Героические события и свершения в ВОВ

[Онагр]

Я вообще-то не столько про награды речь вел,сколько о достоверности событий,которые иногда(не всегда) были\могли быть отражены в документах не так,как они произошли на самом деле.Dee_Hlo_Foss,а вслед за ним и я ушли в сторону при сравнении Чечни и ВОВ,а дальше пошло-поехало...Я вел речь о Великой Отечественной Войне,которая по характеру была иной,нежели обе чеченские войны(люди другие,страна другая).И то,что сейчас в порядке вещей,тогда в армии было\могло быть редким.

Камрад, прочитай четыре поста перед твоим последним, там все написано. Просто не побывав самому трудно в такое поверить, а мне искать нечего - своими глазами все видел, как и Dee_Hlo_Foss.

Вы таки ищете черную кошку в темной комнате.Я где-то подверг сомнению ваши свидетельства?Нет.

Изменено 14 апреля, 2008 пользователем Онагр

[zenturion]

2Онагр

Я вел речь о Великой Отечественной Войне,которая по характеру была иной,нежели обе чеченские войны(люди другие,страна другая).

Уж поверьте - очковтирательства и тогда было не меньше (если не больше). Плюс СМИ работали только в двух направлениях - либо прославляли, либо обличали. А уж как оно там было на самом деле и как проходило по документам ... можно узнать только от участников событий, коих остались уже чуть ли не единицы.

[Онагр]

Ваше право так думать,однако я считаю иначе.

[vovich3]

VOHR

 

Денис, посмотри по этой ссылке боевое применение КВ. Читая воспоминания немцев о встречах с этими танками, совершенно не удивляет результативность наших танкистов. Особенно таких пофессионалов как Колобанов.

К стати... косвенным, подтверждением реальности его победы, является то, что ему так и не дали Героя. Любая пропагандистская машина, распиарила бы по всему миру такие подробности. (вспоминаем 28 панфиловцев) А с Колобановым молчок. А какой замечательный материал для агитпропа. Уничтоженый одной советской машиной, считай целый танковый полк.

 

http://otvaga2004.narod.ru/publ_w1/2007-03-02_kv2.htm

Изменено 14 апреля, 2008 пользователем vovich3

[Svetlako]

2vovich3

косвенным, подтверждением реальности его победы, является то, что ему так и не дали Героя

 

А почему. А потому что у нас вечно за спиной героизма маячит чьё-то разгильдяйство и непрофессонализм. Начни об одном - выплывет и второе! Мои оба деда бывало рассказывали своих делах, что вроде и гордо звучат, а никаких наград - потому что изнанка этих дел в 90% случаев начальственный идиотизм... Что и на своей шкуре подтверждалось потом.

 

Таки ж. Какого хрена Колобанов на танкоопасном направлении дыру один закрывал? Одно дело если дийсно - некем было, но такого ощущения из описания не создается. Какие-то сообщения о других направления звучат. Вывод для меня: доложи, что в таком месте ОДИН танк против батальона стоял - тут же спросят, а что же ты, ( ), туда один танк поставил? Себе дороже докладывать...

Изменено 14 апреля, 2008 пользователем Svetlako

[VOHR]

2Онагр

И то,что сейчас в порядке вещей,тогда в армии было\могло быть редким.

Камрад, читайте iremember.ru

[zenturion]

2vovich3

К стати... косвенным, подтверждением реальности его победы, является то, что ему так и не дали Героя.

Ничего это не значит...

Сейчас хорошо известен случай, когда в 1941 г. в занятый немцами Минск с запада ворвался одинокий советский Т-28, проехал через весь город, походу накрошив из пушки и пулемётов кучу немцев, техники, передавив колонну мотоциклистов. На восточной окраине его подбили. Долгое время о судьбе экипажа ничего не было известно, но потом оказалось что механик- водитель танка Д.И.Малько жив, прошел всю войну, работал в Минске простым слесарем на заводе, подвигами своими не хвастал. Стали искать остальных и нашли ещё одного, он попал в плен и просидел до 1945 г.в концлагерях.

Так вот, история эта тоже "тянет" на Героя... но у Малько только орден ВОВ I степени, который вручили в 1966 году.... А ведь танк этот стал в Минске живой легендой уже в 1941 году и никакого пиара не требовалось..

Изменено 14 апреля, 2008 пользователем zenturion

[Glock]

2zenturion

 

Слушай. Интересная история. По подробней есть материал? Охота в подробностях почитать.

[zenturion]

2Glock

Слушай. Интересная история. По подробней есть материал? Охота в подробностях почитать.

Материала много, вот есть его воспоминания :

http://mechcorps.rkka.ru/files/biblio/malko.htm

 

Набери в поисковике : " Малько Д.И. Т-28" и много разного откроется.

