Героические события и свершения в ВОВ

[VOHR]

2Kapitan

А как с этим быть? Только вот воспоминания, в архивах не сохранённые...

Все архивы, свидетельства, воспоминания пишут и рассказывают живые люди, которые могут в силу различнейших обстоятельств врать, ошибаться, пересказывать с чужих слов, говорить чистейшую правду... И со стороны порой очень трудно определить истину, да Вы и сами это знаете. Недаром существует поговорка - "Выслушав двух свидетелей на суде уже не так доверяешь историкам", так и здесь, соотнеся все свои знания и сведения с услышанным, Вы сами решаете верить этому или нет, а если верить то насколько...

2Dirry_Moir

2Aleksander

Целиком с Вами согласен, жаль, что камраду Dirry_Moir плюс я смогу поставить только 17-го числа.

2Chernish

xcb верно сказал - придумывая патриотические мифы, мы тем самым даем возможность резунам опровергать их, и на этой почве писать откровенное вранье. Нужна мера.

[zenturion]

Но не отменяет и того, что подвиг тех "28" - липа. Хоть в Сибирь ссылайте, но мне глубоко пофиг насквозь фальшивые мифы. Что в антике, что в 20 веке.

Зачем в Сибирь ? Достаточно послать такого "героя" в горячую точку типа Чечни, под пули... Один разок постирает нижнее бельё от собственного дерьма, а потом поглядим чего он накалякает про "липу" и "нелипу"...

 

ЗЫ: куда ни плюнь - везде "разоблачатели", везде "кабинетные стратеги"..... и каждый считает что у него есть право охаять то, что достоверно неизвестно..

Изменено 12 апреля, 2008 пользователем zenturion

[VOHR]

Кстати, камрады, что есть из наиболее достоверного почитать по тому бою панфиловцев?

[zenturion]

2VOHR

Кстати, камрады, что есть из наиболее достоверного почитать по тому бою панфиловцев?

Далеко ходить не надо - в "Википедии" подробная статья:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%...%B2%D1%86%D1%8B

 

Цитата:

Документальные свидетельства о бое

Командир 1075-го полка И. Капров (показания, данные на следствии по делу панфиловцев): "...В роте к 16 ноября 1941 года было 120—140 человек. Мой командный пункт находился за разъездом Дубосеково, 1,5 км от позиции 4-й роты (2-го батальона). Я не помню сейчас, были ли противотанковые ружья в 4-й роте, но повторяю, что во всем 2-м батальоне было только 4 противотанковых ружья... Всего на участке 2-го батальона было 10—12 танков противника. Сколько танков шло (непосредственно) на участок 4-й роты, я не знаю, вернее, не могу определить... Средствами полка и усилиями 2-го батальона эта танковая атака была отбита. В бою полк уничтожил 5—6 немецких танков, и немцы отошли. В 14—15 часов немцы открыли сильный артиллерийский огонь... и вновь пошли в атаку танками... На участках полка наступало свыше 50 танков, причем главный удар был направлен на позиции 2-го батальона, в том числе и участок 4-й роты, и один танк вышел даже в расположение командного пункта полка и зажег сено и будку, так что я случайно смог выбраться из блиндажа: меня спасла насыпь железной дороги, около меня стали собираться люди, уцелевшие после атаки немецких танков. Больше всех пострадала 4-я рота: во главе с командиром роты Гундиловичем уцелели 20—25 человек. Остальные роты пострадали меньше".

 

По архивным данным МО СССР, 1075-й стрелковый полк 16 ноября 1941 года уничтожил 15 танков и около 800 человек личного состава противника. Потери полка, согласно донесению его командира, составили 400 человек убитыми, 600 человек пропавшими без вести, 100 человек ранеными.[7]

Даже если история о "28 панфиловцах" и художественный вымысел военкора, но основан он на реальных событиях - от всей 4-й роты уцелело 20-25 человек, а как погибали и погибли остальные -достоверно неизвестно, но первая атака немецких танков была отбита - это факт. Кстати, тело политрука Клочкова было найдено на поле боя....

Изменено 12 апреля, 2008 пользователем zenturion

[Glock]

2zenturion

 

Респект за инфу. На днях, кстати, с друганом обсуждали эту тему и он интересовался на сколько правдив их подвиг. А я, как-то даже, никогда не додумался поискать инфу.

[Dee_Hlo_Foss]

2zenturion

Даже если история о "28 панфиловцах" и художественный вымысел военкора, но основан он на реальных событиях - от всей 4-й роты уцелело 20-25 человек, а как погибали и погибли остальные -достоверно неизвестно, но первая атака немецких танков была отбита - это факт.

