрицания) достойное самого тщательно комментария, но не сохранил... Вы ведь разовьете мысль, не так ли?

 

В общем, подводя итог, процитирую нетленное:

"Фигасе. Что я люблю в людях - с умным видом изречь что-нибудь, что говорится, от балды, и не думать о последствиях..."(с)

 

 

2jvarg

Только эти же камрады с пеной у рта доказывают, что у Путина возможностей на порядок больше, чем у Сталина, и уж они бы на его месте... ух...

Желаете продолжить обсуждение? Всегда к вашим услугам. Только вот "пену" не выдумывайте, не уподобляйтесь :-))

А то я традиционно попрошу указать где именно вы нашли, что уж я бы на месте Путина... ух... И про соотношение возможностей?

А вы ведь ничего не найдете, поскольку говорил я как раз обратное, что могу подтвердить соответствующими ссылками. Вам будет неудобно ;-))

 

2Backguard

Да, где эти личности? Кто они?

Мои оппоненты очень любят иносказания :-)) К сожалению, они еще и (как правило) весьма неточно передают суть наших разногласий.

"Это судьба"(с)

[xcb]

2Аналитик

ЩАс Модератор придет и грохнет всю вашу перепалку со Скальдом, и будет совершенно прав.

[Аналитик]

2xcb

Нет, я конечно же не порицаю будущего возможного решенения модератора, но...

Все вроде строго по теме: героика ВМВ во всех ее аспектах, послевоенное отношение к памяти и героизму. Теория и практика военного права Германии, характер ВОВ, проблема однозначности суждений и комплексный взгляд на события тех суровых времен...

И т.д.

Я вполне вежлив. Мой оппонент несколько несдержан, но я совершенно не в обиде.

Ну да, есть несколько незначительных ответвланий, но на любой теме есть малость оффтопа...

За что нас грохать то?

Изменено 21 мая, 2008 пользователем Аналитик

[xcb]

2Аналитик

Да бы не дать

Ну да, есть несколько незначительных ответвланий, но на любой теме есть малость оффтопа...

перерасти в перепалку, коей Ваша дискуссия видится со стороны.

[Аналитик]

2Дмитрий 82

и это кстати серьезно противоречит мнению его защитников что он мол "только вобщем рулил",

Не совсем так. речь была о том, что есть широко распространенное мнение: ИВС всем руководил только сам, все за всех решал, остальные - послушные исполнители (забитые репрессиями). Поэтому поражения - исключительно (или главным образом) его заслуга. - так вот нарулил.

А это не так.

[Аналитик]

2xcb

перерасти в перепалку, коей Ваша дискуссия видится со стороны.

Да ну что вы, как можно! У нас все будет в высшей степени куртуазно.

[old17]

2Недобитый Скальд

Показания противной стороны точно также суть показания такого же очевидца, но во множ. числе.

Камрад, позвольте поясню. Я, в силу своей профессии, вижу зебру то черного цвета в белую полоску, то белого цвета в черную полоску, в зависимости от желания руководства и заказчика. Однако, в данном случае, имеется следующая ситуация: есть каноническая приукрашенная версия, подтвержденная (с изменениями в сторону реальности) официальными документами прокуратуры и комиссии совета ветеранов. Также имеется книжка антисемитствующего краеведа-либераста, построенная на своеобразно, судя по всему, обработанном в общем-то одном показании, которое было получено от человека, скажем так, преклонного возраста с плохим здоровьем. Кроме того, что по каждой фразе этого свидетельства (приведено выше) имеются вопросы, в книжке найдено много обыкновенного вранья. Для меня выбор очевиден, как очевиден он для любого незаинтересованного человека. Чтобы изменить этот выбор, нужны новые факты – их в И-нете нет.

2zenturion

Я не берусь ничего утверждать, но история эта вполне в духе времени.

Ну, про дух времени я ничего не знаю - не жил я тогда. Да и сейчас дух времени мне видится по дискуссиям у всех разный. Я вообще к обобщениям и синтезу отношусь с осторожностью - люблю мир в конкретных его проявлениях и ситуациях - отпечаток модус вивенди, так сказать. Изменено 21 мая, 2008 пользователем old17

[McSeem]

Или как 3 месяца ходили в атаку без артподдержки, не добегая ни разу до позиций немцев - нервы немецкому пулеметчику трепали и патроны те изводили. Как то конечно не того.... можно было за 3 месяца что то и придумать, хоть на одну атаку снарядов как следует наэкономить что ли. Испорченные нервы пулеметчика и несколько десятков лент все же как не очень равноценный обмен.А с другой стороны см. "про 1-2 снаряда"...

Ну не было сразу на все полки/дивизии/корпуса (и даже армии) нормальных командиров/командующих. Ему приказ дали - взять высоту. Вот он его и исполняет ... как может. Один тупо бросает своих людей вперёд ... день за днём. Другой, лично исползав весь передок, берёт её практически без потерь.

А за каждым не побегаешь (причем, напомню, что в конце 41 - 42-м стрелковых корпусов не было ... штабу армии приходилось напрямую управлять десятком дивизий).

Исаев А. Георгий Жуков. Последний довод короля

в 5.00 утра 27 января 1942 г. он пишет командующему 49-й армии:

Невыполнение задач 49-й армией, большие потери в личном составе объясняются исключительной личной виновностью командиров дивизий, до сих пор грубо нарушающих указание т. Сталина и <требование> приказа [271] фронта о массировании артиллерии для прорыва, о тактике и технике наступления на оборону в населенных пунктах. Части 49-й армии много дней преступно ведут лобовые атаки на населенные пункты Костино, Острожное, Богданово, Потапово и, неся громадные потери, не имеют никакого успеха.

 

Каждому элементарно военнограмотному человеку должно быть понятно, что вышеуказанные села представляют очень выгодную и теплую оборонительную позицию. Местность перед селами — с полным обстрелом, и, несмотря на это, на одном и том же месте продолжаются преступно проводимые атаки, а как следствие тупости и недисциплинированности горе-организаторов, люди расплачиваются тысячами жизней, не принеся Родине пользы.