[Glock]

2zenturion

 

В очередной раз респект!

[vovich3]

Svetlako

Таки ж. Какого хрена Колобанов на танкоопасном направлении дыру один закрывал?

Не один. 19 августа, несколько дорог прикрывала его рота. Результат, 42 подбитых танка.

Себе дороже докладывать...

Так доложили же. И в сводку это попало. И на место боя кинооператора привозили.

 

потому что изнанка этих дел в 90% случаев начальственный идиотизм.

Так и есть. Колобанова "наказали" за финскую. И следуя извращенной логике не наградили.

 

zenturion

Ничего это не значит...

Очень даже значит. Читаем финскую проблему Колобанова.

Так вот, история эта тоже "тянет" на Героя... но у Малько только орден ВОВ I степени, который вручили в 1966 году.... А ведь танк этот стал в Минске живой легендой уже в 1941 году и никакого пиара не требовалось..

Разумеется тянет на Героя.

А на счет пиара... вообще то, он бы не помешал. Похоже, что кроме как в Минске, эта история мало где известна. Что не удивительно. Сколько было совершено подвигов. Только мало кто о них знает. По разным причинам. В том числе и по тем, что заметил Svetlako.

[Chernish]

2Aleksander

Значит при описании подвигов нужно быть осторожным при выборе предмета описания. Т. е. прежде чем написать развернутую статью в журнал или газету, что у нас любят журналисты в погоне за сенсациями, обратится к историкам и проверить. Что предусмаьривает мало-мальскую цензуру. С целью проверки подаваемой информации на достоверность

С этим совершенно согласен. Но в науке "срок жизни истин - двадцать-тридцать лет - предельный возраст водовозной клячи". Мы не можем каждые тридцать лет кардинально менять "Рассказы по русской истории". И для 99% населения это не только не нужно но и вредно. Поэтому... я за границу между наукой и воспитанием.

2Недобитый Скальд

Хоть в Сибирь ссылайте, но мне глубоко пофиг насквозь фальшивые мифы. Что в антике, что в 20 веке.

Да верно. Но и в антике и в 20 веке реальные подвиги совершали - воспитанные на мифологии про "300 спартанцев" и "политрука Клочкова". Такая вот диалектика...

я разумеется за суровую правду - но я в этом живу, а людям которые живут другим - варят сталь, растят хлеб, строят дома - им некогда и недосуг тратить массу времени на то чтобы разобраться в прошлом. Поэтому - знание должно быть иерархично... и чтобы те кто "разоблачает" понимали что делают и несли ответственность. Тонкая грань. Тонкая настройка. Нельзя мелкоскопом гвозди забивать...

2VOHR

придумывая патриотические мифы, мы тем самым даем возможность резунам опровергать их, и на этой почве писать откровенное вранье. Нужна мера.

Я профессиональный историк и много думал над этим. Однако же бесспорно что история четко распадается на две совершенно разные отрасли - науку и средство патриотического воспитания детей. Поэтому я и написал что научную правду надо печатать в научных журналах, а в "Рассказах по русской истории" для школьников - такие вот истории про панфиловцев, Матросова и Колобанова. И Маринеску и этого - который якобы Тирпиц торпедировал... И смешивать эти среды нельзя. За этим должно следить государство и таких смешителей ссылать в Сибирь.. мамонтов смешить...

 

А вообще не раз убеждался в двух вещах: 1) Раскрученные подвиги как правило столь же плод художественного свиста пропагандистов сколь и реальности и 2)в жизни настоящие подвиги как правило круче выдуманных и раскрученных... Беда в том что в момент зарождения мифов - по горячим следам - первое и второе не совпадают. Стране надо "здесь и сейчас" а реальный подвиг часто становится известным потом... вот и получается разница между "рассказами по истории" и научной историей...

Изменено 15 апреля, 2008 пользователем Chernish

[Dee_Hlo_Foss]

2Chernish

стопудовый плюс, камрад. Очень всё убедительно.

[Dee_Hlo_Foss]

2Онагр

Секундочку - речь шла о конкретном примере(вернее двух примерах)

Камрад. Вероятно, Вы неправильно воспринимаете мои слова.

По поводу конкретных примеров - про Колобанова - я же написал - верю. Хотя, признаюсь некоторые сомнения всё равно остаются.

По поводу панфиловцев, в том виде, в котором это преподносилось мне в школе, сомневался ещё тогда. Теперь же понимаю - туфта полная. 28 человек, которые направо и налево валят танки противотанковым ружьём (тот ещё девайс) - гы-гы. Я тут как-то писал про Чечню, что меня со взводом ставили на танкоопасное направление. Говорили что-то про 50 танков. Вобщем я морально подготовился стать Героем России посмертно. Понятно - танки другие, дак и противотанковое вооружение тож - два РПГ-7Д, два ПТУРА, да и две БМДшки - это не сраные ружья всё-таки.