Так а кто спорит - геройски оборонялись. Просто расписыванием и приукрашиванием реальных подвигов некоторые писаки добиваются только одного - доводят их до абсурда и вызывают недоверие собственно к самому подвигу.

[Aleksander]

2Dee_Hlo_Foss

Мне понравилось как в свое время написал Юрий Мухин Только просьба тапочками не кидатся. Сказал он про Руделя и в самом деле хорошо. Общий смысл, как не критикуй Руделя, а в линкор он попал. Желающие покритиковать могут вначале сами всадить бомбу в линкор, а потом критиковать сколь угодно долго.

Здесь есть еще один момент. Если писать точно по ходу событий, то целый ряд вещей поймут и оценят тлько люди посвященные. А не знакомые с предметом люди могут и непонять в чем тут подвиг. Поэтому расписывать красиво тоже нужно. И сила хужожественного слова и пояснить в чем тут героизм заключается. Вспомним Василия Теркина, или песню Варяг. Ведь по документам точное соответствие не докажем, зато как берет. Мороз по коже. Или Егора Летова:

Болванкой в танк ударило, болванкой в танк ударило,

Болванкой в танк ударило и лопнула броня

И мелкими осколками, И мелкими осколками

И мелкими осколками поранило меня.

Любо братцы любо, любо братцы жить

В танковой бригаде не приходится тужить.

Очнулся я в болоте, очнулся я в болоте,

Очнулся я в болоте, глядть вяжут раны мне,

А танк с броней пробитой, а танк с броней пробитой

А танк с броней пробитой догорает в стороне...

И т. д.

На мой скромный взгляд и здесь требуется верно расставитть акценты. В войну пропаганда безусловно нужна. Тут конечно проверка тоже не помешает, но случаи бывают разные. А вот после войны пересматривать наследство надо очень осторожно. Например если к подвигу 28 панфиловцев добавить перед текстом или после него строчку дивизии Панфилова посвящается, то это сразу снимет все претензии к историчности, ибо посвящение рассказывающее о накале боев, а не конкретный боевой эпизод и в то же время будет примером мужества и героизма.

 

Да тут выше было по поводу немецких документов. Напишу немного скомкано. Там у них тоже не все в порядке. Камрад VOHR привел отличные примеры из нашей практики. У Горбача в "В небе над огненной дугой" описан случай. Был у немцев ас по памяти сбивший в 70 вылетах 71 самолет. Считается по показателю число вылетов на число сбитых у немцев на первом месте. Судя по описаниям боев в литературе он сбил может и не семь десятков, но к сожалению и правда много. Погиб во время сражения на Курской и Орловской дуге столкнувшись с яком. У нас также есть эпизод в эти дни, когда свалившиеся из-за облаков фоки пошли в атаку на Илы, а яки сопровождавшие их не успевали. Один емнип младший лейтенант внезапно дернулся в сторону и столкнулся с фокой, взрыв, облако обломков. Вроде бы речь с высокой степенью вероятности идет об одном и том же случае. Но дело в том, что у нас и у немцев эти тараны проходят по разным датам. А по датам указанным у противника у обеих сторон ничего нет. Вот и думай кто ошибся. Скажу еще хлесче. Сколько самолетов люфты потеряли на советско-германском фронте? Честно шут его знает. Прикидки есть. А с точным числом напряг. В отличии от наших 45 тыс. Может конечно сейчас появилось что-то новое, но искал специально. И еще в догонку точные потери первой мировой насколько я знаю, для аэропланов подвели только в девяностые годы.

Дык вот. С Колобановым, я не спец в немецких документах, но возможно тут для подтверждения потребуется как следует поискать. Вдруг потери другим числом провели или по другой графе. В общем даешь тщательность при проверке и с той стороны!

[Dee_Hlo_Foss]

2Aleksander

Общий смысл, как не критикуй Руделя, а в линкор он попал.

Вот и я про то, камрад. Хотя и здесь может иметь место быть некоторое разночтение - не всякое мужество и стойкость духа есть героизм и подвиг, ИМХО. И не всякий подвиг, обязательно содержит мужество.

В общем даешь тщательность при проверке и с той стороны!

Горячо поддержам. Всегда с нескольким недоверием отношусь вообще к описаниям подвига, которое пишется про свой народ. Это я не конкретно, а вообще. Поясню - про действия ВМФ США во время второй мировой лучше почитать в японских источниках (опять же, имея ввиду, что они могут быть проамериканскими).

