Стрелковое оружие - история,развитие,перспективы

[Квинт Пехотинец]

2 13th

 

Нууу..вот..хм..мне бы еще кто объяснил ,что я выложил http://library.mephi.ru/data/scientific-se...001/4/1462.html

и..кто такие Ю Ю и Я Я?

 

 

Вообще мы несколько от темы стрелкового оружия отошли...меня интересует вот, что: может мне кто нибудь объяснить, почему на калаше используется затворная схема запирания ствола поворотом затвора, а не перекосом? Это же гороздо технологичнее...А то мы с Дмитрием82 бодались бодались по поводу калаша..он товарисч знающий, но выдал мне, что сжема запора поворотом надежнее..что то мне не вериться, ведь, чем сложнее мехонизм и чем больше и сложнее поверхность трения, тем больше вероятность поломки.

спасибо.

Изменено 9 марта, 2008 пользователем Квинт Пехотинец

[Idot]

Glock

А заодно "прибить" к снайперке колёсики, а ещё лучше, гусеницы, двигатель, поворотный лафет (т.е. башню) и всё это дело забронировать. Вот тогда будет снайперка - что надо!

в таком случае броню вешать будет бесполезно так как Гаусс требующий лафета будет обладать мощьностью достаточной для пробития танковой брони

[Uncia Uncia]

Квинт Пехотинец

хотя бы маленькую. поексперементировать?

если "поекспериментировать", то о цене и надежности сразу можно забыть. а импульсные катушки я рассчитывать не умею - не приходилось. но можно попробовать рассчитать.

Изменено 10 марта, 2008 пользователем Uncia Uncia

[Квинт Пехотинец]

А "импульсная катушка Теслы" это типа она и есть?

 

http://www.flyback.org.ru/

 

http://tcz.narod.ru/oltc1.html

Изменено 10 марта, 2008 пользователем Квинт Пехотинец

[AlexMSQ]

Ну так а почему не попробовать?! Можно сказать вызов инженеру! Может наш ТВОВ станет родиной нового типа оружия?

[Glock]

2Квинт Пехотинец

 

Стоя́чая волна́ — колебания в распределенных колебательных системах с характерным расположением чередующихся максимумов (пучностей) и минимумов (узлов) амплитуды. Практически такая волна возникает при отражениях от преград и неоднородностей в результате наложения отражённой волны на прямую.

 

Главное отличие от бегущей волны заключается в том, что в стоячей волне не происходит переноса энергии, а лишь перекачка одного вида энергии в другой (как в колебаниях). Например, электрической энергии в магнитную, кинетической — в потенциальную и т. п. Частота при этом по сравнению с прямой волной удваивается.

 

Ни хрена не понял, но звучит красиво (с)

Видимо с ТОЭ у меня сейчас не так хорошо, как в институте...

 

2Квинт Пехотинец

 

А то мы с Дмитрием82 бодались бодались по поводу калаша..он товарисч знающий, но выдал мне, что сжема запора поворотом надежнее..что то мне не вериться, ведь, чем сложнее мехонизм и чем больше и сложнее поверхность трения, тем больше вероятность поломки.

 

Он прав. Поворот затвора действительно на порядок надёжней. Насчёт трения: найди в и-нете подробные чертежи той и той схемы и внимательно посмотри. Желательно представь в движении. Это я тебе как инженер-конструктор говорю.

 

ЗЫ: Кстати когда-то от нечего делать в Solid Works на работе слабал АКМ в 3D в точности до детали. И начал, помню, М16 даже делать, но меня, в конце концов, это запарило. Там чёрт ногу сломает...

[Glock]

2Idot

 

в таком случае броню вешать будет бесполезно так как Гаусс требующий лафета будет обладать мощьностью достаточной для пробития танковой брони

 

А броню на танках только против танкового огня делают?

[Uncia Uncia]

Квинт Пехотинец

А "импульсная катушка Теслы" это типа она и есть?

нет. катушка Тесла - это по сути трансформатор. причем без сердечника. у нас сердечник есть, а обмотка ТОЛЬКО первичная - трансформировать напряжения нам не надо. нам нужна механическая энергия на выходе, а не электромагнитная.