 

Если вы хотите, чтобы вас оставили в занимаемых должностях, я требую:

 

Прекратить преступные атаки в лоб населенного пункта;

 

Прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом;

 

Наступать только по оврагам, лесам и малообстреливаемой местности;

 

Немедленно прорваться между населенными пунктами и, не задерживаясь на их окончательном овладении, завтра же захватить Слободу, Рассвет и вклиниться до Левшина.

 

Исполнение донести мне к 24.00 27.1

Или эпизод с 33А под Вязьмой в январе 42-го. Жуков Ефремова гнал вперёд, призывая не обращать внимания на горловину прорыва, т.к. активные действия 33А вызвали бы обвал немецкого фронта.

Обрыв коммуникаций должен был продлиться сравнительно короткое время, до тех пор пока не возьмут Юхнов или же не рухнет немецкий фронт после захвата Вязьмы. После захвата этого узла железных и шоссейных дорог прерывалось снабжение как 4-й армии и отпочковавшихся от нее 3-й и 4-й танковых армий, так и 9-й армии. Основная линия снабжения последней Ржев — Великие Луки уже была прервана наступлением 4-й ударной армии. Вязьма была той шашечкой домино, которая должна была вызвать поочередное падение по цепочке всего фронта немецких войск от Юхнова до Ржева включительно.

Но командарм-33 упорно пытался в первую очередь прикрыть горловину, а на активное продвижение вперед сил уже не осталось. В результате и Вязьма не была взята, а пуповину немцы по любому перерезали.

[Дмитрий 82]

2McSeem

Ну не было сразу на все полки/дивизии/корпуса (и даже армии) нормальных командиров/командующих.

Вот то то и оно. Имхо первая причина всего вышеобсуждаемого.

 

Если вы хотите, чтобы вас оставили в занимаемых должностях, я требую:

Прекратить преступные атаки в лоб населенного пункта;

Прекратить атаки в лоб на высоты с хорошим обстрелом;

Наступать только по оврагам, лесам и малообстреливаемой местности;

 

А вот здесь простите есть претензии к тов.Жукову.Имхо лукавит и становится в позу отца - солдатам и гениального Суворова поучающего неучей.

Зададим вопрос - а "на высотах с хорошим обстрелом" и в "населенных пунктах которые тоже не в низинах стоят" что там - не минометная ли или арт. батарея?

Уж не держат ли эти высоты пространство вокруг под обстрелом и потому без их взятия никак не обойтись при дальнейших действиях?

И потому что в лоб что сбоку - нужна мощная артподготовка и авиаподдержка. Боюсь не могли обеспечить ни того ни другого.

 

Наступать только по оврагам, лесам и малообстреливаемой местности

 

А на ремембере вот овраги отчего то при минометном налете не жаловали и советовали бежать на возвышенность ибо больно уж там народ погибал плотно.Да и вокруг каждой ли высоты есть овраги и лес?

 

Немедленно прорваться между населенными пунктами и, не задерживаясь на их окончательном овладении, завтра же захватить Слободу, Рассвет и вклиниться до Левшина.

 

Ну а ежели как пространство между населенными пунктами из них же и простреливается? Мечта для немцев - враг идет мимо сквозь строй под обстрелом и не атакует.

 

Или эпизод с 33А под Вязьмой в январе 42-го. Жуков Ефремова гнал вперёд, призывая не обращать внимания на горловину прорыва, т.к. активные действия 33А вызвали бы обвал немецкого фронта.

 

...или участь 2ой ударной. Все таки командармы вполне соображали и не хотели лезть в атаки про которые "Жуков с Исаевым" думают что они обрушат весь фронт. А ну как не обрушат? А мы в окружении и спасать нас никто не будет - видели уже. Сил то для развития успеха нет и они прекрасно это знают, а кору с деревьев потом есть не хотелось для того чтобы их солдат на снаряды разменяли и "у Манштейна снарядов на штурм Ленинграда не хватило".

Сложно тут судить, казнить и миловать в той ситуации...

[Аналитик]

Камрады, да бросьте вы это, ей богу.

Каждое решение на всех уровнях принималось не от балды, а по каким-то совершенно определенным причинам и критериям. И катился клубок от Вождя народов, которому надо как то держать весь фронт до последнего пехотинца которому здесь и сейчас бежать на неподавленный пулемет. И плевать ему на то, что это нужно, чтобы фронт не рухнул и кто его осудит? А что посоветовать вождю у которого страна одной ногой в могиле?

Жукову нужно проводить операцию, а командарм дрожит за фланги. И опять же кого здесь судить? Сталинского "кризис-менеджера", который должен ликвидировать очередной пожар или командарма. который ОЧЕНЬ хорошо знает, чем заканчивается бодалово с немцами при неприкрытых флангах (и с прикрытыми тоже).

В какой то мере я согласен с Исаевым, настоящая история ВОВ у нас еще не написана, хотя последние веяния обнадеживают.

По крайней мере здесь, в этом обсуждении не было (ну, почти не было) ни "про злобного Сталина" ни "все было правильно!". А ведь наверное еще пару лет назад мы бы вообще не поняли друг друга.

Изменено 21 мая, 2008 пользователем Аналитик

[Недобитый Скальд]

2Аналитик

А не покажете ли предметно, где именно и каким образом я проявил себя как "фанат совка"?

 

Заметьте, не случайно ведь - имен я не называл. Но похоже многие думают о себе именно так, как прозвучал термин, и начинают искать оправдания - ну а самый лучший метод защиты это оборона, как известно...

 

Ранее опираясь на мои слова вы вычислили, что я "фанат совка".

 

Нехорошо конечно обзываться, поэтому ласково так вопрошаю - имена, фамилии, явки? ГДЕ именно я заявил, что Аналитик сиречь фанат совка. То, что Вы думаете, что Вы совок, это конечно прискорбно, но это все больше напоминает мне о присущей Вам методике торговой критики...

 

Аналогично. Ведь вы не взяли свою интерпретацию тезиса с потолка, а как то вывели ее из моих слов, не так ли? Следовательно вам не составит труда их (слова) указать. Пожалуйста, цитату(цитаты) в которой вы увидели нечто схожее с "Кто не с нами, тот против нас".

