Героические события и свершения в ВОВ

[vovich3]

Аналитик

 

А немцы дешевых побед не продавали. Никому.

Так и я об этом.

 

Обоснуйте. На практических примерах, сможете?

Вопрос был badbug-у, но если позволите, я замечу о неспособности учиться на своих ошибках длительное время. (не о традициях с времен Гороха, а 42-м)

 

Ржевско-Вяземская операция (8 января -20 апреля 1942 года):   безвозвратные потери Красной Армии - 272320 человек,   санитарные - 504569 человек,   всего - 776889 человек.

 

Ржевско-Сычевская операция (30 июля - 23 августа 1942 года):   безвозвратные потери 51482 человека,   санитарные - 142201 человек,   всего -193383 человека.  

 

Ржевско-Вяземская операция (2-31 марта 1943 года):   безвозвратные потери - 38862 человека,   санитарные - 99715 человек,   всего - 138577 человек. 

 

Во всех трех операциях:   безвозвратные потери - 362664 человека,   санитарные - 746485 человек,   всего - 1109149 человек.

file://localhost/G:/rshew_history.html

 

В начале 1942 года, после успешного контрнаступления Красной Армии под Москвой, советские войска подошли к Ржеву. В Ставке Верховного Главнокомандования было принято решение без оперативной паузы продолжать движение вперед с целью завершить разгром немецко-фашистской группы армий "Центр". 8 января началась наступательная операция, получившая название Ржевско-Вяземской. В ней участвовали войска Калининского и Западного фронтов при содействии Северо-Западного и Брянского фронтов. В рамках Ржевско-Вяземской операции были проведены Сычевско-Вяземская и Торопецко-Холмская операции. Вначале успех сопутствовал Красной Армии.

Это, начало 42-го.

Однако к концу января ситуация резко изменилась. Немецко-фашистское командование спешно перебросило из Западной Европы 12 дивизий и 2 бригады. В результате контрударов 33-я армия и 1-й гвардейский кавалерийский корпус оказались в окружении, лишь узкий коридор связывал 22-ю, 29-ю, 39-ю армию и 11-й кавалерийский корпус со своими, позднее и он был перерезан.

Классика. Фланговые удары и армия в окружении. Есть чему поучиться, но... ставка выводов не сделала. А ведь весь 41-й, немцы практиковали такое постоянно.

 

42-й. С января по июль Любанская операция. Фланговый удары по вклинившимся в немецкую оборону советским войскам. 2-я ударная в окружении. Что с ней стало, Игорь уже постил.

Где выводы нашего командывания?

 

Вернемся в Ржев.

Как известно, в начале января 1942 года Красная Армия, разгромив немцев под Москвой, подошла к Ржеву. Встал вопрос: что делать дальше? 5 января это обсуждалось у Верховного Главнокомандующего.   Сталин был нетерпелив и настойчив. Вот только один документ:

 

                                        "Командующему Калининским фронтом                                         11 января 42 г. 1 ч. 50 мин. № 170007               ... В течение 11 и ни в коем случае не позднее 12 января овладеть Ржевом.             Ставка рекомендует для этой цели использовать имеющиеся в этом районе             артиллерийские, минометные, авиационные силы и громить вовсю город Ржев,             не останавливаясь перед серьезными разрушениями города.              Получение подтвердить, исполнение донести.                                                             И. Сталин".

 

  Получение приказа, видимо, подтвердили, а вот исполнение его затянулось почти на 14 месяцев. Наступление под Ржевом захлебнулось. В окружении оказались значительные силы Красной Армии.

 

Летом 1942 года на плацдарме проводилась Ржевско-Сычевская операция. Задачу Сталин ставил все ту же: взять Ржев любой ценой.

http://rshew-42.narod.ru/200/200.html

Хронология этой операции.

 

http://rshew-42.narod.ru/200/diary16.html

Эпизод Ржевской битвы 1942-1943 годов - сражение в августе - сентябре 1942 г. на северном участке Ржевского выступа возле деревень Полунино, Галахово, Тимофеево можно представить по записям журналов боевых действий советских и немецких частей.

Выписки из журнала боевых действий 16-й гвардейской стрелковой дивизии 30-й армии Калининского фронта в период с 30.07.42 г. по 22.08.42 г. осуществили сотрудники Тверского военно-патриотического центра "Подвиг" Владимир Крылов и Сергей Петухов в 1999-2000г.г. в ЦАМО (г.Подольск):

фонд 1080, опись 31803, дело №2, лист 124;

фонд 1080, опись 1, дело №31, лист 1-15;

фонд 1080, опись 205159, дело №3, лист 37-48.

 

 

Операция "МАРС"

Общий замысел операции "Марс" состоял в следующем. Войска правого крыла Западного фронта с рубежей Вазузы и Осуги и Калининского фронта, охватывающие Ржевский выступ, встречными ударами с северо-запада и из района Белого в направлении на Холм-Жирковский должны были окружить 9-ю армию Моделя и разгромить ее по частям. К 15 декабря планировалось взять Сычевку, окружить немцев под Ржевом и взять его до 23 декабря 1942 года

Общие потери двух фронтов к концу операции "Марс", то есть к 20 декабря - около полумиллиона человек и 1700 танков. Ни одна из задач, сформулированных Жуковым, в ходе операции не была выполнена, никто за кровавую безрезультатную бойню не понес ответа. Это был провал, преподнесенный как успех.  

http://asociaciyavladpoisk.narod.ru/ist_spravka.htm

 

Весна 42-го. Харьковская операция. Тимошенко убедил Сталина в ее успехе.

http://www.rustrana.ru/article.php?nid=10757

В результате...

Боевые действия в районе Харькова за 18 дней завершились полным поражением советских войск. Войска Юго-Западного фронта, 9-я и 57-я армии Южного фронта лишились важного в оперативном отношении Барвенковского плацдарма. Их потери за 18 дней составили 277190 человек,в т.ч. 170958 — безвозвратные (22,3%),106232 — санитарные, 46314 — ранеными,13556 — убитыми и 207047 — пропавшими без вести61.    Кроме того было потеряно: 143226 винтовок, 9053 автомата,3659 пулемётов62. Вышли из строя и были захвачены противником 1100 танков63, 1646 орудия и 3278 миномётов64. Войска Юго-Западного направления потеряли 57626 лошадей65. Вражеские войска, достигнув цели операции «Фридерикус-I» и, отбросив на исходные позиции соединения северной ударной группировки Юго-Западного фронта, заняли выгодное положение для развёртывания нового наступления.

http://www.historia.ru/2008/01/kharkov.htm

 

Весна 42-го. Керченская катастрофа.

 

И опять Крым.

Керченско-Эльтигенская операция завершилась столь же бездарно, как и началась. Несмотря на превосходство в живой силе и технике, а так же на море и в воздухе, советские войска не смогли прорвать оборону противника и освободить полуостров — в значительной части из-за практически полного бездействия Черноморского флота и отсутствия активности 56-я армии, предпочитавшей после захвата плацдарма пассивно накапливать силы. Управление войсками осуществлялось плохо, действия отдельных частей 18-й и 56-й армий оказались некоординированными, на изменения ситуации командование Приморской армии реагировало с большим опозданием, что не позволило развить ряд наметившихся успехов — в частности, неожиданный для противника прорыв 318-й дивизии к Керчи и захват ею горы Митридат оказался для нашего руководства столь же неожиданным и не был использован вовремя.

http://www.igstab.ru/materials/other/UL_Crimea.htm

 

Вот и получается, что год 42-й учебный. К второй половине 43-го, таки выводы сделали. Но цена такой учебы....

Изменено 16 мая, 2008 пользователем vovich3

[Kapitan]

Подо Ржевом Жуков же верховодил, емнип, план операции был его же.

[McSeem]

2vovich3

Понимаю, что хотелось бы, чтобы учились быстрее. Но, как сказал Профессор, в мирное время на эту учёбу (причем, не только Ставки и Жукова) уходят десятки лет.

[vovich3]

McSeem

Но, как сказал Профессор, в мирное время на эту учёбу (причем, не только Ставки и Жукова) уходят десятки лет.

Так то оно так... но, в мирное время, нет таких потерь. И человеческих и материальных и финансовых. Мирное время, может простить ошибки роста. Война не прощает.

Второй год войны, а выводы не сделаны. И наступать несколько раз подряд на одни и те же грабли в течении полутора лет, это слишком. В конце концов, Катуков, с 41-го ни разу не попал в окружение и изматывал Гудериана по максимуму. Так же и Горбатов и Абрамов и Рокоссовский. Просто после победы под Москвой, у ставки сложилось мнение, что они будут бить немцев и в хвост и в гриву. А в результате, противник вышел к Волге.

[Аналитик]

2vovich3

Вопрос был badbug-у, но если позволите, я замечу о неспособности учиться на своих ошибках длительное время. (не о традициях с времен Гороха, а 42-м)

Позволю :-))

Камрад, ну что за глупости, право слово. Куртуазность какая то нездоровая...

Итак, давайте посмотрим.