 

Вобщем, ещё раз соглашусь с камрадом Chernishем - очень грамотно он обрисовал. Должны, наверное быть разные описания- с одной стороны - описания подвигов для поднятия национальной гордости и самосознания, с другой - ДСП, для обучения и пояснения тем, кто в подобной ситуации может оказаться и для углубленного изучения истории.

 

А по-поводу - "раньше люди были другие" - фигня, камрад, извините. Народ у нас героический. Каждому своему бойцу бы по памятнику поставил. Я понятно - на это и учился, насильно меня никто не загонял. А бойцы-срочники, оказавшись, казалось бы на ненужной и чужой им войне, понимая, что никакую, в жопу Родину они там не зашищают - им то зачем было подвиги совершать? Однако же примеров - тьма. Одним из первых погибших в моей части был мл. с-т Балабан, НО БМД-2. Когда чехи подбили БМДшку, он помог выбраться раненому механику-водителю и, несмотря на то, что получил приказ от КВ покинуть машину, продолжал вести огонь из башни, пока БМДшка не взорвалась. Кстати, ЕМНИП, посмертно ему дали медальку какую-то.

[O'Tim]

2Chernish

Знание для касты жрецов, мифы и сказки для толпы. Ниспровергателей на кол. Офигенно привлекательная схема.

А в чем необходимость? Не существует у нашего народа достоверных подвигов? Приходится от скудости достойных примеров разбавлять легендами? Я бы еще понял агитпроповцев какой-нибудь Румынии, с ее перфомансом в обеих мировых войнах

Изменено 15 апреля, 2008 пользователем O'Tim

[Kapitan]

O'Tim

Вообще-то понятно. 90% населения глубоко плевать сколько было панфиловцев и как они отбивались от танков. Главное - стояли насмерть. Кому хочется достоверности - нехай копается в истории.

[vovich3]

Chernish

Респект профессор! Хорошо сказано!

 

Dee_Hlo_Foss

валят танки противотанковым ружьём (тот ещё девайс) - гы-гы.

Хм. Понятно что не "Вампир". Но вот на счет "гы-гы" и "того девайса"... вы не прав.

Учим матчасть.

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4626&st=300&

 

Современные испытания.

http://talks.guns.ru/forummessage/36/78191.html

Изменено 15 апреля, 2008 пользователем vovich3

[old17]

2vovich3

Учим матчасть

Ссылка на фильм про возможности немецкой пехоты против наших танков 43 года Очень, очень возможности эти невпечатляющие.

[O'Tim]

2Kapitan

90% населения глубоко плевать сколько было панфиловцев и как они отбивались от танков. Главное - стояли насмерть

Подозреваю, что тем, кому так углубленно плевать на сколько было и как боролись, плевать и на то, чем они (панфиловцы и т .д) вообще там занимались.

[Dee_Hlo_Foss]

2vovich3

Хм. Понятно что не "Вампир". Но вот на счет "гы-гы" и "того девайса"... вы не прав. 

Учим матчасть

И что там?

Тактико-технические характеристики ПТРД:

калибр: 14,5 мм;

начальная скорость пули : 1012 м/с;

прицельная дальность : 600 м;

бронепробиваемость на дальности 300-500 м : 35-25 мм;

Это?

 

Согласен, что с расстояния в 600м в танк попасть не так уж сложно. Допустим даже, что все выстрелы производились под почти прямым углом. Также предположим, что фашисты так были увлечены созерцанием выхода на удачную позицию для стрельбы наших бойцов, что даже забыли вести по ним огонь.

И что? Попасть в танк и уничтожить танк - это два разных человека.

 

Повторюсь, моя критика в адрес версии, преподаваемой в средней школе в 80-х годах, что-то типа:

«Свыше пятидесяти вражеских танков двинулись на рубежи, занимаемые двадцатью девятью советскими гвардейцами из дивизии им. Панфилова… Смалодушничал только один из двадцати девяти… только один поднял руки вверх… несколько гвардейцев одновременно, не сговариваясь, без команды, выстрелили в труса и предателя…» Далее в передовой говорится, что оставшиеся 28 гвардейцев уничтожили 18 танков противника и… «сложили свои головы — все двадцать восемь. Погибли, но не пропустили врага»…

[O'Tim]

2old17

очень, очень возможности эти невпечатляющие

да, до фауспатронов, средства пехотной борьбы с панцерами там выглядят как-то сомнительно.