 

Эээ, батенька, снова вопрошаю - где я имел в виду конкретно Вас, ась? Было ли мною, хе-хе-хе, названо Ваше имя в этой связи? Не думайте о себе столь высоко - будто я только и имею Вас в виду повсюду...

 

, это сильно! Здесь попрошу сразу два пакета обоснований:

1. подтверждающие ваши ожидания моей веры в то, что "буржуи всего мира только и мечтали, чтобы уничтожить царство социализма и натравили на это немцев". Особенно про немцев и как именно их натравливали буржуи (с цитатами моих слов, разумеется)

2. указывающие на мою ненависть к немцам, лютую и ужасную, с "с дрожью в голове" и "всеми фибрами души".

 

1. Ну, раз не дошло, поясню: от Вас требуется заявить следующее - "нет, я не верю в то, что буржуи всего мира только и мечтали, чтобы уничтожить царство социализма и натравили на это немцев". Дошло? Или повторить?

2. А кто обозвал меня защитником фашистских выродков, ась? За что кстати отдельное "спасибо" и пожелание отправиться по известному, но не конкретному адресу.

 

Так все же "социализма" или "совка"? А, впрочем я запамятовал, ваше разъяснение чем социализм отличается от истинного социализма у нас еще впереди.

 

То, что Вы себя кажется считаете совком, я уже понял. Осталось только найти, где я считаю Вас совком, ась? Вам вообще постоянно что-то чудится, это я уже заметил. Лечиться надо, батенька...

 

Ну а человек с такой колоритной подписью явно выглядит тоталитаристом. Коли не прав - докажите.

 

Не спорю. Вы имеете что-нибудь против этого? И мои политические убеждения имеют какое-то отношение к теме нашей дискуссии? Обоснуйте. Только не в своей обычной манере, а доказательно, как положено поклоннику документально подтвержденных фактов. А то, батенька, из вас пока что бурным потоком извергаются "совки" и "победители". Так мы чего дорого дойдем и до ваших же "Оналитиков"?

 

А зачем? Совком Вы себя сами окрестили, без малейшей моей помощи. Оналитиком тоже. Скажите, у Вас с детства такая недеццкая любовь к самокритике?

Но я рад что Вы все же сторонник социализма и, видимо, тоталитаризма. Всегда приятно знать морально-политические устои собеседника.

 

Да господь с вами, почтенный. Я вам что-то ПРИПИСЫВАЛ? Это вам чудится, право слово!

 

Ну, началось. Сдается мне, Вы или притворяетесь дурачком, или какой-то план проводите в жизнь.

Мое выражение относилось к совершенно конкретному случаю - сносу немецкого памятника советским воинам советскими же воинами.

Думаю, что Вы это прекрасно поняли. Но продолжаете косить под дурачка.

 

Что касается моего отношения к запахиванию немецких клабдищ - мне это совершенно претит. И пока Вы не опровергли это уничтожение кладбищ и памятников - все это отношение к ним только подтверждает то, что советские солдаты запросто могли уничтожить немецкий памятник, нисколько не задумываясь над тем, в честь кого он был воздвигнут.

 

Поэтому Вы, любезный, мне что-то начинаете не нравиться - слишком Вы скользкий и лживый.

 

Ваша концепция, вам ее и защищать. Ведь вы никому не верите на слово и у вас наверняка есть документально подтвержденные доказательства своего тезиса.

 

И не подумаю. Сможете доказать обратное, вот и действуйте. Ведь вы никому не верите на слово и у вас наверняка есть документально подтвержденные доказательства своего тезиса.

Доступно?

 

Золотые слова! ИМЕННО ТАКИЕ выражения в цивилизованном диспуте категорически недопустимы! Камрад, вы просто золотой стандарт культуры общения.

 

Как ни странно да. А если серьезно - я ругаюсь с каким-то человеком, которого могу даже считать полным и двуличным редиской, но при этом не рекомендую ему побывать в концлагере с билетом только на вход.

 

Не могли бы вы конкретизировать свою претензию? И я с готовностью отвечу.

 

А Вам понравится, если я обзову Вас "защитником сталинских выродков"? Нет, не понравится, но и обзывать Вас так я не намерен. Возможно, потому что не являюсь столь ярым сторонником разделения все на сплошь черное и на сплошь белое. Как-то так. Можете обвинять в отсутствии патриотизма. Или наоборот - в отсутствии либерализма и нетерплении демо-толерастии. Зная Ваш талант плести словеса, не сомневаюсь, что Вы сможете обвинить меня сразу по всем направлениям.

 

В Оффотопике. Желаете поучавствовать? Тогда прошу в мой "личный дуэльный топик"; учитывая, что я его создал специально чтобы рубиться с персональными противниками модераторы там модерируют немного (но только немного) мягче, и вы сможете обогатить историю ТВОВа еще многими мыслями, выражениями и оборотами достойными истинного ученого и исследователя-медиевалиста.

 

Забавно. Кстати, советую заглянуть в словари, чтобы узнать правильное написание определенных слов, безграмотный Вы наш...

 

А что касается: Путин "=" или "не =" Сталин, мне это глубоко безразлично. Бред потому что.

 

Мир многоцветен. Но для того, чтобы я лучше понял всю глубину вашей мысли, не укажете ли, кто именно и в какой форме попрекал вас сремлением придерживаться многоцветного взгляда на жизнь.

 

Батенька, не считайте себя пупком земли. А данный форум - средоточием Вселенной.

А то я еще подумаю, что у Вас вдобавок и мания величия развилась...

 

Как жаль, что такая напасть со страницей! Я точно помню, что вы отписали очень интересное относительно истребительной войны (точнее ее отрицания) достойное самого тщательно комментария, но не сохранил... Вы ведь разовьете мысль, не так ли?

 

А зачем? Пленных брали и не расстреливали всех поголовно на месте? Население целиком не уничтожили поголовно? Войска и хиви набирали из граждан СССР? С определенными нациями / сословиями заигрывали?

Не сомневаюсь, что Вы тут же засядете за многостраничные объяснения и опровержения (никому, кроме Вас не нужные), но оно мне надо?

