Стрелковое оружие - история,развитие,перспективы

[Квинт Пехотинец]

2 Svetlako

 

Кстати, вся фрезеровка в Китае например сейчас идет на ЧПУшках с микрофрезами. Они вообще всё предпочитают на них делать  И вроде дёшево.

 

Штамповка в любом случае будет дешевле, чем фрезеровка, пусть и с ЧПУ (к тому же и для штамповки можно ЧПУ взять, с образивной резкой например, хотя это нецелесообразно). Я конечно могу и ошибаться, но ЧПУ не работают с несколькими изделиями сразу, а под штамповку можно засунуть лист и матрица выдаст несколько заготовок. И последующую обработку тоже никто не отменял, поскольку сомневаюсь ,что фрезы дадут чистоту хотя бы Ra 6,3. Ну а как известно Ra 3,2 это стандарт под резьбу. Ну..даже если предположить, чтоза ЧПУ будущее, то все равно это не снимает вопроса о надежности того или иного типа затвора. я просто не знаю как к этому вопросу подойти. У поворотной схемы ответственные поверхности: сам цилиндр затвора, чтобы обеспечить соосность поворота, поворотное сочтинение (2 детали), и..хм..как его назвать..замок наверное.

У перекосной схемы две прямые поверхности скольжения и допуск на затворную поверхность.

 

 

Тут про гауссов разгон говорили. Прикиньте энергию пули на выходе из ствола, которая мвэквадрат-пополам. Прикиньте энергоемкость батарей. Прикиньте мощность батарей, т.е возможность снятия этой энергии за эти самые миллисекунды разгона в стволе (эмпирически примерно утроенная энергоеммкость в СИ). Помножьте на кпд... И получится у вас - чуня размером в ранец с частотой перезарядки в полминуты. Вот так... А емкость батарей пока - вещь в себе. Вот когда электроавтомобильщики начнут делать что-то суперёмкое, можно вернуться к идее, а пока овчина выделки не стоит. Лучше сгорания твердых ВВ для создания разгона нету. А остальное - довесок для сверхскоростей разгона, когда детонационная или дефлаграционная волна может уже даже не успевать за разгоняемым объектом.

 

 

хм.. а мне кажется (видимо по невежеству в этой сфере), что пусть пробуют...хм..я бы вравда методом научного тыка действовал бы...хотя ,как я понял тут главное схему подичи импульса разработать..но..метод тыка в том ,что с источником, весом и габаритома пока заморачиваться не надо..взять трубу, катушку побольше, источник питания - от сети,...и т.д. а по ходу испытаний уже изменять габариты, катушку уменьшать, источник питания подбирать..а то уж если изначальная схема результата не даст..то..что уж дальше..надо или ошибки искать...или..правда..бросать это дело..

[Svetlako]

2Квинт Пехотинец

хм.. а мне кажется (видимо по невежеству в этой сфере), что пусть пробуют...хм..я бы вравда методом научного тыка действовал бы...хотя ,как я понял тут главное схему подичи импульса разработать..но..метод тыка в том ,что с источником, весом и габаритома пока заморачиваться не надо..взять трубу, катушку побольше, источник питания - от сети,...и т.д. а по ходу испытаний уже изменять габариты, катушку уменьшать, источник питания подбирать..а то уж если изначальная схема результата не даст..то..что уж дальше..надо или ошибки искать...или..правда..бросать это дело..

 

Ну на пальцах-то смыслы прикидывать можно и нужно :)

 

Штамповка в любом случае будет дешевле, чем фрезеровка

 

Соласен. Но всякие прочности-надежности во фрезерованной детали чаще будут выше, потому что в штамповке есть принципиальные ограничения на размеры и формы, а ЧПУшной фрезеровкой в принципе можно получить всё. Насчет чистоты.. Они там сейчас многоголовочные, т.е. можно ставить до кучи и абразивные "штучки".

 

Собственно скорострельность станка - это ведь не самоцель в смысле оружия. Даже стрелкового. Вот стоимость! А обесчеловечивание ЧПУшного производства даст в итоге почти те же стоимости. Человек, зараза, жрет много. А то что мы сделаем 500 тыс автоматов за месяц или за три месяца... ИМХО несверхпринципиально (именно в таких цифрах). Куда их девать-то А станки с ЧПУ хороши еще и тем, что на них делаются ВСЕ детали. поменял программку и гони следующую. В штампе же матрица-пуансон это такие дуры, и стоимости у них соответственные. Так что подогнанное под ЧПУшное производство изделие может даже по "скорострельности" станочного парка быть сравнимо с традиционным разделением на штамповку, шлифовку, а там где-то и токарку и проч. Впрочем толком не сравнивал. Всегда брали что есть :) А это - теоретизирование, конечно.