 

to AlexMSQ

рассчитать B*I - не проблема. а вот конструктив и габариты самой катушки - другое дело. ну пускай так - скорость вылета пули 1000м/с, масса пули - 3 грамма, длина ствола - 0,5м. тогда имеем: ускорение (равноускоренное движение) пули - V^2/2L= 1000^2/2*0.5=10^6 м/с^2. усилие требуемое для этого F=m*a=0.003*10^6=3000 H. время выстрела - t=(2*S/a)^0.5=(2*0.5/10^6)^0.5=1mC. I*B=F/L =6000. соответсвенно катушка должна давать поле скажем 6Тл при импульсе тока 1000А в течении 1 миллисекунды. получится выстрел из калаша и даже чуть больще.

вот есть похожие вещи -

http://imlab.narod.ru/M_Fields/Strong_MF/Strong_MF.htm - на меньшую катушку обратите внимание. причем нам достаточно и меньшего поля и импульс не 10-20мС, а всего 1. вес оригинала - килограм, причем нам можно и меньшим обойтись, раз импульс короче.

Изменено 11 марта, 2008 пользователем Uncia Uncia

[Квинт Пехотинец]

2Glock

 

Ни хрена не понял, но звучит красиво (с)

Видимо с ТОЭ у меня сейчас не так хорошо, как в институте...

 

да я тоже не помню этого всего... хм.. пусть те кто помнят отвечают...напомню остальным насчет того "откуда есть пошла" эта тема - пошла она от вопроса о шаровой молнии, как сжатого света.

 

 

 

Он прав.  Поворот затвора действительно на порядок надёжней. Насчёт трения: найди в и-нете подробные чертежи той и той схемы и внимательно посмотри. Желательно представь в движении. Это я тебе как инженер-конструктор говорю.

 

ЗЫ: Кстати когда-то от нечего делать в Solid Works на работе слабал АКМ в 3D в точности до детали. И начал, помню, М16 даже делать, но меня, в конце концов, это запарило. Там чёрт ногу сломает...

 

 

Хм..я себе предствляю работу и той и другой системы. Эх..все таки сложно вата поворотная схема... не ужто ползунок скользяший по кривой поверхности работате надежнее твуж прямых плоскостей?..Это я кстати, как инженер-конструктор спрашиваю))

 

Хм..я в солиде работаю..правда..задачи весьма топорные..ни комос не используется, ни анимация кинематическая..а жаль...

 

2 Uncia Uncia

 

 

р

ассчитать B*I - не проблема. а вот конструктив и габариты самой катушки - другое дело. ну пускай так - скорость вылета пули 1000м/с, масса пули - 3 грамма, длина ствола - 0,5м. тогда имеем: ускорение (равноускоренное движение) пули - V^2/2L= 1000^2/2*0.5=10^6 м/с^2. усилие требуемое для этого F=m*a=0.003*10^6=3000 H. время выстрела - t=(2*S/a)^0.5=(2*0.5/10^6)^0.5=1mC. I*B=F/L =6000. соответсвенно катушка должна давать поле скажем 6Тл при импульсе тока 1000А в течении 1 миллисекунды. получится выстрел из калаша и даже чуть больще.

вот есть похожие вещи -

http://imlab.narod.ru/M_Fields/Strong_MF/Strong_MF.htm - на меньшую катушку обратите внимание. причем нам достаточно и меньшего поля и импульс не 10-20мС, а всего 1. вес оригинала - килограм, причем нам можно и меньшим обойтись, раз импульс короче.

 

))) Ну так что? собираемся и собираем? Прикольно..хм..вы великие психи))) Респект!

Изменено 11 марта, 2008 пользователем Квинт Пехотинец

[AlexMSQ]

Uncia Uncia

Так он же с нулевой скорости разгоняет пулю. Поэтому

время выстрела - t=(2*S/a)^0.5=(2*0.5/10^6)^0.5=1mC.