 

В общем, подводя итог, процитирую нетленное:

"Фигасе. Что я люблю в людях - с умным видом изречь что-нибудь, что говорится, от балды, и не думать о последствиях..."(с)

 

Я уточню: Фигасе. Что я люблю в Аналитике - с умным видом (ну, чисто Буш-младший...) изречь так страничку-другую, что говорится, чисто от балды, приписать другим то, что, по его мнению, думают (но не говорят) о нем они, и не думать о последствиях...

[Kirill]

moderatorial

2 Недобитый Скальд

Предупреждение за переход на личности и некорректное ведение дискуссии, пункты 4.6 и 4.7 правил

[McSeem]

А вот здесь простите есть претензии к тов.Жукову.Имхо лукавит и становится в позу отца - солдатам и гениального Суворова поучающего неучей. Зададим вопрос - а "на высотах с хорошим обстрелом" и в "населенных пунктах которые тоже не в низинах стоят" что там - не минометная ли или арт. батарея? Уж не держат ли эти высоты пространство вокруг под обстрелом и потому без их взятия никак не обойтись при дальнейших действиях? И потому что в лоб что сбоку - нужна мощная артподготовка и авиаподдержка. Боюсь не могли обеспечить ни того ни другого.

Как-то вышеуказанный комдив смог. Высоту по тем же оврагам, кустикам можно обойти и атаковать с тыла.

А на ремембере вот овраги отчего то при минометном налете не жаловали и советовали бежать на возвышенность ибо больно уж там народ погибал плотно.

Там скапливаться плохо. А просочиться - самое то. Безусловно - немец не дурак и под прицелом все такие места держит. Но стрелять постоянно туда не будет. Нужно так пройти, чтобы не заметили. Как - способов много (отвлечь в другом месте и т.п.)

Ну а ежели как пространство между населенными пунктами из них же и простреливается? Мечта для немцев - враг идет мимо сквозь строй под обстрелом и не атакует.

Хм ... почему то проходили. Даже под обстрелом иногда. Но не просто так, а оставляли блокирующую группу, которая в меру сил пыталась воспрепятствовать этому обстрелу. Всё лучше, чем штурмовать этот ОП в лоб. Да и не далеко всегда всё пространство между ОП просматривалось/простреливалось.

Кроме того, в 41-начале 43 немцы ещё за территорию особо не держались, при угрозе окружения отходили. Поэтому частенько было достаточно обозначить прорыв, который они не в состоянии ликвидировать, как начинался отход.

[xcb]

Кстати просмотрел тут сериал Band OF Brothers, весьма интересно показывается именно действия по взятию укрепленных пунктов легко вооруженной пехотой.

[vovich3]

McSeem

 

Кроме того, в 41-начале 43 немцы ещё за территорию особо не держались, при угрозе окружения отходили.

Не совсем верно.

В результате наступления советских войск в первую военную зиму в 170-250  километрах к западу от Москвы образовался так называемый Ржевско-Вяземский  выступ, удержанию которого немецко-фашистское командование придавало особое  значение, рассматривая его как плацдарм для нового наступления на Москву. Именно  зимой 1942 года на переднем крае под Ржевом среди солдат противника  распространялось в качестве воззвания высказывание одного немецкого генерала: "Мы  должны удержать Ржев любой ценой. Какие бы мы потери не несли, Ржев должен быть  нашим. Ржев - это трамплин. Придет время и мы совершим отсюда прыжок на Москву".

Гитлер, категорически не позволял отходить.

 

Погибших хоронили в основном во время боев, но и после освобождения Ржева весной  1943 года разложившимися трупами, иногда в несколько слоев, были покрыты  ржевские поля и кустарники. Участник летних боев под Ржевом писатель А. Цветков  в своих фронтовых записках вспоминает, что когда танковую бригаду, в которой он  сражался за деревни Полунино и Галахово, после тяжелых потерь перебросили в  ближний тыл, в район деревни Дешевка, то выйдя из машины и оглядевшись, наши  танкисты пришли в ужас: вся местность была покрыта трупами солдат. Трупов было  так много, что как будто их кто-то скосил и свез сюда, как траву. "Беда  нагрянула со всех сторон: третьи сутки не пьем, не едим, - пишет А. Цветков. -  Кругом зловоние и смрад. Многих тошнит, многих рвет. Так невыносим для организма  запах от тлеющих человеческих тел. Нашим саперам, пожалуй, досталось всех больше.  Командир взвода Тараканов, тяжело вздыхая, рассказывает: "Тысячи их тут, трупов-то...  Бились без пощады, насмерть. Похоже, до рукопашной дело доходило... Жуткая  картина, отродясь такой не видывал..."

В создавшейся обстановке, приостановив наступление, командование 30-й армии 7-9

августа произвело перегруппировку войск с целью изменения направления главного

удара. Было принято решение наступать левым флангом армии в обход Ржева.

 

Как оказалось, эти несчастные деревни не обладали стратегической или тактической ценностью.

[Backguard]

Я УБИТ ПОДО РЖЕВОМ

 

Я убит подо Ржевом,

В безымянном болоте,

В пятой роте,

На левом,

При жестоком налете.

 

Я не слышал разрыва

И не видел той вспышки, -

Точно в пропасть с обрыва -

И ни дна, ни покрышки.

 

И во всем этом мире

До конца его дней -

Ни петлички,

Ни лычки

С гимнастерки моей.

 

Я - где корни слепые

Ищут корма во тьме;

Я - где с облаком пыли

Ходит рожь на холме.

 

Я - где крик петушиный

На заре по росе;

Я - где ваши машины

Воздух рвут на шоссе.

 

Где - травинку к травинке -

Речка травы прядет,

Там, куда на поминки

Даже мать не придет.

 

Летом горького года

Я убит. Для меня -

Ни известий, ни сводок

После этого дня.

 

Подсчитайте, живые,

Сколько сроку назад

Был на фронте впервые

Назван вдруг Сталинград.

 

Фронт горел, не стихая,

Как на теле рубец.

Я убит и не знаю -

Наш ли Ржев наконец?

 

Удержались ли наши

Там, на Среднем Дону?

Этот месяц был страшен.

Было все на кону.

 

Неужели до осени

Был за н и м уже Дон

И хотя бы колесами

К Волге вырвался о н?