[AlexMSQ]

верно. smile3.gif но это уже и будет спецзаказ. smile3.gif не годятся ни генераторы стандартные, ни часы. а что касаемо контроля - датчики тока просто необходимы. а возможно понадобятся и датчики положения.

Кстати, а как крепить пулю в стволе? Поддон? Плюс, нарезка в стволе или вращать пулю магнитом, но усложнится, хотя и ненамного, конструкция пули? Можно совмещать - пазы спиралью в стволе с магнитными ушками для вращения полем. Или ушки в качестве распорок пули. Тогда понадобятся еще поляризованные катушки. А может по принципу подкалиберного снаряда - пуля со стабилизатором? Но это дорого.

Изменено 14 марта, 2008 пользователем AlexMSQ

[Glock]

2Квинт Пехотинец

 

Штамповка в любом случае будет дешевле, чем фрезеровка, пусть и с ЧПУ (к тому же и для штамповки можно ЧПУ взять, с образивной резкой например, хотя это нецелесообразно). Я конечно могу и ошибаться, но ЧПУ не работают с несколькими изделиями сразу, а под штамповку можно засунуть лист и матрица выдаст несколько заготовок. И последующую обработку тоже никто не отменял, поскольку сомневаюсь ,что фрезы дадут чистоту хотя бы Ra 6,3. Ну а как известно Ra 3,2 это стандарт под резьбу. Ну..даже если предположить, чтоза ЧПУ будущее, то все равно это не снимает вопроса о надежности того или иного типа затвора. я просто не знаю как к этому вопросу подойти. У поворотной схемы ответственные поверхности: сам цилиндр затвора, чтобы обеспечить соосность поворота, поворотное сочтинение (2 детали), и..хм..как его назвать..замок наверное. У перекосной схемы две прямые поверхности скольжения и допуск на затворную поверхность.

 

Всё правильно ты говоришь. Но, во первых, Дядя Миша прав насчёт человеко-часов. Кроме того - ты ж сам понимаешь, что фрезеровка фрезеровки рознь. Смотря какую детать штамповать и какую фрезеровать. По сути - что там её делать, ту поворотную личинку, к примеру? Фигня делов.

[Квинт Пехотинец]

2 Glock

2 Svetlako

 

Всё правильно ты говоришь. Но, во первых, Дядя Миша прав насчёт человеко-часов. Кроме того - ты ж сам понимаешь, что фрезеровка фрезеровки рознь. Смотря какую детать штамповать и какую фрезеровать. По сути - что там её делать, ту поворотную личинку, к примеру? Фигня делов.

 

Не согласен я насчет человеко-часов. Во-первых ЧПУ это только принцип - вам ничто не мешает к штамповочному станку программное обеспечение приписать. Во вторых ,повторюсь, штамповочный станок гораздо производительнее Фрезерного, потому, что выдает несколько заготовок. В-третьих - детали для стрелкового оружия изготавливаються в основном штамповкой, так что нет смысла нарушать технологичность процесса. И в для штамповочного и для станка с ЧПУ в любом случае нужен хотя бы один человек. В-четвертых, последующая шлифовка и доводка детали обязаткльна и в том и в другом случае. В-пятых, самый сложный элемент фрезеровки в поворотном затворе является тот самы поворотный паз. Объемы производства задаються вами ,а не производительностью станка и технологией, так что за сколько и сколько вы будете призводить оружие..вопрос спроса. хм..По крайней, мере таково мое мнение.

 

 

2 AlexMSQ

 

Кстати, а как крепить пулю в стволе? Поддон? Плюс, нарезка в стволе или вращать пулю магнитом, но усложнится, хотя и ненамного, конструкция пули? Можно совмещать - пазы спиралью в стволе с магнитными ушками для вращения полем. Или ушки в качестве распорок пули. Тогда понадобятся еще поляризованные катушки. А может по принципу подкалиберного снаряда - пуля со стабилизатором? Но это дорого.

 

Снаряд со стабилизаторами обладает большей точностью ,чем крученый...я так понимаю снаряд не обязательно должен туго сидеть в стволе - можно обойтись направляющими..или я не прав?

 

 

ЗЫ....насчет гидропушки с электричеством - проект 1924 года..обшибся я с датой.