это место не совсем понятно. Нужно интеграл брать наверное я так думаю. Там же разгон с 0 до 1000 при постоянно действующем ускорении на дистанции 0,5 м. Время будет больше. Да и ускорение в формуле не фигурирует. У нас же показатели, которые в формуле будут фигурировать 0 м/с, 1000 м/с и 0,5 м. Плюс сопротивление воздуха, увеличивающееся при росте скорости пропорционально квадрату скорости.

 

Дело в том, что если будет готовая модель с расчетами и ТТО, можно попытаться собрать Я бы не отказался от неконвенционного оружия

Изменено 11 марта, 2008 пользователем AlexMSQ

[13th]

я тебе как инженер-конструктор говорю.

-конструктор спрашиваю))

тут одни конструкторы, кроме, вроде, Алекса и меня (в данной теме), еще насчет Uncia Uncia, не знаю.. и, ИМХО, ВСЕ работают в Солиде, а я нифига им пользоватся не умею.. надеюсь , скоро приеду в Харьков, Глок научит..

 

З.ы. сорри за оффтоп, но чтоб не продолжать его.

З.ы.ы. я не конструктор.. но Солид понадобился, млин.. жизнь такая...

[Квинт Пехотинец]

2 13th

 

Да..не загоняйся...если начнешь какой нить техникой интересоваться и, соответсвенно теоретической базой, станешь не хуже знающих камрадов типа AlexMSQ, Uncia Uncia, Glock и многих других..и тебя уважать будут и слушать)

 

2 Uncia Uncia

 

нет. катушка Тесла - это по сути трансформатор. причем без сердечника. у нас сердечник есть, а обмотка ТОЛЬКО первичная - трансформировать напряжения нам не надо. нам нужна механическая энергия на выходе, а не электромагнитная.

 

Хм..у нас подвижный сердечник? снаряд наш..или я опять не догоняю?

[Uncia Uncia]

Так он же с нулевой скорости разгоняет пулю. Поэтому

время выстрела - t=(2*S/a)^0.5=(2*0.5/10^6)^0.5=1mC. 

это место не совсем понятно. Нужно интеграл брать наверное я так думаю.

это уже взятый интеграл для равноускоренного движения. полная формула такая - S(t)=S(0) + V(0)*t + (a(t)*t^2)/2. V(0)=0, S(0)=0. отсюда и танцуй - вырази время. а запись такая потому что движок форума формулы не позволяет - пришлось писать корень как степень 0,5.

 

Да и ускорение в формуле не фигурирует. У нас же показатели, которые в формуле будут фигурировать 0 м/с, 1000 м/с и 0,5 м. Плюс сопротивление воздуха, увеличивающееся при росте скорости пропорционально квадрату скорости.

ускорение я пишу "а". L и S - одно и то же, это путь - длина ствола. я сначала нашел ускорение по формуле, где время замещено - 2*S*a=квадрат скорости.

 

Плюс сопротивление воздуха, увеличивающееся при росте скорости пропорционально квадрату скорости.

вот это я не учитывал - сложно. движение если что тоже не совсем равноускоренное - время и темп нарастания импульса тока играют роль. но для эскизного проекта (обоснования ВОЗМОЖНОСТИ) - я ими пренебрег.

 

Дело в том, что если будет готовая модель с расчетами и ТТО, можно попытаться собрать  Я бы не отказался от неконвенционного оружия

проблема в электронике. схема управления должна быть ОДНОКРИСТАЛЬНОЙ. а это тока спецзаказная микросхема. стандартные микроконтроллеры нежелательны - они должны быть запитаны ПОСТОЯННО. и жрут существенно. а у нас батарея.

 

для полной модели мне нужно знать такой параметр как ИНДУКТИВНОСТЬ такого магнита. в Генри. тогда я тебе даже спецификацию набросаю. а индуктивность вытекает из числа витков катушки и их взаимного расположения, причем рассчитать ее - нереально. сначала рассчитыввается сам магнит по заданным параметрам - длина, вес, эффективный ток, необходимая магнитная индукция в сердечнике... все это наматывается, а индуктивность просто замеряется на реальном образце. а вот это уже для меня очень непросто - рассчитать все это. кривые намагничивания, материал сердечника надо подбирать... тут нужен спец кто или трансформаторы серьезно проектирует, или электрические машины. меня учили, но я скорее электронщик.