Изменено 14 апреля, 2008 пользователем Dee_Hlo_Foss

[Онагр]

Всегда с нескольким недоверием отношусь вообще к описаниям подвига, которое пишется про свой народ.

Ну да,про врага всегда объективно пишут,ага.

Поясню - про действия ВМФ США во время второй мировой лучше почитать в японских источниках (опять же, имея ввиду, что они могут быть проамериканскими).

А западные источники в массе - антисоветские(антирусские,неважно).Правда не всегда лежит посередине,в этом смысле мне понравилось предисловие Пыхалова:

Среди пишущих на темы, связанные с недавним прошлым, зачастую считается модным соблюдать нарочитую отстранённость, так называемый «объективизм». Дескать, надо представить по рассматриваемому вопросу все точки зрения, потому что истина лежит где-то посередине.

  Но во-первых, истина находится посередине далеко не всегда. Предположим, один из спорящих утверждает, что дважды два четыре, в то время как его оппонент настаивает, что дважды два – восемь. Вопреки логике поклонников «объективизма», на самом деле дважды два будет не шесть, и даже не пять, а именно четыре. Поэтому если, например, авторский коллектив под руководством генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева в результате многолетней обработки архивных данных приходит к выводу, что во время Великой Отечественной войны советские Вооружённые силы потеряли 8,6 млн человек, а какой-нибудь обличитель «преступного коммунистического режима», вроде Солженицына, утверждает, что потери составили 44 млн, причём не утруждая себя исследовательской работой, а взяв эту цифру с потолка или высосав её из пальца, то эти мнения отнюдь не равноценны. Одно дело домыслы, и совсем другое – научные результаты, базирующиеся на нормальной источниковой базе.

  Во-вторых, не надо лицемерить, господа «объективисты». Ваша «альтернативная точка зрения» на события Великой Отечественной войны ежедневно озвучивается телевидением, тиражируется на страницах крупнейших газет. И что характерно, когда о советском периоде русской истории говорят или пишут откровенную «чернуху», ревнители «объективизма», как правило, воспринимают это совершенно нормально, не требуя осветить тот же самый вопрос с других позиций.

Изменено 14 апреля, 2008 пользователем Онагр

[McSeem]

как не критикуй Руделя, а в линкор он попал

Ну да ... не выиграл, а проиграл. Не в лотерею, а в "очко"

Там столько художественного свиста , что источник достоверным считать никак нельзя.

 

Относительно уверенно можно сказать лишь, что он тоже атаковал Марата. Но был ещё и его командир, который ЕМНИП из того вылета не вернулся.

Впрочем, возможно и попал. Но не утопил. Ну не унесёт Берта тонну, да ещё и со стрелком.

И на цель он очень странно заходил.

И т.д. и т.п.

[Dee_Hlo_Foss]

2Онагр

Правда не всегда лежит посередине

Нужно понимать - что правду о некоторых конретных случаях никто не узнает никогда. Тех, кто знает её - нет в живых. В целом, с Вами согласен. И неслучайно привёл в пример войну на Тихом океане - "разборов полётов", написанных военными и историками с той и с другой стороны - множество. Прочитав описание одного и того же события с разных сторон, можно делать выводы. А кто какие сделает - это дело лично каждого.

Изменено 14 апреля, 2008 пользователем Dee_Hlo_Foss

[zenturion]

2Онагр

А западные источники в массе - антисоветские(антирусские,неважно).Правда не всегда лежит посередине

Однако, был такой американский документальный фильм про Сталинград и Восточный фронт, смонтированный из хроникальных кадров лет 40-50 назад (название не помню). Так вот, он по объективности ничуть не хуже советских док. фильмов на ту же тематику . ( не было тогда ещё Спилберга с его "Райаном".. )

Изменено 14 апреля, 2008 пользователем zenturion

[Онагр]

Dee_Hlo_Foss

 

Нужно понимать - что правду о некоторых конретных случаях никто не узнает никогда

О некоторых немногочисленных - может быть,но не о всех.

Прочитав описание одного и того же события с разных сторон, можно делать выводы.

Это когда как.Можно ведь и как Суворов поступить,он ведь тоже типа информацию для размышлений подает.

 

zenturion

 

Однако, был такой американский документальный фильм про Сталинград и Восточный фронт, смонтированный из хроникальных кадров лет 40-50 назад (название не помню). Так вот, он по объективности ничуть не хуже советских док. фильмов на ту же тематику .