основной ваш тезис звучит так: "неспособность учиться на своих ошибках длительное время". Если бы я был нехорошим и вредным. я бы спросил сразу же: а что вы понимаете под "неспособностью" и как с вашей точки зрения должна была бы выглядеть "способность?Но я так делать не стану, давайте подумаем вместе.

Фактически ваша претензия заключается в том, что результат работы ставки и всей военной организации не проявился немедленно.

А как вы хотели бы? Вот получили по физии, месяц-другой покорпели в штабах и на свет появилась идеальная доктрина победы с учетом всего на свете. И стали поражения победами... но так не бывает.

 

Классика. Фланговые удары и армия в окружении. Есть чему поучиться, но... ставка выводов не сделала. А ведь весь 41-й, немцы практиковали такое постоянно.

Камрад, мне даже неудобно... Ведь эти вопросы перетирали неоднократно и не один год...

Ставка и генералитет делали выводы. Но чтобы "Фланговые удары и армия в окружении" - это нужно не "универсальное движение брови" Сталина, а подвижные механизированные соединения сбалансированной структуры. А они не появляются из воздуха.

Вот танковые армии 43-го, откуда они? Из 42-го. Из той самой "неспособности", из кровавого опыта первых ТА и ТК "нового строя". Понятно, хотелось бы, чтобы Катуков и Рыбалко получили свои "адские легионы" минуя промежуточные стадии. Но только спросить " как правильно" было не у кого.

Кстати, первые новые танковые соединения - калька с немецких моторизованных корпусов. А вы все "выводов не сделали"...

 

42-й. С января по июль Любанская операция. Фланговый удары по вклинившимся в немецкую оборону советским войскам. 2-я ударная в окружении. Что с ней стало, Игорь уже постил.

Где выводы нашего командования?

А какие выводы должны были быть сделаны? Не проводить наступательных операций? Достать из воздуха пару танковых армий образца 44-го?

Или прозревать будущее и не организовывать операций которые окончатся неудачей?

 

Вот и получается, что год 42-й учебный. К второй половине 43-го, таки выводы сделали. Но цена такой учебы....

Камрад, мне опять же за вас неудобно. Что значит "К второй половине 43-го, таки выводы сделали"? Вот так вот сели, подумали и наконец-то стали "думать правильно"?

Вот когда вы деньги кладете в банк, вы приходите на следующий день и требуете все проценты на год вперед?

У каждого успеха долгая и незаметная предыстория. Победы 43-го - результат не правильных мыслей Ставки, а реорганизации и новых инструментов. А они в свою очередь вышли из кровавой "учебы" 42-го. Из той самой "неспособности", т.е. лихорадочного поиска правильных и эффективных форм действий и организации под градом ударов противника.

 

Так то оно так... но, в мирное время, нет таких потерь. И человеческих и материальных и финансовых. Мирное время, может простить ошибки роста. Война не прощает.

Второй год войны, а выводы не сделаны. И наступать несколько раз подряд на одни и те же грабли в течении полутора лет, это слишком.

И вновь, что значит "выводы не сделаны"?

Опять же, камрад, вы ожидаете немедленного чуда, а чудес не бывает.

Не путайте отсутствие видимых эффектов и бездействие вообще.

 

В конце концов, Катуков, с 41-го ни разу не попал в окружение и изматывал Гудериана по максимуму. Так же и Горбатов и Абрамов и Рокоссовский.

"У меня нет Гинденбургов"(с)

Как бы нам клонировать Катукова?

Опять же вы хотите чуда. Чтобы "рабоче-крестьянская" которая стала более-менее нормальной организованной структурой лишь несколько лет назад с ходу снесла башню сильнейшей армии мира у которой за плечами десятилетия школы, традиции и преемственности.

Чтобы вчерашние крестьянские дети, которым только-только ввели всеобщее обучение быстренько отметелили тех, у кого этот всеобуч был емнип с середины 19века.

Опять же, так не бывает.

 

Просто после победы под Москвой, у ставки сложилось мнение, что они будут бить немцев и в хвост и в гриву. А в результате, противник вышел к Волге.

И немцы здесь и вовсе не причем?..

Хорошо, я принимаю ваш тезис. А вот его продолжение:

Гордиться победами 43/44/45 нам ни к чему. Просто после поражения под Курском у Гитлера окончательно протекла крыша и он взялся самостоятельно рулить всей организацие военных действий. А в результате, противник вышел к Берлину.

[xcb]

2vovich3

Уважаемый - Ржевский операции давно разобраны. Если бы не давление там - Сталинград бы сдали.

[vovich3]

Аналитик

 

Тут дело такое. Все Вы говорите правильно. Собсно и Chernish и McSeem об этом же говорили. И я это прекрасно понимаю и согласен с этим. Да, Катуковых не клонировать. Танковых армий образца 44-го небыло. У ставки отсутствали необходимые инструменты выполнения операций.

Сталин учился побеждать. И т.д. и т.п.

Не сомневаюсь, что найдется масса объяснений и доводов.

Да вот только идея "мы за ценой не постоим" (а это читается у Вас между строк (поправьте если ошибаюсь)) для меня не приемлема.

Слушателю любой военной академии, ну а тем более академии генштаба, известны принципы организации наступательных операций. Помимо создания 2-3 кратного превосходства, требуется материально-техническое снабжение, снабжение боеприпасами и т.д. И одно из самых важных, обеспечение флангов в полосе наступления. Взаимодействие с соседями и координация совместных действий. Полагаю, что Сталин, имел об этом представление.

Так объясните, какого черта, 2-ю ударную отправили в наступление без боеприпасов? Что, до этого было трудно додуматься? Нужно было этому поучиться? (а что, в академиях все спали на занятиях?) Стрелковые дивизии были брошены в бой, с минимальным боекомплектом, а тяжелая техника и артиллерия все еще были несколько дней в пути. В эшелонах.

Почему, когда выдохлось наступление 2-й ударной, начала наступать соседняя 58-я армия. Остановилась 58-я, опять пошла 2-я. Почему не одновременно?

Немцы спокойно перебрасывали части с одного фланга на другой и успешно отражали атаки. А когда обе армии выдохлись, окружили и уничтожили 2-ю.

Почему ставка требовала наступать зная о состоянии с снабжением. О не скоординированности действий.

По Вашему выходит, что бы до верховного дошел смысл, всей пагубности такой организации наступления нужны годы?

А какие выводы должны были быть сделаны? Не проводить наступательных операций? Достать из воздуха пару танковых армий образца 44-го?

Да местность Мясного бора не позваляла использовать не то что танковые армии (образца 44-го), но даже танковые корпуса и дивизии.

 

Или наши генералы незнали, что лобовые атаки по нескольку раз в день на неподавленую оборону, кроме гибели своих солдат иного результата не дают? (см. хронологию Ржевской битвы или операции "Марс")

Или Козлов в Крыму, имея численное и техническое превосходство над немцами не знал, что нельзя распологать войска в одну линию и нужно рыть окопы? И что тяжелая артиллерия не должна находиться на передовой? Разумется знал. Но предпочел не связываться с Мехлисом. Чинопочитание оказалось предпочтительней жизни 150 тыс бойцов и офицеров.

Начальник Генерального штаба Б.М. Шапошников предвидел рискованность развития наступления из оперативного «мешка», каким являлся Барвенковский выступ, для наших войск и предложил воздержаться от его проведения. Но командование Юго-Западного направления (Тимошенко, Хрущёв, Баграмян) продолжало настаивать и заверило Верховного Главнокомандующего И.В. Сталина в полном успехе предстоящей операции.

Сталин согласился. Но после катастрофы не растрелял Тимошенко и Хрущева. Он же разрешил эту операцию.

 

Имхо, но в огромных потерях РККА, в первую очередь виновато руководство. И именно Сталин. Нет, не потому, что он был с детства кровожаден как упырь, и так ненавидел советский народ, что миллионами уничтожал его в лагерях и на фронтах (а некоторых даже дважды), как это считают Солженицыны и прочие "правдорубы" и "борцы с режимом". Проблема в ошибках управления. Конечно, можно заметить, что у всех бывают ошибки. Никто не идеален.Что советская власть строила новое государство и все такое. Да вот только, расплата за такие ошибки, реки крови. Репрессии в армии 37-го, отучили многих офицеров и генералов думать. За все решал вождь и учитель. И тупое исполнение приказов, для многих (для многих, это не значит что для всех) было предпочтительней для своего здоровья,(а некоторые по другому просто не умели) нежели отстаивание своей позиции. (как это делали например Рокоссовский или Горбатов)

Опять же, камрад, вы ожидаете немедленного чуда, а чудес не бывает.  Не путайте отсутствие видимых эффектов и бездействие вообще.