Изменено 14 марта, 2008 пользователем Квинт Пехотинец

[Svetlako]

2Квинт Пехотинец

Не согласен я насчет человеко-часов. Во-первых ЧПУ это только принцип - вам ничто не мешает к штамповочному станку программное обеспечение приписать. Во вторых ,повторюсь, штамповочный станок гораздо производительнее Фрезерного, потому, что выдает несколько заготовок. В-третьих - детали для стрелкового оружия изготавливаються в основном штамповкой, так что нет смысла нарушать технологичность процесса. И в для штамповочного и для станка с ЧПУ в любом случае нужен хотя бы один человек. В-четвертых, последующая шлифовка и доводка детали обязаткльна и в том и в другом случае. В-пятых, самый сложный элемент фрезеровки в поворотном затворе является тот самы поворотный паз. Объемы производства задаються вами ,а не производительностью станка и технологией, так что за сколько и сколько вы будете призводить оружие..вопрос спроса. хм..По крайней, мере таково мое мнение.

 

Я говорю о тенденциях организации производства и быстроте его переналадки. Штамповка хороша, когда ты имеешь четкую программу и стопроцентную загрузку. А для диверсифицированных производств, то что сейчас делается по переходу на ЧПУшный парк - это существенное упрощение перенастройки станка. И всё-аки еще раз - не забывай о матрице-пуансоне. Программу прохода фрезы перенести в соседний город, где стоят те же унифицированные ЧПУшки - плевое дело. А вот изготовить всякие прессформные хрюши - и дорого и относительно долго.

 

Кстати, если уж смотреть на тенденции, то я бы посмотрел, а что у нас композитами разными - по замене материалов. Что-то есть у меня подозрение, что всякие новые пластики могут кое-что серьезно заменить в стрелковом оружии. Просто опасения и традиции пока не позволяют. А так - пластиковое ружье ИМХО почти реальность.

[Русланчик]

С пластиковыми пулями? :-)

 

Пластики имхо вряд ли будут широко использовать для изготовления оружия, т.к. запасы нефти, как основного компонента для создания пластиков, достаточно ограниченны.

Ну а что касается создания пластика из альтернативных материалов, без использования нефти, то тут технологии, насколько я знаю, находятся все еще в зачаточном состоянии - есть лишь идея, теоретическая возможность, если хотите, а понимания, как ее реализовать, практически нет...

[kraken]

Корпус израильской Тавор делается из пластика и лёгких сплавов. Тавор

Изменено 14 марта, 2008 пользователем kraken

[Uncia Uncia]

Svetlako

Прикиньте энергию пули на выходе из ствола, которая мвэквадрат-пополам. Прикиньте энергоемкость батарей. Прикиньте мощность батарей, т.е возможность снятия этой энергии за эти самые миллисекунды разгона в стволе (эмпирически примерно утроенная энергоеммкость в СИ). Помножьте на кпд...

камрад, я ж даже расчеты приводил. перечитать 2-3 страницы назад лень?

 

Кстати, а как крепить пулю в стволе? Поддон?

да не надо ее крепить. жмешь на курок - он же открывает ствол. пока курок нажат - ствол открыт.

Плюс, нарезка в стволе или вращать пулю магнитом, но усложнится, хотя и ненамного, конструкция пули? Можно совмещать - пазы спиралью в стволе с магнитными ушками для вращения полем. Или ушки в качестве распорок пули. Тогда понадобятся еще поляризованные катушки. А может по принципу подкалиберного снаряда - пуля со стабилизатором? Но это дорого.

нарезки не надо. и так нарезные стволы сложно и дорого. пуля - ферромагнитная, например - из электротехнической стали. форма такая, чтобы вращение ей придавал встечный поток воздуха. были такие идеи до того как нарезные ружья стали делать.

 

Пластики имхо вряд ли будут широко использовать для изготовления оружия, т.к. запасы нефти, как основного компонента для создания пластиков, достаточно ограниченны.

Ну а что касается создания пластика из альтернативных материалов, без использования нефти, то тут технологии, насколько я знаю, находятся все еще в зачаточном состоянии - есть лишь идея, теоретическая возможность, если хотите, а понимания, как ее реализовать, практически нет...

хм, хм... ну ладно, не химик я. но провалится мне на месте, если пластик можно делать только из нефти. да даже если з нефти - если нефть добывать не как энергоноситель, из каверн, то ее запасы практически неисчерпаемы. просто добывать ее из нефтеностных песков - больше энергии уйдет, чем получишь при ее сжигании.

пластики можно делать даже из растительной органики. при сжигании мусора получается много СО и Н^2 - тоже прекрасное сырье для хмиков. вообще любая свалка бытовых отходов - уже отличный источник сырья для производства пластиков.