 

Нет, неправда! Задачи

Той не выиграл враг.

Нет же, нет! А иначе,

Даже мертвому, - как?

 

И у мертвых, безгласных,

Есть отрада одна:

Мы за родину пали,

Но она -

Спасена.

 

Наши очи померкли,

Пламень сердца погас.

На земле на проверке

Выкликают не нас.

 

Мы - что кочка, что камень,

Даже глуше, темней.

Наша вечная память -

Кто завидует ей?

 

Нашим прахом по праву

Овладел чернозем.

Наша вечная слава -

Невеселый резон.

 

Нам свои боевые

Не носить ордена.

Вам все это, живые.

Нам - отрада одна,

 

Что недаром боролись

Мы за родину-мать.

Пусть не слышен наш голос,

Вы должны его знать.

 

Вы должны были, братья,

Устоять как стена,

Ибо мертвых проклятье -

Эта кара страшна.

 

Это горькое право

Нам навеки дано,

И за нами оно -

Это горькое право.

 

Летом, в сорок втором,

Я зарыт без могилы.

Всем, что было потом,

Смерть меня обделила.

 

Всем, что, может, давно

Всем привычно и ясно.

Но да будет оно

С нашей верой согласно.

 

Братья, может быть, вы

И не Дон потеряли

И в тылу у Москвы

За нее умирали.

 

И в заволжской дали

Спешно рыли окопы,

И с боями дошли

До предела Европы.

 

Нам достаточно знать,

Что была несомненно

Там последняя пядь

На дороге военной, -

 

Та последняя пядь,

Что уж если оставить,

То шагнувшую вспять

Ногу некуда ставить...

 

И врага обратили

Вы на запад, назад.

Может быть, побратимы.

И Смоленск уже взят?

 

И врага вы громите

На ином рубеже,

Может быть, вы к границе

Подступили уже?

 

Может быть... Да исполнится

Слово клятвы святой:

Ведь Берлин, если помните,

Назван был под Москвой.

 

Братья, ныне поправшие

Крепость вражьей земли,

Если б мертвые, павшие

Хоть бы плакать могли!

 

Если б залпы победные

Нас, немых и глухих,

Нас, что вечности преданы,

Воскрешали на миг.

 

О, товарищи верные,

Лишь тогда б на войне

Ваше счастье безмерное

Вы постигли вполне!

 

В нем, том счастье, бесспорная

Наша кровная часть,

Наша, смертью оборванная,

Вера, ненависть, страсть.

 

Наше все! Не слукавили

Мы в суровой борьбе,

Все отдав, не оставили

Ничего при себе.

 

Все на вас перечислено

Навсегда, не на срок.

И живым не в упрек

Этот голос наш мыслимый.

 

Ибо в этой войне

Мы различья не знали:

Те, что живы, что пали, -

Были мы наравне.

 

И никто перед нами

Из живых не в долгу,

Кто из рук наших знамя

Подхватил на бегу,

 

Чтоб за дело святое,

За советскую власть

Так же, может быть, точно

Шагом дальше упасть.

 

Я убит подо Ржевом,

Тот - еще под Москвой...

Где-то, воины, где вы,

Кто остался живой?!

 

В городах миллионных,

В селах, дома - в семье?

В боевых гарнизонах

На не нашей земле?

 

Ах, своя ли, чужая,

Вся в цветах иль в снегу...

 

Я вам жить завещаю -

Что я больше могу?

 

Завещаю в той жизни

Вам счастливыми быть

И родимой отчизне

С честью дальше служить.

 

Горевать - горделиво,

Не клонясь головой.

Ликовать - не хвастливо

В час победы самой.

 

И беречь ее свято,

Братья, - счастье свое, -

В память воина-брата,

Что погиб за нее.

 

Александр Твардовский

[Аналитик]

2Недобитый Скальд

(смиренно): ну что же, все примерно так как я и ожидал. К сожалению разговора Платона с Сократом у нас не получилось.

 

Наш диспут принимает интересные формы.

Вначале вы речете нечто пламенное:

Фанатам совка - пищите!

Надоели мне эти фанатики совка - не истинного социализма и даже не советского строя, а именно совка...

Да ну его. Надоел мне этот тезис - "Кто не с нами, тот против нас".

Ну, батенька, мне как-то невооруженным глазом показалось, что Вы у нас ярый сторонник социализма и СССР. Ну а судя по подписи под аватаром - Вы еще и вообще поклонник тоталитарной власти...

и т.д.

Что получается. Вы помянули неких "фанатов совка". притом не единожды. Притом (и это отметим особо) - не просто так, а в контексте вполне определенного спора. Со мной. Следовательно, мы имеем два возможных варианта:

1. Вы иносказательно назвали "фанатом" и пр. меня (или еще кого-нибудь в данной теме). Тогда вам следует указать предметно - из каких соображений и на каком основании вы подобрали именно такое определение. Что в моих словах навело вас именно на эти мысли.

2. Вы не называли так никого на этом форуме. Понятие "фанат", равно как "Кто не с нами, тот против нас" и прочие "поклонники тоталитарной власти" не имеют аналогов на форуме и никак не связаны с этой дискуссией. Тогда возникает другой вопрос: вы высосали их из пальца? А зачем? Идет обсуждение сугубо конкретных вопросов, стороны обмениваются доводами и контрдоводами. откуда внезапно возникают некие призрачные сущности? Какова их роль в обсуждении?

И если это отвлеченные фантазии, к кому в таком случае на самом деле относится:

изречь так страничку-другую, что говорится, чисто от балды, приписать другим то, что, по его мнению, думают (но не говорят) о нем они, и не думать о последствиях...

 

А проще говоря, ваша невоздержанность опять сыграла с вами недобрую шутку.

Вы не можете найти в моих словах ничего, что подтвердило бы ваши "предположения".

Вы не можете сдать назад, потому что сказали слишком много.

Остается только играть словами:

приписать другим то, что, по его мнению, думают (но не говорят) о нем они, и не думать о последствиях...Заметьте, не случайно ведь - имен я не называл. Но похоже многие думают о себе именно так, как прозвучал термин, и начинают искать оправдания...