Никто не требует мнгновенного чуда. Заметьте, что до ВОВ, был Хасан, Халхин Гол, Испания, советско- финская война.(было где поучиться)

Именно отсутствие инициативы и твердости у многих командиров причина огромных потерь. Сказано взять Ржев, значит будут гибнуть люди. Нет снарядов, но приказ то надо выполнять. Значит "вперед славяне!" Не обеспечены фланги... ну... что ж тут поделать. Есть приказ. Не многие решались отстаивать свою позицию перед верховным. И конечно, не от хорошей жизни был создан приказ № 227. Несомненно нужный, ибо дальше просто уже некуда было. Разумеется Сталин делал выводы, но...ошибка в кадровой работе не позволяла это делать быстро.А значит вина за это на руководителе государства. Создать технически хорошо оснащенную армию и мощную промышленность но упустить такую важную особенность как инициативные кадры (которые решают все) это имело катастрофические последствия. И в результате, только к концу 43-го, война вывела на руководящие должности в армии людей способных побеждать. Большая и длительная война как то способствует селекции. И это, уже была новая формация командиров, не только желающих победить, но и знающих как это делать, и способных это делать. Наглядный пример, штурм высоты "200" под Ржевом. Лето 43-го. За месяц, в лобовых ежедневных атаках погибло более 8000 бойцов, пока новый командир дивизии не отказался выполнять приказ и на 2 дня задержал наступление. Лично в течении 14 часов облазил на животе передний край. И в итоге, высоту взяли за несколько часов и с минимальными потерями. А до этого?

 

Да, Сталин таки вывел новый вид командиров. И усилий приложил не мало. И создал сильнейшую армию мира. Но только за его, руководителя ошибки, страна расплатилась очень дорого.

 

 

xcb

 

Уважаемый - Ржевский операции давно разобраны. Если бы не давление там - Сталинград бы сдали.

Я говорю не о целесообразности Ржевской операции. А о ее исполнении. Опять таки на примере высоты "200".

Ржевско-Сычевская операция (30 июля - 23 августа 1942 года): безвозвратные потери 51482 человека, санитарные - 142201 человек, всего -193383 человека.

Эта высота, как ты помнишь, была ключевой. Ее штурмовали месяц. А после проведения тщательной разведки взяли за несколько часов. Случись это месяцем раньше, 50000 живых бойцов внесли бы еще более существенный вклад в Сталинградскую битву.

Или я ошибаюсь?

Изменено 18 мая, 2008 пользователем vovich3

[xcb]

2vovich3

А немцы там часом не ответили войска заранее? Или наши подтянули много сил разом?

 

Все подобные операции надо просматривать и анализировать очень внимательно. Яркий пример - Ровенское танковое сражение, вроде как МК бездарно положили, но именно гибель этих корпусов - дала возможность отойти пехоте и выиграть неделю. Которая в свою очередь - дала возможность эвакуировтаь промышленность.

 

А так согласен - все наши поражения 1941-1945, это чьи то ошибки.

И главный вопрос - кто виноват в 22.06.1941.

[vovich3]

xcb

 

А немцы там часом не ответили войска заранее? Или наши подтянули много сил разом?

Нет не отводили. И наши, дополнительных сил не стягивали. Я привел ссылки на описание летней Ржевской операции.

[Аналитик]

2vovich3

Тут дело такое. Все Вы говорите правильно. Собсно и Chernish и McSeem об этом же говорили. И я это прекрасно понимаю и согласен с этим. Да, Катуковых не клонировать. Танковых армий образца 44-го небыло. У ставки отсутствали необходимые инструменты выполнения операций.

Сталин учился побеждать. И т.д. и т.п.

Не сомневаюсь, что найдется масса объяснений и доводов.

Да вот только идея "мы за ценой не постоим" (а это читается у Вас между строк (поправьте если ошибаюсь)) для меня не приемлема.

Ошибаетесь. Однако, если уж зашла речь о цене, позволю себе заметить, что ситуация ВОВ несколько особенна и правило "Цель войны - мир лучше довоенного" к ней неприменимо. СССР сражался не за выгоду, а за свое существование, ставкой было физическое существование народа и государства. Такие разногласия решаются именно через "мы за ценой не постоим".

Помимо этого, вы упускаете из виду уже указанный мной момент: Германия страна индустриальная (что дает отличного солдата привычного к чувству времени и технике) и с великолепным командным составом у которого за спиной емнип что-то около 70 лет лучшей в европе военной школы и традиции.

 

Слушателю любой военной академии, ну а тем более академии генштаба, известны принципы организации наступательных операций. Помимо создания 2-3 кратного превосходства, требуется материально-техническое снабжение, снабжение боеприпасами и т.д. И одно из самых важных, обеспечение флангов в полосе наступления. Взаимодействие с соседями и координация совместных действий. Полагаю, что Сталин, имел об этом представление.

А при чем здесь Сталин? Он лично руководил войсками побатальонно?

Полагаю, это Сталин лично и скурпулезно организовывал материально-техническое снабжение, снабжение боеприпасами и т.д., обеспечение флангов в полосе наступления? Взаимодействие с соседями и координацию совместных действий?

Нет(хотя и не без этого. конечно), ВГК (вместе с ГШ, не забудем об этой мелочи) указывало общие контуры операций, обеспечивало снабжение, оперировало ресурсами. Поражения на собственно фронтовом уровне - заслуга в равной степени как ВГК так и командиров непосредственно ответственных за исполнение. Конечно, это нехорошо. Надо бы взять и расстрелять тех нехороших командиров, которые месяц за месяцем плюют на драконовские требования грамотно организовывать, поднимать пехоту в атаку, чтобы танки не оставались одни проиив ПТО, формировать штурмовые группы, вести разведку... Надо бы.

Только где взять других?

 

Так объясните, какого черта, 2-ю ударную отправили в наступление без боеприпасов? Что, до этого было трудно додуматься? Нужно было этому поучиться? (а что, в академиях все спали на занятиях?) Стрелковые дивизии были брошены в бой, с минимальным боекомплектом, а тяжелая техника и артиллерия все еще были несколько дней в пути. В эшелонах.

Несколько дней в пути. Ключевая фраза, развивать мысль далее?

Кстати, как вы думаете, немцам никогда не приходилось вводить в бой соединения поэшелонно? в каких ситуациях? С каким эффектом?

 

Почему, когда выдохлось наступление 2-й ударной, начала наступать соседняя 58-я армия. Остановилась 58-я, опять пошла 2-я. Почему не одновременно?

Хороший вопрос, а почему? Признаться, этот момент я помню плохо и ответа не знаю. Но, судя по вашим тезисам, "маятник" поочередного ввода армий в сражение раскачивал лично Верховный личными указаниями?

 

Немцы спокойно перебрасывали части с одного фланга на другой и успешно отражали атаки. А когда обе армии выдохлись, окружили и уничтожили 2-ю.

Почему ставка требовала наступать зная о состоянии с снабжением. О не скоординированности действий.

По Вашему выходит, что бы до верховного дошел смысл, всей пагубности такой организации наступления нужны годы?

О какой пагубности вы говорите? Вы полагаете, что ИВС и К лично планировали операции так, чтобы все сидели на голодном пайке и решали невыполнимое?

Да, годы действительно нужны. Для того, чтобы созданный фактически заново механизм наконец заработал так, чтобы весь(!) военный механизм крутился не в разнобой, а слаженно и эффективно. От комфронта до последнего писаря, правильно составляющего мелкие накладные бумаги по которым последний солдат вовремя получит свою пайку и боезапас.

Еще раз спрошу: вы полагаете, что слаженность и крутизна дивизий 45-го, своими 2.000-3.000ми составами крушивших немцев взялась из воздуха? Что такого эффекта ВСЕХ планирующих, снабжающих и собственно воюющих структур можно было добиться лишь через полезные и правильные мысли Верховного?

 

Или наши генералы не знали, что лобовые атаки по нескольку раз в день на неподавленую оборону, кроме гибели своих солдат иного результата не дают? (см. хронологию Ржевской битвы или операции "Марс")

Здесь сразу два момента.

Первый: а кто вам расскажет, что она "неподавлена" и в какой степени? Сталину и его генералам ложились сводки прямо со стола Гитлера? Ему отчитывались дивизионные командиры вермахта?

Второй.

О каком результате вы говорите? "Результат" - весьма сложное понятие, оно не сводится только к исчислению потерь "здесь и сейчас".

Вот "Марс". С позиции поставленных задач и по потерям объективное поражение КА. А с позиции сегодняшних знаний деяние мягко говоря неоднозначное. Войска которые немцы использовали в отражении "Марса" не появились под Сталинградом, где они были совсем не лишними. Хорошо ли это?

А вот сейчас я читаю "Сталинград" Исаева. Очень полезное чтение, как раз остановился на рубилове к северу от города. Что видим?

Те самые лобовые атаки по нескольку раз в день на неподавленую оборону, кроме гибели своих солдат иного результата не дали...

Ну и еще вытянули из городских боев лучшие соединения Паулюса, что самую малость помогло защитникам.