[Квинт Пехотинец]

2 Svetlako

 

Я говорю о тенденциях организации производства и быстроте его переналадки. Штамповка хороша, когда ты имеешь четкую программу и стопроцентную загрузку. А для диверсифицированных производств, то что сейчас делается по переходу на ЧПУшный парк - это существенное упрощение перенастройки станка. И всё-аки еще раз - не забывай о матрице-пуансоне. Программу прохода фрезы перенести в соседний город, где стоят те же унифицированные ЧПУшки - плевое дело. А вот изготовить всякие прессформные хрюши - и дорого и относительно долго.

 

Кстати, если уж смотреть на тенденции, то я бы посмотрел, а что у нас композитами разными - по замене материалов. Что-то есть у меня подозрение, что всякие новые пластики могут кое-что серьезно заменить в стрелковом оружии. Просто опасения и традиции пока не позволяют. А так - пластиковое ружье ИМХО почти реальность.

 

 

Хм..это что же все оружие врезеровкой изготавливать?...все таки мне что то не очень верится в перспктивность подобной идеи. Сам подумай...выфрезировывать ровную поверхность или получить ее буквально за секунды штамповкой... не..пока не убедительно... да и матрицй можно на меленькие кусочки разбить..по узлам.

 

 

Что касается материалов. да возможно..еще не стоит забывать про керамику, композиты и полимеры. Думаю, что разнообразия материалов огромное ,но, судя по тому, как все это применяется, пока это все не актуально и алюминиевые сплавы и сталь пока ничто не заменит.

 

2 kraken

 

Корпус израильской Тавор делается из пластика и лёгких сплавов

 

 

Угу) и машины у них фанерные)))...хм..но если серьезно...насколько широко используется это оружие?

 

 

2 Uncia Uncia

 

нарезки не надо. и так нарезные стволы сложно и дорого. пуля - ферромагнитная, например - из электротехнической стали. форма такая, чтобы вращение ей придавал встечный поток воздуха. были такие идеи до того как нарезные ружья стали делать.

 

 

Может все таки оперенеренный снаряд?..точность выше будет, чем при закрутке.

[Kapitan]

2Квинт Пехотинец

насколько широко используется это оружие?

В основном на вооружении разведки вдв, тв, а главным образом М-16 - вьетнамские ветераны.

[Glock]

2Kapitan

 

В основном на вооружении разведки вдв, тв, а главным образом М-16 - вьетнамские ветераны.

 

В М-16, на сколько я знаю, далеко не весь корпус из пластика...

[VOHR]

Перечитал всю тему, наткнулся на спор о том применяются ли еще барабанные магазины на пулеметы.

Применяются, сам видел у ВВшников в Чечне РПКС с таким магазином и вроде и у десантников такой мне попадался.

[13th]

Применяются, сам видел у ВВшников в Чечне РПКС с таким магазином и вроде и у десантников такой мне попадался.

ОМОН тоже пользовался.. во всяком случае, знакомый - трофей привез.. хватсался..

[Uncia Uncia]

Квинт Пехотинец

Может все таки оперенеренный снаряд?..точность выше будет, чем при закрутке.

точность-точностью, а вот зазор между сердечником пули и сердечником катушки (стенками ствола) должен быть минимален для снижения потерь на магнитное сопротивление цепи. так что или складывающееся оперение, или прорези под перья и точная позиционровиние пули при подаче в ствол - чтобы оперение точно в пазы попадало. а это уже сложновато будет.

[Квинт Пехотинец]

2 Uncia Uncia

 

точность-точностью, а вот зазор между сердечником пули и сердечником катушки (стенками ствола) должен быть минимален для снижения потерь на магнитное сопротивление цепи. так что или складывающееся оперение, или прорези под перья и точная позиционровиние пули при подаче в ствол - чтобы оперение точно в пазы попадало. а это уже сложновато будет.

 

Ясно. да..и габариный слишком снаряд получается..ты прав..хм..так что насчет того ,чтобы попробовать собрать стацинарный вариант..что называется на коленке с питание от сети..какие трудности ,кроме времени?

[Uncia Uncia]

так что насчет того ,чтобы попробовать собрать стацинарный вариант..что называется на коленке с питание от сети..какие трудности ,кроме времени?

проблем лично у меня 2: рассчитать катушку (материал сердечника, габариты, толщина провода, число слоев и витков провода) и правильно задать электромагнитный импульс в ней - это же не вся катушка целиком запитывается, а в идеале каждый виток включается в нужное время. а иначе когда пуля пролетит середину катушки ее начнет втягивать обратно. ну и конденсаторы приличной емкости, низкого внутреннего споротивления и высокого напряжения дорогие. а так - больше ничего. вообще чем большей скорости выстрела ты хочешь добится, тем больше тебе придется вложить денег в отдельные компоненты оружия.