ласково так вопрошаю - имена, фамилии, явки? ГДЕ именно я заявил, что Аналитик сиречь фанат совка. То, что Вы думаете, что Вы совок, это конечно прискорбно...

Эээ, батенька, снова вопрошаю - где я имел в виду конкретно Вас, ась? Было ли мною, хе-хе-хе, названо Ваше имя в этой связи?...

То, что Вы себя кажется считаете совком, я уже понял. Осталось только найти, где я считаю Вас совком, ась? Вам вообще постоянно что-то чудится, это я уже заметил. Лечиться надо, батенька...

Фи, почтенный... Дешевый прием, совершенно дешевый.

Вы видите на этом топике конкретных "совков"? Укажите их. Обоснуйте, почему они - "совки" и "защитники совка".

Вы их не видите, здесь их нет? Укажите, к чему вы их придумали и ввели в русло дискуссии.

Вот два очень простых вопроса. Каждый из них подразумевает такой же простой и конкретный ответ. Жду.

-----------------------------------------------------

Ну а человек с такой колоритной подписью явно выглядит тоталитаристом. Коли не прав - докажите.

...

Но я рад что Вы все же сторонник социализма и, видимо, тоталитаризма. Всегда приятно знать морально-политические устои собеседника.

Всегда к вашим услугам :-)) Вот вы, скажем

вообще монархист. Ну его нафиг этот либерализм, социализм, коммунизм и прочие отрыжки

Мне тоже приятно знать ваши морально-политические устои.

однако вы оставили без ответа мой вопрос: мои политические убеждения имеют какое-то отношение к теме нашей дискуссии? Настолько важное. что их необходимо доказывать? А какое?

А если нет, то к чему вам мои морально-политические устои?

-----------------------------------------------------

Совком Вы себя сами окрестили, без малейшей моей помощи. Оналитиком тоже. Скажите, у Вас с детства такая недеццкая любовь к самокритике?

Айяйяй... Такая скверная память...

Поскольку камрад Оналитик своим ононитизмом надоел уже выше крыши Зимнего дворца, лучше поговорим о чем-то ценном и интересном, нежели какие-то перевороты 17-го года.

Узнаете ваши слова? Как видим, ваш стиль общения с тех пор не претерпел ни малейших изменений. "Стабильность - признак качества!"(с)

-----------------------------------------------------

1. Ну, раз не дошло, поясню: от Вас требуется заявить следующее - "нет, я не верю в то, что буржуи всего мира только и мечтали, чтобы уничтожить царство социализма и натравили на это немцев". Дошло? Или повторить?

?

Камрад, скажите, а каким образом вы стали ученым мужем? С таким подходом к аргументации.

Что вы написали, давайте вспомним:

беззаботно отвечаю - как, Вы не верите в то, что буржуи всего мира только и мечтали, чтобы уничтожить царство социализма и натравили на это немцев, коих Вы аж с дрожью в голове ненавидите всеми фибрами души?

Я не упоминал буржуев и их намерений никоим образом ни одним словом ни в каком контексте. ВЫ и только ВЫ высказали мысль: я "верю в то, что буржуи всего мира только и мечтали, чтобы уничтожить царство социализма и натравили на это немцев, коих я аж с дрожью в голове ненавижу всеми фибрами души".

Первое правило корректного диспута: сказаное - обоснуй. Вы сказали, следовательно бремя доказательства на вас. Как я уже говорил - с цитатами и пояснением - каким образом мои политические взгляды привязаны к теме дискуссии.

-----------------------------------------------------

А Вам понравится, если я обзову Вас "защитником сталинских выродков"? Нет, не понравится...

А мне без разницы. Хоть "красным фошшыстом" (с) Юго-Запад. Видите ли, я придерживаюсь правильных слов одного из ТВОВцев:

Вот пафос лично мне до лампочки. Я этого пафоса начитался. Мне нужны факты и объектив. Можно и неблагородный, мне пофиг, главное - достоверный.

помните, чьи?

Если вы обзовете меня "защитником сталинских выродков" и сможете аргументировать свои слова, я приму их к сведению и признаю свои заблуждения. Возможно, я даже извинюсь. Подобное на форуме бывало и неоднократно. Если не сможете - так же аргументированно призову к ответу. Это и есть беспристрастный подход, мерить не "нравится/не нравится", а "истинно/ложно". К сожалению, у меня не всегда получается, но я стремлюсь к недостижимому идеалу. Так что обзывайте. С объяснением.

Однако, мне слышится некое возмущение в ваших словах? Это странно.

Простите, о поборник культуры общения, а кто же в нашем небольшом споре прибег к неконвенционным методам ведения спора? И, заметим, продолжает их активно использовать без всякого ответа с моей стороны(!).

Впрочем, я вас понимаю.

мне не нравится, когда используются ИМЕННО ТАКИЕ выражения в мой адрес

Вам не нравится, когда в ваш адрес используют ТАКИЕ выражения. Ведь право на ТАКИЕ выражения вы признаете только за собой.

я дисциплинированный. А кто будет мою дисциплину нарушать - последствия смотри в первой цитате.

-----------------------------------------------------

2. А кто обозвал меня защитником фашистских выродков, ась? За что кстати отдельное "спасибо" и пожелание отправиться по известному, но не конкретному адресу.

Но вы ошибаетесь, я вас вовсе не обзывал, не опускаюсь до оскорблений оппонента, считая это ниже своего достоинства.

Вот тезисы моего видения проблемы:

1. Немцы вели в СССР войну на истребление. Они отвергли все нормы права и морали. Они уничтожили миллионы людей не на полях сражений, а в рамках своей истребительной политики, специально запланированными и организованными мероприятиями. Следовательно, они - выродки.

2. Вы отрицаете ведение немцами истребительной войны против СССР, следовательно, вы - защитник выродков.

Каждый из этих пунктов я могу доказать. Первый - ссылками на документальные свидетельства и исследования (главным образом, на Дюкова). Второй - вашими собственными цитатами, отрицающими факт истребительной войны, запланированной и проводимой.

Поэтому я вас не обозвал, а дал точную, обоснованную и весьма сдержанную характеристику вашей позиции.