 

Вообще это классика военного искусства - если вас приложили в одном месте, где вы не можете переломить ситуацию в свою пользу, надо ударить самим в другом, оттягивая войска противника от своей "пустоты"(с) "Бессмысленные контрудары", которые вы собственно критикуете бессмысленными не были. Это единственное, что могла делать КА без "быстрых рук" мехсоединений и при утрате инициативы - долбить противника, распыляя его ударные кулаки. Да, кроваво и внешне без зрелищных эффектов. Но альтернативы нет.

 

Ну и последнее. Еще раз прочитаем. " лобовые атаки по нескольку раз в день на неподавленую оборону".

Это шаблон 42-го года. Пехота ждет, что оборона будет "подавлена". т.е., что по ней не будут стрелять. Артиллерия не может подавить все огневые точки, оставшиеся и замаскированные бьют по пехоте. Пехота залегает, танки идут вперед без поддержки, добиваются определенных успехов, но в конечном итоге и их косит ПТО. Немцы контратакуют... И так далее.

Товарищ комдив, вы допустили неорганизованный и несогласованный ввод в бой своего соединения, вы не выполнили приказ и потеряли людей и технику. Что вы скажете товарищу Сталину, который доверился вашим знаниям и опыту?

Шутка, но горькая, потому что так и происходило.

 

Или Козлов в Крыму, имея численное и техническое превосходство над немцами не знал, что нельзя распологать войска в одну линию и нужно рыть окопы? И что тяжелая артиллерия не должна находиться на передовой? Разумется знал. Но предпочел не связываться с Мехлисом. Чинопочитание оказалось предпочтительней жизни 150 тыс бойцов и офицеров.

Вывод тяжелой артиллерии вперед - всего лишь тактический ход. Не более. Мы можем говорить о том, был ли он обусловлен и обоснован именно в данном случае, но само по себе действие не несет никакого "+" или "-". Кстати, емнип то же самое делал Манштейн при штурме Севастополя, стараясь как можно дальше расширить зону огня (но здесь не уверен, надо вспоминать).

Теперь по главному.

Первое.

Не будем ходить далеко. Возьмите тот же Сталинград. Почему Паулюс не ринулся на порыв? Точное выполненине приказа Гитлера. Цена вопроса - гибель одного из лучших объединений Германии.

Курск. То же самое.

Череда поражений 44\45 - что это, следствие руководства Гитлера или результат силы СССР?

Так что неявно постулировать "чинопочитание" как нечто присущее именно КА не стоит.

Второе.

Козлов был слаб и безволен, он не решился просто послать нах... Мехлиса (который, кстати. немало сделал для обороны, выбивая драгоценную матчасть). Это проблемы отдельно взятого человека. Почему они вырастают до размеров системного признака?

Помимо этого Козлов был и редкостно неудачлив, военная судьба всегда сводила его с наукрутейшими противниками и пресловутым крпусом рихтгофена. Но это опять же его личная беда.

 

Имхо, но в огромных потерях РККА, в первую очередь виновато руководство. И именно Сталин. Нет, не потому, что он был с детства кровожаден как упырь, и так ненавидел советский народ, что миллионами уничтожал его в лагерях и на фронтах (а некоторых даже дважды), как это считают Солженицыны и прочие "правдорубы" и "борцы с режимом". Проблема в ошибках управления. Конечно, можно заметить, что у всех бывают ошибки. Никто не идеален.Что советская власть строила новое государство и все такое. Да вот только, расплата за такие ошибки, реки крови.

Вообще то в потерях в первую очередь виноваты немецкие войска, которые по факту и объективно были лучше.

Понимаю. высший руководитель всегда ответственен за все, в силу своего положения. Однако, здесь вопрос сложнее чем простая констатация факта.

Итак, СССР должен был с ноля за полтора десятилетия построить армию адекватную "лучшим мировым образцам" без всяких подсказок и в условиях смены научно говоря, военной парадигмы. Когда ПМВ дала массу уроков, но как их использовать - никто не знает. Получилось так как получилось. Можно тщательно подсчитывать ошибки, а можно задаться простым вопросом: а могло ли быть иначе? Если судить действия военно-политического руководства СССР не с позиции послезнания и с учетом стартовой позиции?

Я полагаю, что да, советское руководство допустило ряд тяжелых концептуальных ошибок при организации вооруженных сил, факт налицо. Это косяк. Но в том то и дело, что избежать их в принципе они НЕ могли. Каждая из великих держав училась новой войне по своему и каждая ошибалась во множестве вещей. Недостатки СССР видны ярче потому, что он воевал жестче, дольше и не за булочку с маслом. Прочие противники немцев были ничем не лучше нас, просто они либо сдавались (поскольку с ними немцы воевали как раз по Лиддел Гарту и смысла биться по принципу "за Парижем для нас земли нет" французы не видели), либо отступали до лучших времен пользуясь географией и превосходством в ВМФ и ВВС, либо выжидали за морями-океанами чем закончится.

Дюнкерк, это позор? Безусловно. Через несколько недель боев армия уже неспособна думать ни о чем кроме отступления и (будучи прикрыта корабельной артиллерией!) бежит бросая все. А если бы не пролив и Роял Нэви?

Опять столкнулся с мнением, что французы в кампанию 1940 г. считай что вообще и не воевали, а вот зато красноармейцы в 1941 давали ворогу прикурить. Однако, если посмотреть на безвозвратные потери (т.е. убитыми и пропавшими без вести) сухопутных войск немцев на западном и восточном фронтах, то такое мнение не подтверждается.

 

        полные потери  суточные потери  в процентах

    1939

сентябрь    16,811            560            0.037%

    1940

май        22,452          1,069            0.043%

июнь        26,701          1,335            0.053%

    1941

июнь        22,900          2,544            0.077%

июль        54,200          1,748            0.053%

август      56,300          1,816            0.055%

сентябрь    47,400          1,580            0.048%

октябрь    44,300          1,429            0.043%

ноябрь      32,800          1,093            0.033%

Для немецких сухопутных войск абсолютная интенсивность боёв на Востоке была только примерно в 1,4 раза больше чем на Западе, а относительная (т.е. нормированная на численность действующей армии) примерно равная. То есть пока французы и англичане воевали, они воевали почти столь же ожесточённо, что и русские. Заметно более ожесточённые бои на Востоке были пожалуй только в первую неделю войны.

Принципиальная разница ситуаций на Востоке и на Западе не в том, что на Западе противники немцев дрались менее ожесточённо, а в том, что Западный фронт после 40 дней интенсивных боев закрылся, а Восточный и после 200 дней продолжал собирать с немцев свой ежедневный урожай в 1000-1500 смертей. И намерений закрываться не обнаруживал.

 

Репрессии в армии 37-го, отучили многих офицеров и генералов думать.

Штамп вижу. Обоснования не вижу.

 

За все решал вождь и учитель.

Опять штампы вижу. Обоснования снова не вижу. Что именно решал за всех вождь и учитель? Укажите, пожалуйста, конкретную сферу, ее и обсудим.

Вопросы снабжения, экономическое обеспечение, военное планирование, непосредственно руководство войсками?

 

И тупое исполнение приказов, для многих (для многих, это не значит что для всех) было предпочтительней для своего здоровья, (а некоторые по другому просто не умели) нежели отстаивание своей позиции. (как это делали например Рокоссовский или Горбатов)

...

Именно отсутствие инициативы и твердости у многих командиров причина огромных потерь.

...

Сказано взять Ржев, значит будут гибнуть люди.

Вы правы, лучше скажем верховному и всему высшему руководству: "не будем мы брать Ржев! Нам не нравится идея, поэтому придумайте что-нибудь другое, а мы подумае". Так?

Вы полагаете пороком исполнение приказов вышестоящего начальства. Но вобще то это основополагающий принцип армии. Командование отдает нижестоящей инстанции приказ и приказ должен быть выполнен. А за свободное творчество исполнителей немножко наказывают.

 

Никто не требует мнгновенного чуда. Заметьте, что до ВОВ, был Хасан, Халхин Гол, Испания, советско- финская война.(было где поучиться)

Совершенно верно. И поучились.

А вы видите разницу между операциями ВОВ и Хасаном, Халхин Голом, Испанией, советско- финской войной? В масштабах и специфике? Или вы полагаете, что потренировавшись в строительстве избушки лесника вы с ходу отстроите полноценный УР?

Вот например какие эпизоды указанных столкновений могли привести СССР к концепции ТК, МК и ТА образца хотя бы 42-го.

 

Нет снарядов, но приказ то надо выполнять. Значит "вперед славяне!" Не обеспечены фланги... ну... что ж тут поделать. Есть приказ.

Да. Потому что противник БЫСТРЕЕ. И он бьет не оглядываясь на то, что у вас чего-то не хватает. Маневрирует, меняет направление удара, тасует соединения, переносит усилия. А вы за ним НЕ УСПЕВАЕТЕ. Потому что у вас нет таких инструментов и таких исполнителей, чтобы в одном флаконе "поразительный инстинкт тактической импровизации и инициативы и железная исполнительская дисциплина"(с). Еще у вас нет тяжелой артиллерии. перехвачено господство в воздухе и т.д. И вам нужно совершить невозможное - остановить его, держа удары и перестраиваясь на ходу. А ему, скотине такой, нет дела до того, что у вас нет снарядов, не обеспечены фланги и нечем парировать его прорывы моторизованных корпусов.