 

почитал http://www.coilgun.ru/exbb/index.php - у народа КПД не превышает 10%, что недопустимо мало. а все из-за того что они катушку мотают в одну секцию и запитывают сразу всю, а потом какими-либо мерами гасят поле.

[AlexMSQ]

Ты меня не понял. Пуля то должна быть в стволе все время для немедленного выстрела. А как ее удерживать в стволе при мотании оного из стороны в сторону?

 

А прог разве нет для расчета катушек?

[Uncia Uncia]

Ты меня не понял. Пуля то должна быть в стволе все время для немедленного выстрела.

нет, совсем даже не должна. жмешь когда на курок - тогда и открывается ствол и в него подается пуля, этим же усилием.

[Kapitan]

2Uncia Uncia

жмешь когда на курок - тогда и открывается ствол и в него подается пуля, этим же усилием.

Гм, и какая задержка будет, если перед каждым выстрелом на курок жать?

[AlexMSQ]

Пуля должна подаваться в ствол автоматически сама. А выстрел - без задержки, немедленный, по нажатию на курок. Иначе невыгодно.

 

Вообще надо бы сделать. Если вояки не разрабатывают таких ружбаек - это должны сделать любители и показать их эффективность. То есть мы.

 

Я могу контроллер разработать и микропрограмму к нему. В силу своих знаний также с электротехникой подмогну. Но катушки рассчитывать или параметры полевых транзисторов - это не моя стихия.

 

Кроме того, дальние катушки могут иметь меньшую мощность по формуле импульса F=mv.

 

То есть надо серьезно заняться вопросом. Рассчитать сколько катушек, на каком расстоянии, какого усилия, когда каждую отключать...

Изменено 17 марта, 2008 пользователем AlexMSQ

[Glock]

Товарищи! Может вы отдельную тему создадите?

[AlexMSQ]

Только в каком разделе его создавать?

[Uncia Uncia]

Glock

Товарищи! Может вы отдельную тему создадите?

а что - ты нас выгоняешь что ли? типа наше обсуждение к данной теме не относится никак, да?

 

AlexMSQ

Пуля должна подаваться в ствол автоматически сама. А выстрел - без задержки, немедленный, по нажатию на курок.

так и будет. задержка будет вряд ли больше чем у калаша - там тоже извини надо чтобы стопор отпустил пружину и только тогда автоматика заработает.

 

А прог разве нет для расчета катушек?

есть, но если по расчетам в таких прогах КПД - 10%, ну их нафиг такие проги.

 

Кроме того, дальние катушки могут иметь меньшую мощность по формуле импульса F=mv.

не понял. это какие такие - дальние катушки у тебя?

 

Рассчитать сколько катушек, на каком расстоянии, какого усилия, когда каждую отключать...

это проще всего. если пуля из стали массой 3 грамма и калибр 6,5мм - то длина ее где-то 11 мм. отдельная секция (катушка) должна быть не шире чем половина длины пули. итого - на полуметровый ствол имеем всего-навсего 100 штук. к каждой - собственный импульсный полевик (не менее чем на 1200 - 1300 В в импульсе) и схема гашения поля, или лучще переброса тока на следущую катушку. включается первая, когда пуля полностью войдет в первую катушку - она наполовину войдет и в следущую катушку и тут же включается следущая а первая гасится, и так далее... частота переключения соответсвенно - 100/0,001 = 100 КГц.

второй вариант - не куча катушек а одна цельная, а вместо отдельных полевичков - полноценный транзисторный инвертор, способный работать с цельной катушкой на этой же частоте - 100КГц. если прокатывает этот вариант, имеем полноценную стрельбу длинными высокотемпными очередями. вопрос - какова минимально возможная индуктивность на погонный метр при необходимой нам индукции (не менее едениц тесла)?

 

кондер нужен правда неслабый. 1000А в течении 1 мС - это будет заряд аж 1 кулон, при напряжении в 500В емкость должна быть где-то 2000мкФ. причем и внутреннее сопротивление кондера должно быть минимально. такие есть. по габаритам они где-то с консервную банку (тушенки, или пива), вес около кило. но они довольно-таки дорогие на сегодняшний день.

Изменено 17 марта, 2008 пользователем Uncia Uncia

[Glock]

2Uncia Uncia

 

а что - ты нас выгоняешь что ли? типа наше обсуждение к данной теме не относится никак, да? wink.gif

 

Та ну как.... Я, просто, регулярно в эту ветку заглядываю, думаю, может чё интересное написали, а тут опять вы с вашим транклюкатором...