Героические события и свершения в ВОВ

[Nachtigall]

Грабли-43 - качественный перевес немецкой бронетехники, превосходство в тактике.

аэм,качественный перевес немецкой бронетехники выражался 200 хромающими Пантерами и 90 недотиграми Порше на Курской Дуге?

блин,в 3й раз уже пост переписываю,а то глупости какие то получаются.

качественный перевес отдельно взятого Тигра над отдельно взятой 34-кой неоспорим,однако же рабочей лошадкой Вермахта до конца войны осталась 4-ка.которую думается наша родная 34-ка все таки превосходила.

[Nachtigall]

а насчет командования нашего:не будем так строги к нему.

те же французы и англичане оказались едва ли не большими лопухами чем мы.

к тому же у немцев на командных должностях в годы ВМВ и предшествующие ей-сплошь те,кто служил до этого в Рейхсвере,то есть сливки,элита немецкой армии ПМВ.большинство из них потомственные военные.

а с нашей стороны отгремела революция,страна в разрухе,потом электрификация,индустриализация,коллективизация и бог еще знает какие "зации".

неоткуда было взяться кадрам,ничем не уступающим кадрам Вермахта.вот и пришлось учиться по ходу войны.

[badbug]

McSeem

 

А началось то всё с разрывания тельника на груди:

 

Нет, началось все с заявления что "во всем виноват Сталин", а генералы лишь исполняли его волю. Я возразил, что на Руси с покон веку на войне было принято сначала получить по мордасам. И указал причину.

 

Оказывается, и опыт перенимали, и на ошибках учились. Только недостаточно (по мнению некоторых  ) быстро.

 

А по-Вашему, значит, мнению вполне достаточно? Знаете, если человек, будучи высокопоставленным командиром, по своему нерадению допускает гибель большого количества доверенных ему людей, один раз это можно понять. Ошибиться может каждый, командовать все равно кто-то должен. Но если он не прикладывает всех сил для того, чтобы не допустить подобного впредь, а снова и снова совершает ту же ошибку - тут мне трудно найти ему оправдание.

 

Не спорю - надо было бы. Но на той стороне не хотели учить. А хотели убить. А таки выучили ... на свою голову.

 

Что, прям так с сентября 39 и хотели убить? Уж за полтора-то года можно понять как именно немцы будут воевать. Я уж не говорю про свой горький опыт в первые месяцы войны.

[Kirill]

2 badbug

А непосредственно на поле боя?

Прогресс! "Верховное" из "командования" уже исключаем, а значит имеем по крайней мере "сотню баранов со львом во главе"

Непосредственно на поле боя немцы проиграли все кампании кроме 41. В 42 максимум чем могли гордиться - балансом потерь. В 43 гордиться стало нечем. В 44-45 вермахт показательно пороли по всему фронту. Где тут "неумение"?

И это при том, что немецкий офицерский корпус изначально на две головы выше советского по самым что ни на есть объективным причинам (экономика и образование).

А пассажи про неумения, тугодумность и т.п. почему-то беруться из битых этими якобы "тугодумами" немецких генералов. Стыдно потомкам победителей копировать нацистский тезис про унтерменшей.

А по-Вашему, значит, мнению вполне достаточно?

Учитывая начальные условия - да.

Уж за полтора-то года можно понять как именно немцы будут воевать.

Понять как будут воевать одно. Понять, чем нейтрализовать козыри противника - другое. Реализовать ответ в железе и подготовке армий - третье. А у немцев - уже отлаженные и проверенные как "на кошках", так и мировой войне тактика и организация.

В итоге немецкое руководство лучше оценило оперативную ситуацию, а совесткое - стратегическую. В результате - наши умнее немцев оказались. И потому - сильнее.

Следовательно тезис про традицию "тугоумия" здесь неуместен.

Изменено 14 мая, 2008 пользователем Kirill

[badbug]

Непосредственно на поле боя немцы проиграли все кампании кроме 41.

 

Интересное мнение.

 

В 42 максимум чем могли гордиться - балансом потерь.

 

Волховский фронт, Ржев, Харьков, Крым, потом наступление на Сталинград и Кавказ. Везде очень похожая картина, однотипные "грабли". Во сколько этот "максимум" нам тогда обошелся?

 

Стыдно потомкам победителей копировать нацистский тезис про унтерменшей.

 

Вопрос не в генетике, вопрос в традиционном воспитании кадров. В отличии от генетики, это не есть предопределенность.

 

Понять, чем нейтрализовать козыри противника - другое.