Пока будете доводить комплектацию до положенной и обеспечивать фланги - потеряете время и тщательно собранные соединения с обеспеченными флангами будут раздерганы на другие пожарные участки. Или противник переведет фазу прорыва в фазу развития успеха и вы бросите свои войска в новые "бессмысленные контрудары", пытаясь его остановить.

 

Не многие решались отстаивать свою позицию перед верховным. И конечно, не от хорошей жизни был создан приказ № 227. Несомненно нужный, ибо дальше просто уже некуда было. Разумеется Сталин делал выводы, но...ошибка в кадровой работе не позволяла это делать быстро.А значит вина за это на руководителе государства. Создать технически хорошо оснащенную армию и мощную промышленность но упустить такую важную особенность как инициативные кадры (которые решают все) это имело катастрофические последствия.

А о какой ошибке вы говорите? честно говоря, от меня несколько ускользает смысл этого тезиса. ИВС ошибся... в чем?

Инициативность происходит не из абстрактных пожеланий, а из знаний и опыта.

Вы просто закажите на Алибе пару-другую военных учебников, скажем. по топографии, артиллерийскому, делу, танковому вождению. Почитайте, прикиньте, как быстро стали бы по ним грамотным специалистом именно вы, урбанистический человек индустриального общества, для которого техника - норма жизни. а время измеряется не восходами/закатами, а часами и секундами.

Представили? Теперь расскажите как за неполных двадцать лет сделать первую армию мира из крестьянских детей, которые в массе своей полуграмотны.

Тогда я более внимательно рассмотрю ваш тезис о том, что в КА плевали на инициативность.

 

И в результате, только к концу 43-го, война вывела на руководящие должности в армии людей способных побеждать. Большая и длительная война как то способствует селекции. И это, уже была новая формация командиров, не только желающих победить, но и знающих как это делать, и способных это делать. Наглядный пример, штурм высоты "200" под Ржевом. Лето 43-го. За месяц, в лобовых ежедневных атаках погибло более 8000 бойцов, пока новый командир дивизии не отказался выполнять приказ и на 2 дня задержал наступление. Лично в течении 14 часов облазил на животе передний край. И в итоге, высоту взяли за несколько часов и с минимальными потерями. А до этого?

А до этого дивизией командовал неквалифицированный командир. А где взять других? Они не самураи и не кшатрии, они те же самые крестьянские дети.

 

Да, Сталин таки вывел новый вид командиров. И усилий приложил не мало. И создал сильнейшую армию мира. Но только за его, руководителя ошибки, страна расплатилась очень дорого.

Страна расплатилась за то, что решила из третьего мира шагнуть в круг первых, наплевав на то, что так не бывает. И воздалось им по вере их... А так не бывает, чтобы из аграриев в перцы, за два десятилетия и чтобы все противники сос... простите, обломились.

[Недобитый Скальд]

2Аналитик

Подробности?

 

Как, а что, разве мы их не запахивали, а потом после войны и не застраивали? Честно, не знал, что были исключения из правила.

 

Подписывание Женевской Конвенции (в контексте беседы) ничего не дало бы СССР

 

Мы вообще-то о сохранении лица вели речь. Ну да ладно. Ваш тезис мне понятен - и вправду, зачем нам буржуазные принципы права и морали?

 

 

 

Кстати, аналогия получается совершенно прямая. Немцы подписали ЖК (и не только ее емнип) и в целом вполне старательно соблюдали ее на Западе. Однако так же старательно плевали на все принятые обязательства в войне на восточном фронте.

 

Фигасе. Что я люблю в людях - с умным видом изречь что-нибудь, что говорится, от балды, и не думать о последствиях...

Еще раз - война с орками - это вам не геноцид...

 

Скотство, а не Красная армия, черт возьми!

 

Продолжаю для отстающих: где тут виден глобальный вывод, ась? Речь шла о конкретном примере.

 

Кстати, запахивание немецких кладбищ я тоже считаю скотством.

И нечего кивать мне на немецкие зверства в качестве якобы оправдания. Уподобляться дикарям не делает честь никому.

Изменено 19 мая, 2008 пользователем Недобитый Скальд

[Недобитый Скальд]

«…Мудрые в Древние Дни всегда учили, что орки не были «созданы» Мелькором и следовательно не были злыми изначально. Их спасение могло стать невозможным (по крайней мере, силами эльфов и людей), но они оставались в рамках Закона. Иными словами, хотя и по необходимости, ибо они были пальцами руки Моргота, с ними надлежало бороться со всей возможной суровостью, но не следовало обходиться с жестокостью и вероломством, подобными их собственным» (23). Далее уточняется – пленных не дОлжно пытать; если орки сдаются и просят пощады, она должна быть им дарована «даже с уроном для себя» («even at a cost») (здесь есть примечание, что орки редко сдавались в плен, а эльфам никогда, поскольку Моргот сумел внушить им, что эльфы еще более жестоки, чем они сами и в плен берут лишь для пыток или каннибализма. Согласитесь, между «орков не берут в плен» и «орки не сдаются в плен» есть некоторая разница).

23. « …the Wise in the Elder Days taught always that the Orcs were not 'made' by Melkor, and therefore were not in their origin evil. They might have become irredeemable (at least by Elves and Men), but they remained within the Law. That is, that though of necessity, being the fingers of the hand of Morgoth, they must be fought with the utmost severity, they must not be dealt with in their own terms of cruelty and treachery». HoME, vol. 10, p. 419.

[Аналитик]

2Недобитый Скальд

Как, а что, разве мы их не запахивали, а потом после войны и не застраивали? Честно, не знал, что были исключения из правила.

Интересно. Т.е. насколько я понял эту фразу, запахивание кладбищ и застройка были повсеместной практикой без исключений? Или вы подразумевали что-то иное?

 

Мы вообще-то о сохранении лица вели речь. Ну да ладно. Ваш тезис мне понятен - и вправду, зачем нам буржуазные принципы права и морали?

А не разъясните ли, при чем здесь "буржуазные принципы права и морали"?

Очень прошу, а то внутренний голос подсказывает мне, что когда я начну развернуто комментировать этот тезис опять окажется, что вы написали одно, а понимать следует совершенно по другому.

Так каким же образом отказ от принятия положений ЖК свидетельствовал об отрицании морали и права (буржуазных)?

 

Фигасе. Что я люблю в людях - с умным видом изречь что-нибудь, что говорится, от балды, и не думать о последствиях...

Еще раз - война с орками - это вам не геноцид...

Вы совершенно правы. Есть такие недостойные - с умным видом и претензией на знание рекут что-нибудь, что говорится, от балды, и не думают о последствиях.

И мы очень подробно рассмотрим это явление когда вы ответите на вопрос предыдущего абзаца.

 

Продолжаю для отстающих: где тут виден глобальный вывод, ась? Речь шла о конкретном примере.

Кстати, запахивание немецких кладбищ я тоже считаю скотством.

И нечего кивать мне на немецкие зверства в качестве якобы оправдания. Уподобляться дикарям не делает честь никому.

Увы, цигель поджимает, к вопросу (и форме) об "отстающих" мы вернемся несколько позже.

[Недобитый Скальд]

2Аналитик

Интересно. Т.е. насколько я понял эту фразу, запахивание кладбищ и застройка были повсеместной практикой без исключений? Или вы подразумевали что-то иное?

 

Да мне как-то так и думалось. Вот и спрашиваю: частыми ли были исключения? (Мы разумеется везде говорим о собственно советской территории, территории СССР.)

 

 

 

 

Вы совершенно правы. Есть такие недостойные - с умным видом и претензией на знание рекут что-нибудь, что говорится, от балды, и не думают о последствиях.

И мы очень подробно рассмотрим это явление когда вы ответите на вопрос предыдущего абзаца.

 

Могу повторить. Некто, не думая и даже не пытаясь найти информацию о том, как следовало вести эльфам войну с орками, ляпнул нечто и даже аналогии решил провести. Чисто из пальца.

 

Так каким же образом отказ от принятия положений ЖК свидетельствовал об отрицании морали и права (буржуазных)?

 

ээээ...

В советской печати того периода новая Женевская Конвенция была преподнесена как часть буржуазного права, несовместимого с идеологией Советского государства. Отказ от присоединения к Конвенции "Об обращении с военнопленными" советская сторона мотивировала несогласием с содержащимися в ее тексте нормами, запрещающими применение в отношении военнопленных репрессивных мер и придающими привилегированный статус захваченным в плен офицерам

 

Было 2 конвенции.

 

25 августа 1931 года советский МИД все же выпустил заявление о присоединении СССР к конвенции 1929 года "Об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях" При этом советским гражданам было объявлено, что подписывает документ "буржуазного права войны".