В частности, поражение танков бросками гранат в лоб (добро бы гусеницы перебивали, но нет, по броне).

[vovich3]

Dee_Hlo_Foss

Повторюсь, моя критика в адрес версии, преподаваемой в средней школе в 80-х годах, что-то типа:

 

Я понял. Только речь о другом. Об эффективности ПТР вообще. И только.

Начиная с 41-го, промышленность постоянно наращивала выпуск ружей. На самом деле, это довольно сильное противотанковое средство.

 

old17

 

Вай спасибо! И как я это проглядел?

Фильм действительно интересный. Этакий "Два бойца" по немецки. Правда командиры РККА с уж явно арийскими рожами.

Т-34 образца тридцать девятого, КВ-1! Круто! Первый раз, детально увидел как поливает МГ на станке.

Удивили немецкие траншеи. Какие они узкие и глубокие.

Если фильм действительно сделан летом 43-го, то видимо фрицы еще не знали, что у наших введены погоны.

Теперь по средствам поражения.

 

Дымовые гранаты. Я так и не понял что это такое. Закидали передок танка какой то хренью, он и остановился. Залепили смотровые приборы? Незнаю.

 

Две гранаты на веревочке. Командира и наводчика, таким методом действительно можно ослепить. Вот только надо ухитрится, под огнем, накинуть этот девайс на ствол. Если учесть, что фильм учебный, то вероятнее всего, такие вещи практиковались.

 

Мины, связки гранат и взрывчатка. Такие вещи немцы действительно практиковали. Особенно в условиях отсутствия эффективного ПТО.

 

Оффенроры, фаусты, реактивные орудия действительно широко применялись и были весьма эффективны.

 

Единственное, что вызвало сомнение, это гранаты выстреливаемые из ракетного пистолета и винтовок. Противопехотными гранатами такого типа, немцы пользовались и даже наращивали их выпуск. Но... кумулятивная граната такого калибра (были и такие)... сдается мне, что ее эффективность крайне мала. Ибо с повышением толщины брони на танках, немцы увеличивали клибр тех же фаустов и оффенроров. Малый калибр почти не прожигал броню.

[O'Tim]

Если фильм действительно сделан летом 43-го, то видимо фрицы еще не знали, что у наших введены погоны.

просто не успели добыть для съемок достаточное количество трофейных комплектов. Это старых образцов с 41-го было в избытке

[Svetlako]

2 О-Тим

 

А в чем необходимость? Не существует у нашего народа достоверных подвигов? Приходится от скудости достойных примеров разбавлять легендами? Я бы еще понял агитпроповцев какой-нибудь Румынии, с ее перфомансом в обеих мировых войнах

 

Вообще-то я по-крупному согласен с Чернышом. Потому что знания об исторических реалиях и мифы - это разные ниши общественного сознания. Они принципиально различны. Миф не имеет права быть сложным, противоречивым, требующим логического понимания и т.д. Это готовый элемент мировоззрения. Да, можно прийти к тем же выводам не принимая мифы от общества. Этакий антиконформизм. Но жизни не хватит. Да и реальное событие будучи превращенным в удобную для понимания форму, для идеологического воздействия - все равно приобретет все черты мифа. Оно будет препарировано, все незначащие для цели детали будут убраны, краски сделают яркими и т.д. Иначе нельзя. Основой, например, морали всё-таки являются не сложные построения, а всего на всего короткие заповеди. Не укради - и всё тут. А уж потом начинаются вариации - если немножко. то можно, если не для себя - то можно. Но задание ПЕРВОГО И ОСНОВНОГО в этих размышлениях из заповеди, потому что всё остальное ОПРАВДАНИЯ отступничества. Миф - это высшая степень абстракции! Его простота позволяет ВСЕМ людям его принимающим - дать общие оценки событий. Тогда они могут взаимодейтсвовать, не вступая в споры по каждому поводу. Мифы делают из сообщества индивиуумов - общество.

 

Вот, например, попытка построения новых мифов на Украине. Именно потому, что мифы играют такое значение для сплачивания этноса - ими сейчас и заняты. Смогуут дать ОБЩИЕ мифы - будет существовать украинская нация. Нет - распадется нафиг. И пока не получается.

 

Сумбурно и с листа, но что-то похоже на то. что хотел сказать..

[Kapitan]

2Kapitan Цитата 90% населения глубоко плевать сколько было панфиловцев и как они отбивались от танков. Главное - стояли насмерть

 

Подозреваю, что тем, кому так углубленно плевать на сколько было и как боролись, плевать и на то, чем они (панфиловцы и т .д) вообще там занимались.

Да нет, просто своих дел и проблем до чёртиков, чтобы вникать в детали.