Не тот,где кажется Ланкастер ведущий,"Неизвестная война"?Вообще,обилие хроники само по себе ничего не дает,важен сопроводительный текст.Помните,в 2005,к 60-летию Победы по ТВЦ показывали фильм "Вторая Мировая:русская версия"?Хроники там ого-го,причем уникальной,но автор Правдюк и некие "эксперьты" там жгут.Полуфеодальная армия Сталина,заградотряды,в общем смесь мифов.Я звук периодически включал - так, понять о какой дате рассказывают.Не воспринимать же его ересь всерьез.Хотя признаю,после этого фильма я начал интересоваться серьезнее тем,как все было на самом деле.Чувствовал что ведущий бред несет в основном.Когда узнал что одним из продюсеров был сын Паннвица все стало на свои места. Изменено 14 апреля, 2008 пользователем Онагр

[Dee_Hlo_Foss]

2Онагр

О некоторых немногочисленных - может быть,но не о всех.

Скорее с точностью до наоборот. Камрад VOHR неслучайно и вполне обосновано Чечню в пример привёл. События которые происходили там довольно таки искажённо до общего пользования доходят. А ведь прошло то всего десять с небольшим лет с начала войны, а объективной информации мало. Естесственно все ошибки просчёты замалчиваются, а достижения и подвиги преувеличиваются.

 

Это когда как.Можно ведь и как Суворов поступить,он ведь тоже типа информацию для размышлений подает.

Так я так и пишу - каждый свои выводы сделает. В т.ч. и Суворов.

[Онагр]

Скорее с точностью до наоборот.

Скорее всего нет .

Камрад VOHR неслучайно и вполне обосновано Чечню в пример привёл.

Вот-вот,обоснованно - как раз пример "некоторых немногочисленных случаев".

Так я так и пишу - каждый свои выводы сделает.  В т.ч. и Суворов.

Суворов не то чтобы делает выводы - он подает информацию в искаженном варианте или не в том контексте и сам формирует выводы,скармливая их читателю таким образом,чтобы тот считал,что сделал их сам и поверил в них.

[VOHR]

2Онагр

Камрад VOHR неслучайно и вполне обосновано Чечню в пример привёл.

 

Вот-вот,обоснованно - как раз пример "некоторых немногочисленных случаев".

Я Вам больше скажу, все наградные листы, по нашему батальону, которые я видел(несколько десятков), в той или иной степени либо преувеличение(где чуть больше, где чуть меньше), либо неправда. Т.е. конкретные происходившие бои всегда описывались с "художественным" преувеличением.

[zenturion]

2Онагр

Помните,в 2005,к 60-летию Победы по ТВЦ показывали фильм "Вторая Мировая:русская версия"?Хроники там ого-го,причем уникальной,но автор Правдюк и некие "эксперьты" там жгут.Полуфеодальная армия Сталина,заградотряды,в общем смесь мифов

Нет, не тот фильм. В старом американском всё правдиво рассказывали и показывали - бои за каждый дом и т.д. Вот не помню кто перевод читал.... возможно, В. Лановой...

[Онагр]

zenturion

Не тот,где кажется Ланкастер ведущий,"Неизвестная война"?

Он совместный был,американцы сами по себе то еще наснимали бы.

 

VOHR

Мне трудно с вами обсуждать тему Чечни...Но тем не менее,вы согласны,что Великая Отечественная Война была иной,чем обе чеченские?

Изменено 14 апреля, 2008 пользователем Онагр

[VOHR]

2Онагр

Мне трудно с вами обсуждать тему Чечни...Но тем не менее,вы согласны,что Великая Отечественная Война была иной,чем обе чеченские?

Конечно иной, но почитайте iremember.ru, там когда ветераны рассказывают про награждения других - тоже самое пишут зачастую. "Художественные преувеличения" были всегда, и думаю всегда и будут, просто при СССР нам про такие вещи не рассказывали.

[zenturion]

2VOHR

Я Вам больше скажу, все наградные листы, по нашему батальону, которые я видел(несколько десятков), в той или иной степени либо преувеличение(где чуть больше, где чуть меньше), либо неправда

Так было всегда и везде. В Афгане когда-то тоже самое было, представление на награждение часто зависело от взаимоотношений с командиром части или начштаба, а не от реальных заслуг. Или вообще, доходило до абсурда - в автомобильных частях были солдаты и сержанты, которые сделали за два года десятки рейсов, часто бывали под обстрелом, но домой уехали без наград, а некоторые "салаги" получали иногда ранение во время первого же рейса и "автоматом" получали ЗБЗ. Такое указание сверху было... ранили - получи медаль.