Отказ от присоединения ко второй конвенции 1929 года - "Об обращении с военнопленными" - советская сторона мотивировала несогласием с содержащимися в ее тексте нормами, запрещающими применение в отношении военнопленных репрессивных мер и придающими привилегированный статус захваченным в плен офицерам, а также о беспрепятственном допуске представителей МКК к инспектированию лагерей военнопленных.

Но и конвенция от 25.08.31 август была всего лишь трюком. Ибо условиями принятия в круг договаривающихся сторон являлось подписание и ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ ратификация соглашений конференции. А ратификации не было!

Вот с авторами цитат и спорьте о буржуазном праве.

[badbug]

Про орков завязывайте. Меа кульпа. Но кто бы мог подумать...

Но аналогию-то все поняли, хотя она и не верная. Если нет, то имелась в виду именно война за выживание/на уничтожение.

[Недобитый Скальд]

Я если на то пошло, не против аналогий. Я против ИМЕННО ЭТОЙ аналогии!

[vovich3]

Аналитик

СССР сражался не за выгоду, а за свое существование, ставкой было физическое существование народа и государства. Такие разногласия решаются именно через "мы за ценой не постоим".

Так кто спорит? Так и было. Только речь не о стране. О руководстве.

 

А при чем здесь Сталин? Он лично руководил войсками побатальонно?

Требования к проведению широкомасштабных операций 42-го исходили от Сталина.

 

Он отдал приказ о наступлении Калининского фронта в январе 42-го.

(Погибла часть 39 армии, а от 29 армии осталось в живых только 5200 человек. Было просто нечем стрелять.)

ТАКАЯ же ситуация была уже весной на Западном фронте.

Жуков (тогда командующий этим фронтом) писал по этому поводу, что приходилось устанавливать норму расхода боеприпасов 1-2 выстрела из орудия в СУТКИ! И это, в ПЕРИОД НАСТУПЛЕНИЯ!!! Вы представляете себе операцию фронта без снарядов? А приказ, как всегда "окружить и уничтожить противника"! За подписью Сталина. Мало того, бойцы, от истощения ели ноги таскали. Людям, элементарно было нечего есть.

Это Сталин подписал приказ о проведении Харьковской операции хотя Шапошников возражал. И если бы не отвратительное снабжение боеприпасами, то большую часть сил, можно было спасти и сохранив коридор для выхода из окружения.

Любанская операция проходила так же. Без снарядов, патронов и еды.)

 

Это ЕГО требования выполняли генералы. Получается, что наши командиры учились воевать без боеприпасов. А как их дали в 43-м, так до Берлина дошли.

 

Кстати, как вы думаете, немцам никогда не приходилось вводить в бой соединения поэшелонно? в каких ситуациях? С каким эффектом?

Не пойму, зачем Вы все время ссылаете на немцев? В данном конкретном случае, их проблемы совершенно не интересны. Посылал их Гитлер по эшелонно или не посылал, не важно. Чем больше фашистов сдохло благодаря советскому опыту, тем лучше. Только речь о наших людях. О наших солдатах.

 

Но, судя по вашим тезисам, "маятник" поочередного ввода армий в сражение раскачивал лично Верховный личными указаниями?

Не буквально конечно, но "благодаря" приказу о разделении руководства Волховского и Ленинградского фронтов.

 

О какой пагубности вы говорите? Вы полагаете, что ИВС и К лично планировали операции так, чтобы все сидели на голодном пайке и решали невыполнимое?

Если очень грубо, то да. Спланировали так как сланировали. См. выше про приказы о наступлениях 42-го.

 

Еще раз спрошу: вы полагаете, что слаженность и крутизна дивизий 45-го, своими 2.000-3.000ми составами крушивших немцев взялась из воздуха?

Еще раз отвечу. Конечно не из воздуха, а из опыта и наработок предыдущих лет.

 

Первый: а кто вам расскажет, что она "неподавлена" и в какой степени?

Второй: О каком результате вы говорите?

Естественно, мертвые уже не раскажут. А вообще... и первый и второй вопросы-риторические. Еще раз напомню о приведенных мной ссылках. Прочтите хронологию по дням. И если 5 атак в день на одном и том же участке и с тем же результатом не ответ, то я пас.

[Недобитый Скальд]

Кстати, камрады, последний номер "Родины" посвящен ВОВ - есть и товарищ Исаев (про Берлинскую операцию Жукова).

[Аналитик]

2Недобитый Скальд

Да мне как-то так и думалось. Вот и спрашиваю: частыми ли были исключения?

А это вам и предстоит доказать. Потому что тезис о регулярном скотстве был высказан вами.

Кстати, а как думы сочетаются с верой только фактам?

 

Вот с авторами цитат и спорьте о буржуазном праве.

Оригинально. Ваши изначальные слова происходили лично от вас, без всяких ссылок, следовательно вы по меньшей мере разделяли их смысл. Соответственно, во избежание возможного взаимонепонимания я предложил вам конкретизировать его.

От ответа вы ушли, выдернули две цитаты неясного происхождения, предложив мне их оспорить.

Впрочем, для гимнастики ума давайте попробуем.

запрещающими применение в отношении военнопленных репрессивных мер

Здесь следовало бы конкретики поболее - что значит "репрессивные меры"? Заключение в карцер? Ужесточение режима содержания? Казнь через матумбу?

придающими привилегированный статус захваченным в плен офицерам

С этим согласен полностью. Ибо пережиток "благородных веков", когда офицеры перед боем галантно раскланивались и целиться в них было некомильфо.

Ибо условиями принятия в круг договаривающихся сторон являлось подписание и ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ ратификация соглашений конференции. А ратификации не было!

Вот видите, как плохо пользоваться документами неизвестного происхождения, нельзя проверить и уточнить. А я могу открыто процитировать:.

"Советский Союз конвенцию не подписал, однако ратифицировал заключенную одновременно конвенцию об обращении с больными и ранеными на войне"

А.Дюков. "За что сражались советские люди" с.346

Как я уже говорил, конвенция - документ обязывающий. СССР подписал ее, следовательно добровольно взял на себя обязанности соблюдения положений. Что в данном случае и имеет первостепенное значение в контексте разговора.

 

А теперь поговорим в целом.

Итак, полагаю, мы накопили достаточное количество статистического материала, чтобы сделать определенные выводы. Оставив за рамками саму манеру вашего общения, перейдем к скупым фактам.

В свое время вы четко и однозначно определили свою позицию относительно истории и ее толкования.

Вот лишь две цитаты:

С документами надо сверять, просто на слово я никому и ничему верить не намерен.

Только не вздумайте с непроверенными воспоминаниями деда ... идти в издательство или в журналы - засмеют знающие люди.

Итак, своей собственной рукой вы начертали, что вы не верите на слово никому, а тот, кто пользуется (и доверяет, надо полагать?) непроверенным сведения достоин осмеяния.

Далее наш уважаемый софорумчанин zenturion написал:

Помню, давно читал статью...

при всем уважении к уважаемому автору, "помню, давно читал..." несколько недостаточно для далеко идущих выводов. И человек, который (не забудем об этом) все сверяет по документам и на слово никому и ничему верить не намерен пишет... Да, а что он пишет?

Скотство, а не Красная армия, черт возьми!

Мягко говоря не соответствует означенным высоким идеалам работы с историческими фактами. Что ж, бывает, каждый может в пылу сказать нечто такое, за что ему впоследствии будет неловко. Однако вы не стали признавать ошибку и бросились в бой. И причудливыми путями пришли к

К чужим пленным почему-то. Да и собственно лицо сохраняли как-то офигительно странно, отказавшись (даже в 1941-м) от принятия Женевской конвенции.

Моими словами "ЖК была отнюдь не единственным актом, регулирующим права и обязанности в сфере обращения с военнопленными" вы пренебрегли. А дальше вообще перешли к

и вправду, зачем нам буржуазные принципы права и морали?

Что ж, давайте рассмотрим вопрос внимательнее.

Для начала посмотрим как обстояли дела в СССР.

Союз действительно игнорировал ЖК. Однако ратифицировал одновременно с ней принятую конвенцию об обращении с больными и ранеными на войне. Классическое действие в рамках международного права.

27июня 41-го СССР выразил готовность сотрудничать с Комитетом Красного Креста, 1июля 41-го утвердил "Положение о военнопленных", практически полностью повторяющее положения Каагской конвенции 1899-го и пресловутой ЖК.

Конечно, можно предположить, что подписывая эти акты советское руководство сурово презирало их, равно как и общий принцип. Однако по факту позиция и практика СССР ничем не выбивалась из общего русла. Надлежащие правовые акты издавались и ратифицировались, их положения в целом строго соблюдались, насколько это воообще возможно было в войне на уничтожение.

Для полноты картины вспомним еще вот это:

"...Женевская конвенция о военнопленных не действует между Германией и СССР, поэтому действуют только основные положения общего международного права об обращении с военнопленными." (из протеста Канариса начальнику ОКВ)

еще раз: "основные положения общего международного права".

Итого, претензия к СССР относительно того, что он клал с пробором на... безосновательна. Союз соблюдал международные нормы и наказывал отступления в дисциплинарном и уголовном порядке.