 

Это такая уж неподъемная задача? Что у КА было в 44 чего небыло в 41 что бы позволяло ликвидировать, скажем, последствия прорыва немецкой танковой группы?

Изменено 14 мая, 2008 пользователем badbug

[Kapitan]

2badbug

Вопрос не в генетике, вопрос в традиционном воспитании кадров. В отличии от генетики, это не есть предопределенность.

Во-во, начиная с 43-го года немцы на поле боя уже ничего не выигрывали. Советские офицеры и генералы оказались на голову выше немецких. Так у кого кадры лучше подготовлены оказались?

[badbug]

Во-во, начиная с 43-го года немцы на поле боя уже ничего не выигрывали. Советские офицеры и генералы оказались на голову выше немецких. Так у кого кадры лучше подготовлены оказались?

 

Камрад, нормально офицерские кадры готовят в мирное время. Тогда же и воевать учатся. Учиться воевать во время самой войны - это очень дорого.

[Chernish]

Что у КА было в 44 чего небыло в 41 что бы позволяло ликвидировать, скажем, последствия прорыва немецкой танковой группы?

Ну, начнем с того. что в 44-м благодаря Красной Армии танковых групп уже не было )) Спеклись однако...

Далее. В Красной армии в 44 (и 43) в отличие от 41 уже были: сбалансированные инструменты ведения маневренной войны - танковые армии (сравните с мастодонтами - мехкорпусами, терявшими половину техники еще на марше). Были наработанная тактика и опыт применения в наступлении штурмовых пехотных групп - что немцы кстати освоили еще в 1918 г. на Западном фронте, а мы не успели в той войне! . И эти штурмовые группы могли и умели прорывать немецкую оборону - а волны пехотных цепей 1941-42 - не могли и не умели, неся огромные потери как на Зап. фронте в 1915-1917 гг. в "бойне Нивеля" или "Верденской мясорубке"... Была авиация качественно и количественно превзошедшая немецкие люфтваффе (посмотрите сборники. ну хотя бы "Я дрался на..." - про летчиков - там четко по всем мемуарам - 43 год как рубеж. После 43 наши уже господство в воздухе немцам не уступали нигде). Были штабы научившиеся наконец организовывать рациональное применение наличных сил а не бросать их с шашками на танки... (это гипербола). Сравните чем наши соединения 43-44 отличались от мехкорпусов 41? прежде всего штабами и связью. У танковой армии 43-44 танков в три раза меньше, зато штабных и связных звеньев заметно больше чем у мехкорпусов...

имхо этого вполне достаточно для победы )

и для утверждения о качественно иной армии 43-44 года в сравнении с армией 41 года

[Chernish]

2badbug

Ходить "до Берлина" через Ленинград, Москву и Сталинград это по-вашему здорово? Не могу согласиться.

а через Париж? через Дюнкерк? Через эль-аламейн? или до Токио через Перл-Харбор и Батаан?

или лучше как у немцев - до коллапса рейхсканцелярии через гром побед на всех фронтах?

в чем тут мы должны посыпать пеплом волосы - не понимаю...

Вот есть мнение, что менее значительная территориально страна с такими "традициями" давно перестала бы существовать.

"а мужики то не знали!" (с). Ведь Россия не всегда была такой огромной.. когда то она была небольшой страной.. и враги регулярно хаживали под Москву - и монголы, и татары, и литва, а потом поляки.. и что? менее значительная страна как то умудрилась не только сохраниться но и превратится в империю на 1/7 часть суши..

[Chernish]

2badbug

 

Были наработанная тактика и опыт применения в наступлении штурмовых пехотных групп - что немцы кстати освоили еще в 1918 г. на Западном фронте, а мы не успели в той войне! . И эти штурмовые группы могли и умели прорывать немецкую оборону - а волны пехотных цепей 1941-42 - не могли и не умели, неся огромные потери

кстати вы фильм "Гости из будущего" смотрели? там наглядно показано что такое "волны стрелковых цепей" - которые один дот пулеметный остановил - и как с этим дотом справляется небольшая штурмовая группа...

[badbug]

Ну, начнем с того. что в 44-м благодаря Красной Армии танковых групп уже не было )) Спеклись однако...

 

Балатон, Померания. Группы не группы, а прорыв крупных танковых масс налицо.

 

(сравните с мастодонтами - мехкорпусами, терявшими половину техники еще на марше).

 

Это неизбежное условие? Или следовало все же получше отработать разворачивание мехкорпуса?

 

Были наработанная тактика и опыт применения в наступлении штурмовых пехотных групп - что немцы кстати освоили еще в 1918 г. на Западном фронте, а мы не успели в той войне!