Повторюсь. все вышесказанное я могу защищать с точными ссылками и цитатами. А вы? Можете - опровергайте. Докажите отсутствие программных и документированных планов по разрушению СССР и уничтожению большей части его населения, нашедших воплощение в практических руководствах к действию и исполнении собственно на местах. Исполнению обширно документированном опять же.

Для начала опровергните приведенные мною выше цитаты из руководящих указаний вождей рейха и их детализации исполнителями.

Потом я выложу еще, детальнее.

-----------------------------------------------------

Ну, началось. Сдается мне, Вы или притворяетесь дурачком, или какой-то план проводите в жизнь.

Мое выражение относилось к совершенно конкретному случаю - сносу немецкого памятника советским воинам советскими же воинами.

Думаю, что Вы это прекрасно поняли. Но продолжаете косить под дурачка.

Про дурачка - это вы хорошо сказали.

Что ж, давайте в третий раз вернемся к столь старательно игнорируемым вами истокам.

итак, вашей собственной рукой было начертано несколько текстов выражающих две мысли

№1

кто мне приписывал реакцию на совершенно конкретный случай как на регулярное скотство?

смысл - это единичное действие, конкретный случай, разворачивать его в тенденцию - нехорошо и вы порицаете это направление беседы.

№2

Как, а что, разве мы их не запахивали, а потом после войны и не застраивали? Честно, не знал, что были исключения из правила ... Да мне как-то так и думалось. Вот и спрашиваю: частыми ли были исключения?

смысл совершенно обратный вышесказанному. Запахивали, застраивали, не знал, что были исключения из правила.

Легко заметить, что эти две посылки однозначно опровергают друг друга. Понимаю, что поскольку я нашел охрененную логическую нестыковку, я

слишком ... скользкий и лживый.

Смиренно принимаю определение. Однако от моей скользкости и лживости ваши написанные слова сложенные вами же в предложения никуда не исчезнут.

Повторю простой вопрос, подразумевающий такой же простой ответ:

Это единичный случай или повсеместная практика, исключений из которой вы не знаете?

Вот интересно, вы все же наберетесь смелости и выберете что-то одно, признав, что в другом вы сол... были неправы или ответите очередным перлом куртуазной словесности?

-----------------------------------------------------

Что касается моего отношения к запахиванию немецких клабдищ - мне это совершенно претит. И пока Вы не опровергли это уничтожение кладбищ и памятников - все это отношение к ним только подтверждает то, что советские солдаты запросто могли уничтожить немецкий памятник, нисколько не задумываясь над тем, в честь кого он был воздвигнут.

Поэтому Вы, любезный, мне что-то начинаете не нравиться - слишком Вы скользкий и лживый.

Э, нет, любезный. Так не пойдет. Как мы уже видели ранее, вы признаете только свою дисциплину, однако я более консервативен.

Ваше отношение к... меня сейчас совершенно не интересует и я его у вас не спрашивал. Мы обсуждаем два вполне конкретных вопроса:

1. Истребительная война Германии против СССР - факт или миф.

2. Распространенность и охват разрушения памятников на территории СССР (географические границы вы установили сами, если помните).

А вы постоянно стремитесь спрыгнуть с темы и перевести разговор в отвлеченные темы вроде вашего личного отношения и обсуждения мифических "совков", которые подобны сусликам из "ДМБ" - на форуме их не видно, а они есть.

Не отвлекайтесь, пожалуйста.

-----------------------------------------------------

И не подумаю. Сможете доказать обратное, вот и действуйте. Ведь вы никому не верите на слово и у вас наверняка есть документально подтвержденные доказательства своего тезиса. Доступно?

Вполне.

1. Вы человек науки. Следовательно, вы осведомлены о необходимости обоснования выдвинутых гипотез. В вашей научной работе по вашим словам было по 8 сносок на страницу и это рекорд непревзойден.

2. В дополнение к обязательствам накладываемым статусом вы открыто декларировали:

Еще раз - мне глубоко безразличны партийные и родственные отношения, и просто на слово я никому и ничему верить не намерен. Представьте документы о поставке таковых приборов в таком-то году туда-то, поверим. Представьте свидетельства очевидцев не в гордом одиночестве, а хоть в каком-то количестве, а в идеале и датированные, ибо человеческая память несовершенна и может выкидывать фортели ... верить безоговорочно мемуарам и воспоминаниям - просто наивно. С документами надо сверять.

3. Вы выдвинули два взаимоисключающих тезиса.

4. Вы стабильно игнорируете просьбы и предложения выбрать что-то одно, равно как и обосновать. Точнее, вы отвечаете, но ваша аргументация несколько необычна:

Вы, любезный, мне что-то начинаете не нравиться - слишком Вы скользкий и лживый.

Просьба обоснованного ответа - признак лживости... Это новое слово в благородном искусстве диспута.

К какому выводу мы можем придти?

-----------------------------------------------------

Как ни странно да. А если серьезно - я ругаюсь с каким-то человеком, которого могу даже считать полным и двуличным редиской, но при этом не рекомендую ему побывать в концлагере с билетом только на вход.

Добрый совет: сосредоточьтесь не на ругани, а на поисках аргументов в защиту своих тезисов. Поверьте, это даст гораздо лучший эффект.

И, простите, не могу не указать на ошибку - вы не ругаетесь с кем-то. Вы ругаетесь сами с собой. Я же позволил себе только одно определение в ваш адрес и то обосновал.

-----------------------------------------------------

Можете обвинять в отсутствии патриотизма. Или наоборот - в отсутствии либерализма и нетерплении демо-толерастии. Зная Ваш талант плести словеса, не сомневаюсь, что Вы сможете обвинить меня сразу по всем направлениям.

Красиво сказал! Камрад, это было действительно стильно и пафосно (в хорошем смысле этого слова)

Но к чему это было сказано? Мне нет дела до вашего патриотизма, равно как и вашего отношения к демо-толерастии. Мне это неинтересно и я об этом не упоминал даже намеком, не говоря уже о прямом вопросе. Мы обсуждаем очерченый круг вопросов, к чему это перечисление совершенно "левых" тем и предложение "обвинить сразу по всем направлениям"?