 

А что у нас с другой стороны? Для лучшего понимания вначале следует вспомнить ваши слова, точнее ответ на слова одного из ваших оппонентов:

- Это "война с орками", то есть на полное уничтожение

 

- Байки. Само наличие пленных доказывает обратное. (Только не надо мне говорить, что пленных уничтожали все равно; но раз их все-таки брали в плен...)

Итак, война с СССР НЕ была войной на уничтожение.

Это ваши слова. Вы их написали своей собственной рукой. Никто не вынуждал вас к тому. Т.е. это позиция человека, который строго придерживается:

С документами надо сверять, просто на слово я никому и ничему верить не намерен.

 

"Эта война будет резко отличаться от войны на Западе. На Востоке сама жестокость - благо для будущего."

Гитлер.

---

"Эта борьба должна преследовать цель - превратить в руины сегодняшнюю Россию и поэтому она должна вестись с неслыханной жестокостью."

Эрик Гепнер (4-я ТГр)

---

"Мы должны уничтожить по меньшей мере одну треть населения присоединенных территорий. Самый лучший способ для достижения этой цели - недоедание."

Рундштедт.

---

"Всех мужчин. способных носить оружие, задерживать и отправлять на сборные пункты военнопленных"

Вальтер Неринг (18-я ТД)

"Поход на Восток должен закончиться иначе, чем, например, война против французов... Эта борьба может закончиться только уничтожением той или другой стороны; никакого соглашения бытиь не может

Гот

---

"предварительный арест заложников не требуется...Население отвечает за спокойствие на своей территории без особых предупреждений..."

спец.указания штаба ОКХ для командующих войсками тыла групп армий

---

"За действия против вражеских гражданских лиц, совершенных военнослужащими вермахта или вольнонаемными, не будет обязательного преследования, даже если деяние является военным преступлением."

Указ "О введении военного судопроизводства и особых действиях войск".

Думаю, достаточно. "Байки", значит...

Впрочем, если у вас продолжают оставаться сомнения, я могу предоставить более подробную и упорядоченную картину. Только, не обессудьте, в таком случае я не ограничусь простым фактическим материалом, но откровенно и однозначно дам определение уровню знаний и моральному облику защитника немецких выродков.

 

Подытожим.

1. Вы плохо воспитаны и не желаете соблюдать элементарных правил вежливости

... с умным видом изречь что-нибудь, что говорится, от балды, и не думать о последствиях...

...а потом уж выступайте.

повторяю для отстающих

2. Декларировав беспристрастность и приверженность исключительно к документально подтвержданной истине вы откровенно нарушаете свои же принципы.

3. Вы обсуждаете тему которой владеете мягко говоря поверхностно, на уровне "Солженицын говорил", однако при этом позволяете себе неадекватные выпады в адрес оппонента.

 

Я не стану комментировать далее. Полагаю, выводы каждый сделает сам.

 

P.S.

К вопросу об аналогиях.

Заклинило всех на орках. Почитайте лучше, как по эльфийским законам следовало вести войну с орками (ИМХО "Законы и обычаи эльдар", Толкин), а потом уж выступайте.

Совершенно верно. И об этом я уже писал. Есть некие общие возвышенные нормы, а есть практика "на каждый день".

У СССР эти понятия не расходились. У немцев - радикально.

Изменено 20 мая, 2008 пользователем Аналитик

[Аналитик]

2vovich3

Требования к проведению широкомасштабных операций 42-го исходили от Сталина.

Интересное наблюдение. Про ИВС можно сказать разное, но вот дураком вождь никак не был и думаю, вы не станете с этим спорить.

Тем не менее получается. что в 42-м на Сталина снизошло долгое помрачение. Причем не только на него, но и на все окружение, поскольку тезис об абсолютной власти ИВС - миф.

В чем же дело? Какими железными соображениями руководствовалось высшее РУКОВОДСТВО СССР проводя серию плохо обеспеченных операций?

Насколько я понимаю, ваш ответ, если отбросить антураж - по начальственной придури. Не желали учиться и смотреть правде в глаза, вот и бились до упора. Хорошо, примем эту рабочую версию.

Какую альтернативу вы видите?

Отказ от широкомасштабных операций, я полагаю, правильно? А что взамен? И это не риторический вопрос, как вы думаете, к каким последствиям приведет ваше решение?

 

Жуков (тогда командующий этим фронтом) писал по этому поводу, что приходилось устанавливать норму расхода боеприпасов 1-2 выстрела из орудия в СУТКИ! И это, в ПЕРИОД НАСТУПЛЕНИЯ!!! Вы представляете себе операцию фронта без снарядов? А приказ, как всегда "окружить и уничтожить противника"! За подписью Сталина. Мало того, бойцы, от истощения ели ноги таскали. Людям, элементарно было нечего есть.

Очень плохо. Людей жаль. Полностью согласен.

Но.

Аналогично. Ваше предложение: отказ от наступления, правильно? Уходим в оборону и копим снаряды?

 

Это Сталин подписал приказ о проведении Харьковской операции хотя Шапошников возражал. И если бы не отвратительное снабжение боеприпасами, то большую часть сил, можно было спасти и сохранив коридор для выхода из окружения.

Любанская операция проходила так же. Без снарядов, патронов и еды.) ... Это ЕГО требования выполняли генералы.

А теперь интересный вопрос: а откуда брались эти требования? Вы все время неявно проводите тезис о том, что ИВС рулил всем и вся.

Если подписал, значит сам и задумал "от" и "до", правильно?

Однако откуда отец народов брал замыслы операций? Придумывал их сам, единолично? А из каких соображений ИВС принял именно наступательную стратегию для этого периода?

Подсказывал ли ему кто-нибудь. Если подказывал, то кто?

 

Получается, что наши командиры учились воевать без боеприпасов. А как их дали в 43-м, так до Берлина дошли.

Т.е. вы видите причины поражений КА-42-м в недостатке боеприпасов. Соответственно, когда снарядный кризис был решен пришло время побед, я правильно понял или вы все же несколько погорячились? :-))

 

Не буквально конечно, но "благодаря" приказу о разделении руководства Волховского и Ленинградского фронтов.

Наверное, для этого были какие то мотивы, или вождь посидел и сказал: "а не разделить ли нам?.."

 

А вообще... и первый и второй вопросы-риторические. Еще раз напомню о приведенных мной ссылках. Прочтите хронологию по дням. И если 5 атак в день на одном и том же участке и с тем же результатом не ответ, то я пас.

А вот немцы не пас. И поднимались в атаку и по 10 раз в день, ломая в конце концов оборону.

И я спрашивал вполне серьезно.

"Неподавленная оборона" - что это? И как ее следует прорывать правильно?

Типичная картина 42-го года выглядит так: артиллерия гвоздит супостата, что-то разрушает, но все прибить не может. Пехота и танки идут в атаку, неподавленные огневые точки открывают огонь. Пехота залегает, танки в лучшем случае прорываются в глубь обороны где их в конечном итоге уничтожает ПТО. Внешне это так и выглядит - "5 атак в день". Ваше решение - отказаться от атакующих действий?

[vovich3]

Аналитик

 

Тем не менее получается. что в 42-м на Сталина снизошло долгое помрачение.

Признаться... пока отсутствует внятное объяснение событиям 42-го, видимо придется довольствоваться таким. Грубо говоря, для меня эта проблема в виде этакого белого пятна. Незнаю. Не могу пока понять мотивы организации необеспеченых операций.

Разумеется, территории занятые противником нельзя отбить находясь в глухой обороне.

Но и вести наступление без боеприпасов не дело.

Т.е. вы видите причины поражений КА-42-м в недостатке боеприпасов. Соответственно, когда снарядный кризис был решен пришло время побед, я правильно понял или вы все же несколько погорячились?

Скажем так... одна из существенных причин.

Все, что я читал о 42-м, не дало мне ответа. Понятно, что кадровая армия погибла в 41-м. Промышленность эвакуировалась. Все пришлосьпо сути создавать заново.

Понятно, что армия и руководство учились воевать в новых условиях. И то что ИВС приложил массу усилий для этого. Контрнаступление под Москвой показало что можем. Показало, как надо организовывать такие операции. Подготовка новых, с учетом ошибок и проколов прошлых, должно было проводиться как само собой разумеющееся.

Но потери 42-го... Не понимаю. Хоть убейте.

[Аналитик]

2vovich3

Признаться... пока отсутствует внятное объяснение событиям 42-го, видимо придется довольствоваться таким. Грубо говоря, для меня эта проблема в виде этакого белого пятна. Не знаю. Не могу пока понять мотивы организации необеспеченых операций.

Разумеется, территории занятые противником нельзя отбить находясь в глухой обороне.

Но и вести наступление без боеприпасов не дело.

Дружище (вы позволите?), да все элементарно!

У СССР выбора НЕ БЫЛО. Именно, что не было.

У немцев общее превосходство в мобильности, следовательно возможность быстро создавать ударные (и быстрые!) кулаки в нужных им местах. Иными словами, однажды перед вашей дивизией вдруг возникает пара мотокорпусов вермахта, они быстро ломают вашу оборону и устремляются в прорыв. Усе! Финиш.