 

После "той войны" что мешало? Сводные офицерские отряды белых - те же штурмовые группы прорыва. Я даже не удивлюсь, если и у красных что-то такое было.

 

а волны пехотных цепей 1941-42 - не могли и не умели, неся огромные потери

 

На то чтобы это усвоить нужны два года и миллионы жизней? Или может достаточно примера Нивеля?

 

Была авиация качественно и количественно превзошедшая немецкие люфтваффе

 

В количестве ЕМНИП на 41 как раз-то порядок. Дело опять в организации.

 

Были штабы научившиеся наконец организовывать рациональное применение наличных сил а не бросать их с шашками на танки... (это гипербола).

 

На это тоже непременно два года потребно? Где были штабы в 41?

 

и для утверждения о качественно иной армии 43-44 года в сравнении с армией 41 года

 

...чего никто и не думал отрицать.

 

а через Париж?

 

Ничем не лучше.

 

Ведь Россия не всегда была такой огромной.. когда то она была небольшой страной.. и враги регулярно хаживали под Москву - и монголы, и татары, и литва, а потом поляки.. и что? менее значительная страна как то умудрилась не только сохраниться но и превратится в империю на 1/7 часть суши..

 

Здорово. Сколько Франций поместится на тех территориях которые мы оставляли в ПМВ и ВОВ? Там где Россия только начинается, любая Франция уже кончится.

А вот кстати, есть уверенность что в следующую войну мы все-таки опять "успеем научиться"? Прошлый, например, раз ИМХО успели еле-еле. А сейчас оно все быстрее наверное будет, нет?

[Игорь]

камрады,вы ,имхо, бодаете пустоту. Вам же человек явно указал

 

Нет, началось все с заявления что "во всем виноват Сталин", а генералы лишь исполняли его волю. Я возразил, что на Руси с покон веку на войне было принято сначала получить по мордасам. И указал причину.

а это пассаж в мой адрес,наверное...

[PathFinder]

2Lan-Duul

качественный перевес отдельно взятого Тигра над отдельно взятой 34-кой неоспорим,однако же рабочей лошадкой Вермахта до конца войны осталась 4-ка.которую думается наша родная 34-ка все таки превосходила.

Это, видимо, только Вам так "думается". В 43 году 34-ка могла превосходить 4-ку разве что количеством .

[VOHR]

2badbug

Балатон, Померания. Группы не группы, а прорыв крупных танковых масс налицо.

А разве кто-то отменил возможность создания локального превосходства на определенном участке? К тому же довольно быстро прорвавшимся немцам показали кузькину мать.

[vovich3]

VOHR

Под Балатоном, кузькина мать нам далась с большим напряжением. На 40 км немцы пробили нашу оборону.

 

Chernish

что такое "волны стрелковых цепей"

В "Освобождении" Озерова, показана такая же атака. Только в 44-м.

[Nachtigall]

Это, видимо, только Вам так "думается". В 43 году 34-ка могла превосходить 4-ку разве что количеством

вполне может быть

ну к 43му году 34-ку более менее до ума довели,о5 производство более менее нормализовалось на перенесенных заводах.и со своими задачами она вполне справлялась.

[Kapitan]

Да не было с 44-го года "прорывов" крупных танковых масс"

К примеру Балатон.

http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/010/001/276266401.jpg

Это можно назвать прорывом?!

[VOHR]

2vovich3

Под Балатоном, кузькина мать нам далась с большим напряжением. На 40 км немцы пробили нашу оборону.

Я к тому, что это уже не было катастрофой как в 41-м, т.е. было тяжело, но справились.

[zenturion]

Сегодня смотрел по РТР передачу про Гастелло. В принципе, ничего нового для себя не открыл, но посмотрел кадры хроники, рассказы свидетелей..

 

Может здесь кто и не знает, что 26 июня 1941 г. под Минском никакого авиатарана колонны немецкой техники не было ( или не получилось), и что останки экипажа и остатки самолёта, найденного неподалёку от шоссе, принадлежат не экипажу капитана Гастелло , а экипажу его друга капитана Маслова ?

 

В тот день в том районе немцы сбили пять советских бомбардировщиков. Самолёт Маслова, уже будучи подбитым, на бреющем полёте сбросил бомбы на колонну и упап в 180 м от шоссе (почти там, где сейчас стоит памятник Н.Гастелло) . А через два часа в том районе (но не месте) зениткой был подбит Гастелло; он, по свидетельству очевидцев, вдруг начал делать разворот - вероятно, чтобы зайти на колонну, - но ушел в сторону, упал и взорвался в лесу. Ведомые Гастелло вернулись на базу и рассказали про его геройскую гибель, но, похоже, они только слышали по рации о его намерениях или видели разворот, но не видели куда точно он упал.