 

есть еще темный момент - как подать пулю в ствол? я об этом пока даже и не думал.

 

Хм..у нас подвижный сердечник? снаряд наш..или я опять не догоняю?

нет, сердечник самой катушки неподвижен. в самом сердечнике - в середине - дырка. это и есть ствол, по которому разгоняется пуля.

Изменено 11 марта, 2008 пользователем Uncia Uncia

[Дмитрий 82]

Все уже придумано до нас Любители давно уже зажигают

http://www.coilgun.ru/

[AlexMSQ]

проблема в электронике. схема управления должна быть ОДНОКРИСТАЛЬНОЙ. а это тока спецзаказная микросхема. smile3.gif стандартные микроконтроллеры нежелательны - они должны быть запитаны ПОСТОЯННО. и жрут существенно. а у нас батарея.

Почему однокристальной? Времена порядка микросекунды - можно и на печатной плате логику собрать. Плюс есть ПЛИСы.

 

для полной модели мне нужно знать такой параметр как ИНДУКТИВНОСТЬ такого магнита. в Генри. тогда я тебе даже спецификацию набросаю. smile3.gif а индуктивность вытекает из числа витков катушки и их взаимного расположения, причем рассчитать ее - нереально. сначала рассчитыввается сам магнит по заданным параметрам - длина, вес, эффективный ток, необходимая магнитная индукция в сердечнике... все это наматывается, а индуктивность просто замеряется на реальном образце. а вот это уже для меня очень непросто - рассчитать все это. кривые намагничивания, материал сердечника надо подбирать... sad.gif тут нужен спец кто или трансформаторы серьезно проектирует, или электрические машины. smile3.gif меня учили, но я скорее электронщик.

Я еще хуже. Я логик.

 

есть еще темный момент - как подать пулю в ствол? я об этом пока даже и не думал.

Веришь, в данном случае это самая последняя трудность.

[Glock]

2Квинт Пехотинец

 

Хм..я себе предствляю работу и той и другой системы. Эх..все таки сложно вата поворотная схема... не ужто ползунок скользяший по кривой поверхности работате надежнее твуж прямых плоскостей?..Это я кстати, как инженер-конструктор спрашиваю)) drinks_cheers.gif

 

Ну дык... тем более! Я даже, чесно говоря, незнаю что тебе объяснять. Помоему там и так всё наглядно и понятно. Теоретически, получается, что площади трения в механизме с поворотной личинкой больше, но с перекосом - они более, как бы это сказать.... в нехороших местах находятся. К, примеру, чувствительность к нагреву больше получается (за частую контакт идёт с кожухом, а степень нагревания при стрельбе у них разная). Да и допуска при изготовлении не так критичны получаются. В системе с перекосом, получается, что "рычаги" длинные. А это не есть хорошо для нагрузок. Но, кстати, ЕМНИП, у перекоса есть одно достоинство перед поворотной личинкой. Во время отдачи импульс на "закручивает" автомат вокруг своей оси. Хотя я могу ошибаться. Возможно в перекосе тоже есть подобные недостатки.

 

2Дмитрий 82

2Квинт Пехотинец

2Дмитрий 82

 

Вы, я смотрю, со всей ответственностью и сУрьёзностью за дело взялись....

[Uncia Uncia]

Все уже придумано до нас. Любители давно уже зажигают

не, там у них несерьезно - пистолетики и не более.

 

Почему однокристальной? Времена порядка микросекунды - можно и на печатной плате логику собрать. Плюс есть ПЛИСы.

я ж написал - питание! микруха для ЭМУ не должна быть запитана постооянно. нажал на курок - пришло на нее питание, она сгенерировала последовательность сигналов для выстрела. а ПЛИСЫ пока подниматся будут, пока флэшку читать... или тогда нескк сотен миллиампер им постоянно на питалово - если стандартные промышленные.