Парировать эти прорывы можно только адекватно - вводя в сражение собственные механизированные соединения, которые своим ходом ринутся к месту кризиса и начнут гвоздить супостата. Иного решения нет. Не существует в природе.

А с мехчастями у нас - абзац. Мехкорпуса "старого строя" погибли, да и не годились изначально. Новые формы создаются, но тяжело и кроваво, никто ведь не подсказывает, как правильно! а вот бьют непрерывно. Кроме того, как вы узнаете, что выдаманная вами организация соответствует нуждам? Где конструктивный недостаток, где объективная сила противника, где стечение обстоятельств. где непрофессионализм, а где просто не подфартило? Вспомним первые ТА... Опять же - время, месяцы и месяцы.

Итак, что делать? Ждать пока у нас появятся свои аналоги немецких ТД и МК нельзя, ведь это означает отказаться от активных действий и засесть в обороне. Соответственно, мы даем противнику возможность провести перегруппировку и сосредоточить новый ударный кулак в неожиданном месте. Чем больше уплотним фронт тем больше потеряем в окружении.

Вот и плучается. что выбора нет. Нельзя уходить в оборону. Нельзя ждать. Нужно непрерывно навязывать немцам сражения на разных участках фронта вынуждая их гонять свою механизацию по пожарным участкам, не давая им концентрироваться на их собственных нуждах. Понимаете?

Чем угодно, хоть тачанками и хромыми стрелками с одной винтовкой на десятерых, но атаковать, не позволяя немцам полностью взять инициативу и бить самим.

Вот вы порицали 5 атак в день. А какая альтернатива? Единственная. Уйти в оброну и позволить немцам собраться и провести свою атаку, там где они выберут. Она будет одна и она будет результативной, так как подготовлена. организована, снабжена и подогрета моторизованными и танковыми частями. И те, кто не погиб в тех непроведенных 5-ти штурмах погибнут в окружении, а вместе с ними и многие другие.

Вот и весь секрет.

Переходить в оборону СССР не мог, на столь протяженном фронте оборонять все значит не оборонять ничего.

Нормально атаковать СССР так же не мог, не было ни средств, ни адекватных инструментов.

Но оборона вела только к гибели, а наступления давали хоть небольшой, но шанс.

Вот из этого простого и страшного выбора те самые неорганизованные и неподготовленные наступления. Именно наступления. Вложиться в одно, хорошо подготовленное Союз так же не мог. При отсутствии нормальных мехчастей вся масса ушедшая в прорыв там бы и осталась, отсеченная все теми же моторизованными "мечами-кладенцами"(с) немцев. Поэтому - дробить серией наступлений на всем фронте.

 

Скажем так... одна из существенных причин.

Все, что я читал о 42-м, не дало мне ответа. Понятно, что кадровая армия погибла в 41-м. Промышленность эвакуировалась. Все пришлось по сути создавать заново.

Понятно, что армия и руководство учились воевать в новых условиях. И то что ИВС приложил массу усилий для этого. Контрнаступление под Москвой показало что можем. Показало, как надо организовывать такие операции. Подготовка новых, с учетом ошибок и проколов прошлых, должно было проводиться как само собой разумеющееся.

Но потери 42-го... Не понимаю.  Хоть убейте.

Что было под москвой? Много крови и немного везения. Немцы вложились в Тайфун и зарвались. Мы ударили по "вытянутой руке", к тому же измотанной непрерывными сражениями. Ударили хорошо. не спорю. Но - ни одного по-настоящему крутого котла. ни одной по-сталинградски разбитой армии. Фактически немцев отодвинули катком подальше. Почему? Да все то же. Нет опыта, нет матчасти, нет "скальпеля".

От такого действия до проведения самостоятельной наступательной операции против НЕизмотанного, НЕистощенного противника - до-о-олгонько...

А вот под Сталинградом, смотрите, уже нормальная операция на охват, с настоящими. хотя и еще слабоватыми аналогами немецких ТД.

А потом Курск.

Ну а потом 44-й...

Но до "Багратиона" надо было дожить. Пережить 42-й год, когда НИЧЕГО нет, а немцы все так же круты. И уходить в оборону - нельзя.

[Дмитрий 82]

2vovich3

Но потери 42-го... Не понимаю. unsure.gif Хоть убейте.

 

Ну плюс к сказанному Аналитиком скажу еще что переоценили силы после упеха под Москвой. Это сквозит во многих воспоминаниях косвенно показывающих мнения Сталина в начале 42 года - "ну мол вот и все отбились, теперь и погоним супостата" и "катастрофа на Юге" стала пожалуй не меньшим шоком чем июнь 41, а отступление до Сталинграда - не менее тяжелым.

Ну а так конечно в какой то мере согласен - обидно за 42 - опять цепь ошибок и во многом те же грабли.

Изменено 20 мая, 2008 пользователем Дмитрий 82

[old17]

К вопросу о ненужности наступлений 42 года - немного конкретики.

Вот мы неоднократно говорили про трагическую судьбу 2 ударной армии. Вот мнение Манштейна

11 же армия предназначалась для захвата Ленинграда, куда уже была отправлена действовавшая под Севастополем артиллерия…Уже 27 августа противник атаковал 18 армию, стоявшую фронтом на восток. Необходимо было ввести в бой только что прибывшую 170 дивизию. В последующие дни стало ясно, что советская сторона, используя крупные силы, организовала наступление с целью прорыва блокады Ленинграда; этим наступлением противник, очевидно, хотел упредить наше наступление…4 сентября вечером мне позвонил Гитлер. Он заявил, что необходимо мое немедленное вмешательство в обстановку на Волховском фронте, чтобы избежать катастрофы. Я должен был немедленно взять на себя командование этим участком фронта и энергичными мерами восстановить положение…И вот вместо запланированного наступления на Ленинград развернулось «сражение южнее Ладожского озера»… Севернее дороги, идущей из Ленинграда через Мгу на восток, противнику удалось захватить участок фронта 18 армии шириной 8 км и продвинуться примерно на 12 км в западном направлении, до района севернее Мги. Прежде всего, нужно было остановить продвижение противника имеющимися под руками силами нашей 11 армии. В последующие дни в ходе тяжелых боев нам удалось остановить противника. После сосредоточения прибывших к этому времени остальных дивизий армии штаб мог начать решающее контрнаступление…Вместе с тем необходимо было уничтожить находящиеся в котле между Мгой и Гайтоловым значительные силы противника. Как всегда, противник не помышлял о сдаче, несмотря на безвыходность положения и на то, что продолжение борьбы и с оперативной точки зрения не могло принести ему пользы. Напротив, он предпринимал все новые и новые попытки вырваться из котла. Так как весь район котла был покрыт густым лесом (между прочим, мы никогда не организовали бы прорыва на такой местности), всякая попытка с немецкой стороны покончить с противником атаками пехоты повела бы к огромным человеческим жертвам. В связи с этим штаб армии подтянул с Ленинградского фронта мощную артиллерию, которая начала вести по котлу непрерывный [302] огонь, дополнявшийся все новыми воздушными атаками…К 2 октября, таким образом, удалось закончить бои в котле… Если задача по восстановлению положения на восточном участке фронта 18 армии и была выполнена, то все же дивизии нашей армии понесли значительные потери. Вместе с тем была израсходована значительная часть боеприпасов, предназначавшихся для наступления на Ленинград. Поэтому о скором проведении наступления не могло быть и речи…В остальном наша задача под Ленинградом приближалась к концу. Во время моего приезда в Винницу Гитлер сказал мне, что штаб 11 армии, вероятно, будет переведен в состав группы армий «Центр» в район Витебска, где имелись признаки предстоявшего в ближайшее время крупного наступления противника. Мы должны были при возможности ответить наступающему противнику контрнаступлением…

(Выделено и подчеркнуто мной)

Поэтому не зря, ох как не зря, погибла 2 ударная армия.

[vovich3]

old17

 

Поэтому не зря, ох как не зря, погибла 2 ударная армия.

Эх. Да никто не говорит о том, что зря погибла 2-я под Ленинградом, или 29-я под Ржевом.

Это все равно, что сказать "смерть за родину это глупо и напрасно".

 

 

Дмитрий 82

 

Это сквозит во многих воспоминаниях косвенно показывающих мнения Сталина в начале 42 года - "ну мол вот и все отбились, теперь и погоним супостата"

Я уже говорил об этом несколькими постами ранее.

 

 

Аналитик

 

Чем угодно, хоть тачанками и хромыми стрелками с одной винтовкой на десятерых, но атаковать, не позволяя немцам полностью взять инициативу и бить самим.

Вот из этого простого и страшного выбора те самые неорганизованные и неподготовленные наступления. Именно наступления.

"Если я буду помнить, что у них есть матери и жены, то не смогу посылать их на смерть" (с) генерал Бессонов. "Горячий снег".

Мда... действительно страшный выбор.