 

ЗЫ: "Огненный таран" Гастелло был уже шестым по счету с начала войны.

Изменено 14 мая, 2008 пользователем zenturion

[Nachtigall]

Это можно назвать прорывом?!

пробить то оборону может немцы и пробили,вот только силей не хватило развить прорыв.

да и вообще атаковать в Венгрии когда советские войска стоят перед Германией а кое-где и в самой Германии как то неактуально.

[Kapitan]

2Lan-Duul

да и вообще атаковать в Венгрии когда советские войска стоят перед Германией а кое-где и в самой Германии как то неактуально.

Актуально, ещё как актуально! Были захвачены последние нефтяные месторождения. А это означало, что "Тысячелетний" рейх просто воевать не сможет из-за отсутствия горючего.

[Aleksander]

2zenturion

Очень интересно. Спасибо большое. А есть ли какой-нибудь источник подтверждающий ход событий? Дело не в недоверии. Просто чтобы было при случае на что сослатся. Думаю всем здесь ясно, что то если у Гастелло и Маслова и не получилось направить горящий самолет на врага(намерение несомненно), все равно их действия менее героичными не становятся. Тем более уже тогда их было шесть, говорит о многом.

Вечная память...

 

2VOHR

Тут интересный вопрос. А могли ли немцы уйти далеко в глубину обороны? Нет не на сорок км, а прорватся как в начале войны. Подвижность немецких танковых групп это огромные парки грузовиков собранных именно для этих танковых групп. Причем четыре группы в сорок первом это обобранная Европа и никаких перспектив на пополнение их численности. Если судить по производству грузовиков в Германии то потери в сорок первом емнип 100-110 тыс. грузовиков компенсировать практически нечем. Точнее формально есть, но не так быстро и не сразу в таких количествах. Причем интересный вопрос как они сказались на кампании сорок второго. В сорок первом наступают на трех направлениях. В сорок втором на одном. А в сорок третьем немцы пытаются прорватся на отдельном участке. В сорок втором Сталинград очень дорого обошелся немецкому автопарку. Читал про как бы не 150 тыс. автомашин. Так вот, помимо грузовиков у немецких танков в силу их отработанности был весьма приличный моторесурс. Гудериан конечно жаловался на моторы, но для прорывов хватало. А в середине войны танки потяжелели. Тройку сняли с производства. Пантера и Тигр как всем известно чудес быстрого передвижения не показывали. Четверка потяжелела. С грузовиками стало гораздо хуже. Вот и встает вопрос, а могли ли немцы в это время осуществлять такие же прорывы? Естественно с немцами все это произошло не просто так. Красная армия постаралась.

[Kirill]

2 badbug

Везде очень похожая картина, однотипные "грабли".

Чем это она "везде очень похожая", кроме очевидного превосходства немцев в тактике?

И чем картинная галерея закончилась? Выносом под Сталинградом, белым пушным зверьком немецкой транспортной авиации, чудом спасенным южным флангом.

Группы не группы, а прорыв крупных танковых масс налицо.

Да ладно, немецкие танки того периода далеко прорваться не могли просто из-за плохих маршевых характеритик.

Это неизбежное условие? Или следовало все же получше отработать разворачивание мехкорпуса?

Для тех кто не в курсе - именно это и делалось. Но для отладки оргструктуры и тактики необходимо реальное массовое боевое применение, что было у немцев и чего не было у нас. И опять-таки, отмобилизованные против неотмобилизованных.

Вопрос не в генетике, вопрос в традиционном воспитании кадров. В отличии от генетики, это не есть предопределенность.

Возможность подготовки кадров определяется экономикой и наличием преподавателей. И с тем и с другим у довоенной Германии заметно лучше. Квалифицированные кадры из воздуха по указу не рождаются. И уж здесь никто быстрее Союза 30-х рывка не делал.

Сколько Франций поместится на тех территориях которые мы оставляли в ПМВ и ВОВ? Там где Россия только начинается, любая Франция уже кончится.

Нисколько: в России плотность дорожной сети, сопоставимая с французской - только в Подмосковье, как раз там у немцев без шансов. Особенности театра - огромные просторы при слабости дорожной сети. Тяжело у нас воевать что своим что чужим.

После "той войны" что мешало?

Сущие мелочи - коллапс экономики.

На то чтобы это усвоить нужны два года и миллионы жизней? Или может достаточно примера Нивеля?