[Квинт Пехотинец]

2 Glock

 

Ну дык... тем более! Я даже, чесно говоря, незнаю что тебе объяснять. Помоему там и так всё наглядно и понятно. Теоретически, получается, что площади трения в механизме с поворотной личинкой больше, но с перекосом - они более, как бы это сказать.... в нехороших местах находятся. К, примеру, чувствительность к нагреву больше получается (за частую контакт идёт с кожухом, а степень нагревания при стрельбе у них разная). Да и допуска при изготовлении не так критичны получаются. В системе с перекосом, получается, что "рычаги" длинные. А это не есть хорошо для нагрузок. Но, кстати, ЕМНИП, у перекоса есть одно достоинство перед поворотной личинкой. Во время отдачи импульс на "закручивает" автомат вокруг своей оси. Хотя я могу ошибаться. Возможно в перекосе тоже есть подобные недостатки.

 

 

Хм.. нехорошие места... я пока одназначный проигрышь поворотной системы вижу в том, что там требуется фрезеровка и очень точная посадка того самого кривого паза и выступа(тут кстати вопрос с нагревом тоже возникает). ну да ладно... Насчет допусков при изготовлени... точная информация? У меня большие сомнения по этому поводу. Насчет длинных рычагов...подумаю... Но я себе представляю работу обоих схем..мне не обязательно их видеть. Меня имено то самое винтовое сочленение беспокоит в отношении сложности изготовления и надежности.

 

 

2Дмитрий 82

2Квинт Пехотинец

2Дмитрий 82

Вы, я смотрю, со всей ответственностью и сУрьёзностью за дело взялись.... 

 

 

В смысле?..ты о чем? и почему Дмитрий 2 раза?)))

[Glock]

2Квинт Пехотинец

 

В смысле?..ты о чем? и почему Дмитрий 2 раза?))) drinks_cheers.gif

 

Гы. Вообще я собирался Алексу написать. Лохонулся.

 

2Квинт Пехотинец

 

Хм.. нехорошие места... я пока одназначный проигрышь поворотной системы вижу в том, что там требуется фрезеровка и очень точная посадка того самого кривого паза и выступа(тут кстати вопрос с нагревом тоже возникает). ну да ладно...

 

Дык там, получается, одно только место такое проблемное. А с нагревам там проблем однозначно не будет, кстати. Кроме того этот элемент, получается, устойчивый к деформации. Насчёт фрезеровки: по любому в обоих схемах основные части механизма фрезеровать придётся. Не штамповать же или лить!

 

Насчет допусков при изготовлени... точная информация?

 

Не. Это я так предполагаю.

 

ЗЫ: Кстати. Я самое главное забыл. Грязь. При попадании грязи механизм с поворотом однозначно живучее.

[Квинт Пехотинец]

2 Glock

 

Дык там, получается, одно только место такое проблемное. А с нагревам там проблем однозначно не будет, кстати. Кроме того этот элемент, получается, устойчивый к деформации. Насчёт фрезеровки: по любому в обоих схемах основные части механизма фрезеровать придётся. Не штамповать же или лить!

 

Хм...ну..у М-16, насколько мне известно, только ствол не штампованный.. Ладно..надо бы по справочникам полазить..насчет точности штамповки завтра спрошу на работе.. Да и площадь трения у перекосной системы вроде не очень большая получается...только с зацепом возвратного механизма. Ладно..думаю щас смысла заморачиваться нет. Надо бы со старшими конструкторами поговорить..или по справочникам полазить. А насчет грязи..хм..тоже надо по месту смотреть..и оценивать шансы попадания грязи в определенный элемент затвора... ладно..подумаем)

[Glock]

2Квинт Пехотинец

 

Хм...ну..у М-16, насколько мне известно, только ствол не штампованный..

 

Гы. Ну ты и примерчик нашёл... Автомат, который нужно в одеяло завёрнутым носить, чтоб, не дай Бог, ничего не сломать...

 

Да и площадь трения у перекосной системы вроде не очень большая получается...только с зацепом возвратного механизма. Ладно..думаю щас смысла заморачиваться нет. Надо бы со старшими конструкторами поговорить..или по справочникам полазить. А насчет грязи..хм..тоже надо по месту смотреть..и оценивать шансы попадания грязи в определенный элемент затвора... ладно..подумаем)

 

Угу. Ладно. Кстати как надыбаешь - кинь инфу обязательно. Чё-то самого заинтересовал вопрос. Ведь 100 процентной уверенности в своей правоте у меня нет.