[Dee_Hlo_Foss]

2Онагр

Вот-вот,обоснованно - как раз пример "некоторых немногочисленных случаев".

Мнение камрада VOHRа основано на несоответствии того, что он видел, с тем, что он слышал о том, что видел. А Ваше, простите, на чём?

 

2zenturion

Такое указание сверху было... ранили - получи медаль.

Такая же фигня и в Чечне была.

 

И ещё добавлю, для тех кто не в теме. При проведении удачной операции приходит разнорядка, не более не менее - к примеру - на часть выделяется один Герой России, 10 орденов Мужества, 50 медалек. По этой разнарядке и готовятся представления к наградам. В итоге - в некоторых случаях случаях наград реально не хватает на тех, кто заслужил, иногда раздаются кому попало, соответственно приписываются несуществующие подвиги.

Плюс, вспоминаем военные поговрки типа:

"награды дают там, где их дают"(с)

и

"жизнь пошла на конус - жопа для е**и всё шире, а грудь для орденов всё уже"(с)

[VOHR]

2Dee_Hlo_Foss

Мнение камрада VOHRа основано на несоответствии того, что он видел, с тем, что он слышал о том, что видел. А Ваше, простите, на чём?

Да пока я в Чечню не попал схоже думал, тут сам знаешь, пока на практике не узнаешь - не поверишь.

Про "разнарядки" верно написал, то ж самое было.

[Онагр]

Dee_Hlo_Foss

 

Мнение камрада VOHRа основано на несоответствии того, что он видел, с тем, что он слышал о том, что видел. А Ваше, простите, на чём?

Секундочку - речь шла о конкретном примере(вернее двух примерах)

 

Сообщение #439711.Это ведь не свидетельствует о массовости таких действий,т.е. что большая часть событий,отраженных в документах не есть правда?Думаю что не следует.

 

 

P.S.Не ищите черную кошку в темной комнате.Особенно когда ее там нет.

Изменено 14 апреля, 2008 пользователем Онагр

[Aleksander]

2McSeem

Дело такое. Купил в том году Медведя, Хазанова Ю-87. Там есть интересная информация. Пилот-пикировщик О. Дилль отмечал, что берты и Рудольфы для такого тяжелого оружия, как бомба весом в тонну не приспособлены. Однако отмечается то, что эксперименты в Германии были. Далее, бомбы привезли, вторая пикировочная эскадра базировалась в том числе на авиабазу Турково куда привезли бомбы, в районе Луги, имею подозрение что полоса там хорошая, возможно бетонная. Летали наиболее подготовленные пилоты которые могли хоть как-то долететь и как-то управлять самолетом в первой фазе пикирования.

Т. е. на небольшое расстояние с хорошей полосы, с подготовленным пилотом в особых случаях, хрен его знает. У Грина отмечается, что с одним пилотом вторая Берта тонну таскала. Может снимали часть оборудования со штуки перед вылетом.

Там столько художественного свиста , что источник достоверным считать никак нельзя.

Рассматривать Ю. Мухина, как источник это перебор. Написал сразу. А Руделя честно скажу просматривал отельные главы, но больше чтобы познакомится с характером персонажа. Саму книгу целиком не читал, поэтому ссылатся на него не могу, даже если бы было желание. Грин, Хазанов.

Относительно уверенно можно сказать лишь, что он тоже атаковал Марата. Но был ещё и его командир, который ЕМНИП из того вылета не вернулся.

Штеен насколько я знаю не вернулся из следующего вылета, в который полетел на машине Руделя с его стрелком и атаковал Киров. Там зенитки его и достали. Немцы конечно утверждают, что он пытался идти на таран. Но в фактически неуправляемом падении каждый может искать то, что ему больше нравится.

В классическом описании атаки Марат атаковало звено штук, один самолет поторопился, а Штеен и Рудель перешли в пикирование. Рудель обогнал Штеена. А дальше вопросы. Одно попадание было или два. Если не вдаватся в крайности и не приписывать все успехи штук против кораблей в эти дни одному Руделю, то свою роль в попадании в Марат он сыграл.

[VOHR]

2Онагр

Это ведь не свидетельствует о массовости таких действий,т.е. что большая часть событий,отраженных в документах не есть правда?Думаю что не следует.

 

P.S.Не ищите черную кошку в темной комнате.Особенно когда ее там нет.

Камрад, прочитай четыре поста перед твоим последним, там все написано. Просто не побывав самому трудно в такое поверить, а мне искать нечего - своими глазами все видел, как и Dee_Hlo_Foss.