У меня действительно неплохой слог, я могу "плести словеса" и если вы так хотите, я могу обвинить вас в отсутствии патриотизма, либерализма и нетерплении демо-толерастии. Но только в чем-то одном. Выберите, пожалуйста и я удовлетворю ваше пожелание.

-----------------------------------------------------

Забавно. Кстати, советую заглянуть в словари, чтобы узнать правильное написание определенных слов, безграмотный Вы наш...

Что, уважаемый любитель аргументированных диспутов, аргументы закончились? Приходится хвататься за соломинку? Понимаю. Сочувствую.

Кстати говоря, начинать искать ошибки в чужих слова не стоит, это оружие обоюдоострое.

клабдищ

-----------------------------------------------------

- Вот тут меня попрекают тем, что надо придерживаться тезиса - только черное и белое. Это можно. Только в таком случае не надо рассказывать байки про...

 

- Мир многоцветен. Но для того, чтобы я лучше понял всю глубину вашей мысли, не укажете ли, кто именно и в какой форме попрекал вас сремлением придерживаться многоцветного взгляда на жизнь...

 

- Батенька, не считайте себя пупком земли. А данный форум - средоточием Вселенной. А то я еще подумаю, что у Вас вдобавок и мания величия развилась...

(моща лоб):

так, вас тут (на форуме) упрекают, кто именно вас упрекает... ТВОВ как средоточие Вселенной... мания величия...

"А!!! Мой мозг!!!"(с)

-----------------------------------------------------

А зачем? Пленных брали и не расстреливали всех поголовно на месте? Население целиком не уничтожили поголовно? Войска и хиви набирали из граждан СССР? С определенными нациями / сословиями заигрывали?

Не сомневаюсь, что Вы тут же засядете за многостраничные объяснения и опровержения (никому, кроме Вас не нужные), но оно мне надо?

Конечно не надо. Поскольку вы сказали нечто. совершенно не думая о последствиях и очень удивились их наступлению. Потому и готовите себе путь отступления в стиле "отойдите от меня с вашим железом, я вас презираю!". Или в вашей интерпретации " (никому, кроме Вас не нужные), но оно мне надо?".

Надо, почтенный, надо. Вы ясно, четко, внятно сказали: истребительный характер войны Германии против СССР - "байки". Это - тезис. Нет. Это не тезис. Это Охрененная Заява. И мне нет дела до того, что "никому, кроме меня" это "не нужно", пусть это и тысячу праз правда. Вы кинули Заяву. Я ее принял. В моем сугубо личном понимании вы "испускали горячую мочу, на могилах павших оставили свой кал" (помните?). А у меня емнип 4 родственника по материнской линии лежат в "запаханных могилах" от Москвы до Берлина - танкисты и разведчики. Мать в послевоенной разрухе украли и полгода заставили батрачить, пасти корову Куклу. И пятимесячный сын материнской тетки умерший от голода лежит закопанный в снарядном ящике где-то в Казахстане.

Так что, трусливо отсидеться в сторонке в данном случае не получится. Вызов брошен - вызов принят.

 

Итак, у вас появился Аргумент. Первый в этом споре, что достойно быть занесенным в анналы.

А зачем? Пленных брали и не расстреливали всех поголовно на месте? Население целиком не уничтожили поголовно? Войска и хиви набирали из граждан СССР? С определенными нациями / сословиями заигрывали?

итак, отрицание вы обосновываете тремя пунктами:

1. Пленных не расстреливали всех поголовно на месте.

2. Население целиком не уничтожили поголовно.

3. Войска и хиви набирали из граждан СССР.

4. С определенными нациями / сословиями заигрывали.

Пошел отвечать по всем вашим пунктам. И вы ответите на каждое мое слово.

Изменено 22 мая, 2008 пользователем Аналитик

[Chernish]

2Backguard

Ржев - это наша "верденская мясорубка"... то что немцы прошли в 1915 мы проходили в 1942-м....

зато потом уже такого не было. Сравните как брали Берлин... показательно просто...

2Аналитик

Истиребительный характер войны Германии против СССР закладывался уже при планировании.. кгда Гитлер отказался рассматривать любые политические приемы борьбы сделав ставку толкьо на силу.. и кстати не скрывался - в приказах верховног окомандования вермахта.. Фюрер тоже не раз говорил что война на Востоке не обычная, что это война на уничтожение и главная цель вовсе не свержение большевизма а разгром русского государства...

[Аналитик]

2Chernish

Истиребительный характер войны Германии против СССР закладывался уже при планировании.. кгда Гитлер отказался рассматривать любые политические приемы борьбы сделав ставку толкьо на силу.. и кстати не скрывался - в приказах верховног окомандования вермахта.. Фюрер тоже не раз говорил что война на Востоке не обычная, что это война на уничтожение и главная цель вовсе не свержение большевизма а разгром русского государства...

Да то я знаю... У того же Дюкова зверская подборка. Вот я за пару дней сделаю выборку со ссылками и раскидаю по всей войне., от планов до "выжженой земли" при отсуплении. А мой уважаемый оппонент будет столь же аргументированно доказывать, что это все туфта.

Изменено 22 мая, 2008 пользователем Аналитик

[jvarg]

2Аналитик

2Недобитый Скальд

Парни, вы бы перебрались в ветку "вторая мировая". Здесь все-таки "героические поступки".

[Недобитый Скальд]

2Аналитик

А мой уважаемый оппонент будет столь же аргументированно доказывать, что это все туфта.

 

(пожимая плечами) А нафига? Ваше время - сами его и тратьте.

Изменено 22 мая, 2008 пользователем Недобитый Скальд

[Glock]

2McSeem

 

Ну не было сразу на все полки/дивизии/корпуса (и даже армии) нормальных командиров/командующих. Ему приказ дали - взять высоту. Вот он его и исполняет ... как может. Один тупо бросает своих людей вперёд ... день за днём. Другой, лично исползав весь передок, берёт её практически без потерь. А за каждым не побегаешь (причем, напомню, что в конце 41 - 42-м стрелковых корпусов не было ... штабу армии приходилось напрямую управлять десятком дивизий).

 

Подпишусь под каждым словом. Именно это мне приходится вдалбливать в головы многих людей, которые постоянно винят во всём и вся Сталина и Жукова.