[Квинт Пехотинец]

2 Glock

 

Гы. Ну ты и примерчик нашёл...  Автомат, который нужно в одеяло завёрнутым носить, чтоб, не дай Бог, ничего не сломать...

 

думаю, подобных примеров множество..да и работа по рекламациям вряд ли координально изменит конструкцию м-ки.

 

Угу. Ладно. Кстати как надыбаешь - кинь инфу обязательно. Чё-то самого заинтересовал вопрос. Ведь 100 процентной уверенности в своей правоте у меня нет.

 

Ну..по трудоемкости 100% поворотная схемв хуже..и по допускам соответсвенно тоже. соотвественно и рабочая поверхность у нее сложнее и, потому уязвимие..осталось выяснить по поводу грязестойкости...хм..хотя тут тоже надо представлять условия эксплуатации..вон..те же М-ки в пустыне использовались.. ну да это еще посмотрим..ты кстати тоже по и-нету полазий..а то у меня времени в обрез..я даже гамать не успеваю(

[AlexMSQ]

я ж написал - питание! микруха для ЭМУ не должна быть запитана постооянно. нажал на курок - пришло на нее питание, она сгенерировала последовательность сигналов для выстрела. а ПЛИСЫ пока подниматся будут, пока флэшку читать... sad.gif или тогда нескк сотен миллиампер им постоянно на питалово - если стандартные промышленные.

Как логик говорю - не пойдет. Хотя в принципе собрать такую логику возможно - кастрированый управляющий автомат можно собрать даже на серии К155. Но проблема именно в логике. Не нравится безусловное срабатывание на сигнал. Кроме того, при СТАРТЕ питания возникнут паразитные токи, особенно на ножках и в транзисторах, которые затрудняют расчет времени срабатывания и могут привести к преждевременному пуску. Плюс если понадобится, нельзя сменить режим стрельбы.

 

Микруха должна иметь на входе импедансное состояние постоянно, что ТРЕБУЕТ наличия питания. Потому что отсутствие питания на микрухе еще не значит, что ее ножка не будет кушать ток. Надо смотреть реализацию логики. Например ТТЛ-логика редко, но вполне возможно будет кушать мощность на входе и при отсутствии питания. Поэтому нужно думать и о КМОП-логике, а она капризна и тоже способна потреблять мощность с ножки при отсутствии питания. Это я размышлял в плане возможного переключения режимов стрельбы.

 

А разработать для микрухи режим стендбай при котором она потребляет микромощности - раз плюнуть.

Изменено 13 марта, 2008 пользователем AlexMSQ

[Uncia Uncia]

А разработать для микрухи режим стендбай при котором она потребляет микромощности - раз плюнуть.

верно. но это уже и будет спецзаказ. не годятся ни генераторы стандартные, ни часы. а что касаемо контроля - датчики тока просто необходимы. а возможно понадобятся и датчики положения.

[Svetlako]

2Квинт Пехотинец

Ну так что? собираемся и собираем? Прикольно..хм..вы великие психи))) Респект

 

Тут про гауссов разгон говорили. Прикиньте энергию пули на выходе из ствола, которая мвэквадрат-пополам. Прикиньте энергоемкость батарей. Прикиньте мощность батарей, т.е возможность снятия этой энергии за эти самые миллисекунды разгона в стволе (эмпирически примерно утроенная энергоеммкость в СИ). Помножьте на кпд... И получится у вас - чуня размером в ранец с частотой перезарядки в полминуты. Вот так... А емкость батарей пока - вещь в себе. Вот когда электроавтомобильщики начнут делать что-то суперёмкое, можно вернуться к идее, а пока овчина выделки не стоит. Лучше сгорания твердых ВВ для создания разгона нету. А остальное - довесок для сверхскоростей разгона, когда детонационная или дефлаграционная волна может уже даже не успевать за разгоняемым объектом.

 

Зато мысли про поворотный затвор - мне были интересны. Кстати, вся фрезеровка в Китае например сейчас идет на ЧПУшках с микрофрезами. Они вообще всё предпочитают на них делать И вроде дёшево.