Недостаточно. Самый лучший военачальник воюет тем, что есть. А то что есть в 42 - малообразованное, недоученное и недокормленное.

В количестве ЕМНИП на 41 как раз-то порядок. Дело опять в организации.

В 41 дело не столько в организации, сколько в лучшем средстве ПВО - танке на аэродроме.

Вы хотите чтобы вам сразу от сохи - и лучшую в мире тактику. А жизнь в такие планы любит вносить небольшие поправки.

Во сколько этот "максимум" нам тогда обошелся?

Опять прогресс - теперь область действия пассажа съежилась до 1942 года. А вы в курсе общего соотношения ресурсов в нем? Германия-то кроет СССР по всем параметрам При этом кампанию сливает. Но господам критикам этого мало.

[Lady-knight]

Помню накануне какого-то из Дней Победы лет этак 7 назад слышала опрсы на канале 1+1 (самое прозападное укр. тв) так одному молодому-деловому в костюмчике прдвинутому новоукру задают вопрос: Что такое День Победы? Ответ едване заставил меня плохо выругаться:"Всім світом одну Німеччину перемогли - хіба це перемога?". Потом спроили немца в Германии примерно такого же возраста. Ответ:"О - это большой праздник - когда нас освободили от фашизма"

Нормально?

[Chernish]

2badbug

Балатон, Померания. Группы не группы, а прорыв крупных танковых масс налицо.

эээ, нет.ю Вы же о различиях армий. А это различие - в приемах оперативно-тактического применения крупных ударных соединений, что отражается прежде всего в оргструктуре этих самых соединений. Так вот. немецкие ТГР - это инструмент блицкрига. А немецкие же ТА - уже инструмент совсем другой войны.. когда блица уже и близко не оставалось... Танковые армии СС атаковавшие под Балатоном (кстати прорыва там не было - было кровопролитное сражение как под Курском, окончившееся печально для немцев) - это совсем не танковые группы Гудериана или Гота, осуществлявшие блицкриг...

Это неизбежное условие? Или следовало все же получше отработать разворачивание мехкорпуса?

каждый мнит себя стратегом постфактум Отработать - это как? знаете. когда я был молодой и умный, я долго не понимал, почему правители разные не делали правильной политики.. ведь что надо делать - очевидно! А потом понял, что "что делать" - знают многие. А вот "как делать" - и через кого - это совсем другое дело! Тайна власти не в том. чтобы знать что мехкорпуса плохие - это наше руководство весной 41 уже понимало - и не в том. что теоретически представлять что надо изменить (понимание этого пришло к 42 году когда сформировали первую танковую армию емнип Люзюкова) - а в том. чтобы найти и расставить людей, способных осуществить ваши планы - и вдохновить их на это!

Разруха не в сортирах, она в головах. Кадры решают все. А с людьми, с их уровнем знаний и умений, у нас было не слишком здорово. Как по причинам объективным (страна только недавно от сохи оторвалась и квалифицированных кадров просто не успела вырастить), так и субъективным (последствия революции - эмиграция 2 с лишним миллионов человек среди которых большая часть - это люди с высоким уровнем профессиональной подготовки).

После "той войны" что мешало?

вы что серьезно?

что мешало французам? - генералы-победители, закосневшие в бронзе своих успехов 14-18 годов. И неспособные к осмыслению опыта войны и его творческому развитию. У нас мало того что опыта не было - просто не знали как это - не дошли до штурмовых групп. наша армия научилась их применять только после кровопролитных наступлений 42 года - в 43 году только... но и генералы в Гражданской войне привыкли к совсем другим способам ведения боя. Что-что а позиционную оборону прорывать в ГВ не приходилось...

кстати Гражданка дала нам - СССР - тоже уникальный по своему опыт, очень сильно помогший в ВОв - которого кстати у немцев не было! - опыт того что Исаев не совсем правильно называет "перманентной мобилизацией" - постоянного создания все новых и новых армий взамен рассеявшихся.. и борьбы до конца когда армии казалось бы вообще нет уже...

немцы это освоили только в 43-44 годах...

Здорово. Сколько Франций поместится на тех территориях которые мы оставляли в ПМВ и ВОВ?

я вижу у вас уже злобное русофобие прет а не стремление понять. Какие Франции? Я вам про Великое Княжество Московское.. и к вашему сведению Франция еще при Петре Первом ПРЕВОСХОДИЛА Россию по численности населения ... а территория сама по себе без людей мало что дает...

 

я понял вашу мысль. Русские - это сиволапые ублюдки, которые только и могут что сопли вытирать и неспособны воевать без позорнейших разгромов и драпа аж до Москвы.

Ну-ну...