Россия в ПМВ

[Glock]

2LeChat

 

А точно речь шла о защите Сербии? Или это был повод?

 

Был просто повод. ИМХО.

 

2GOROD

 

а почему же вот у англичан получилось типа заступится за поляков во ВМВ а РИ так не смогла действовать?

 

Да ну?

[Ангмарец]

2 Gross_Meister

Допустимо. Но только по формуле Deutschland-Russland friendship. Предпосылки к этому были. Бисмарк собиратель земель немецких как раз и хотел осуществить этот проект, то есть не просто не войны Германии на два фронта что для неё конечно благоприятно но и более того союза первой с Россией который пошёл бы на пользу обеим, старик смотрел в будущие и увидел там конец.

Плотная дружба России и Германии это фантастика. Даже в тех условиях. Германия окончательно включилась в борьбу за мировое лидерство. Россия потенциальный претендент в будущем (после начала индустриализации). Долгосрочный союз России и Германии возможен исключительно в рамках - немец строит и конструирует, а русский еду выращивает. Нам это нужно?

 

Лучшая линия поведения для нас - не мешать немцам махать кулаками с Францией, потом с Англией и (гипотетически) потом с США. Самим же "качаться, качаться и еще раз качаться" (с).

[Gross]

2Glok

 

Честно говоря в основание темы поставлен не совсем корректный вопрос. Россия не собиралась начинать мировую войну а всего лишь защищала интересы Сербии.

 

Хм, все предельно ясно -

 

Какая-нибудь проклятая глупость на Балканах», предсказывал Бисмарк, явится искрой новой войны. Убийство сербскими националистами 28 июня 1914 года эрцгерцога Франца-Фердинанда, наследника австрийского престола, подтвердило это пророчество. С легкомысленной воинственностью престарелых империй Австро-Венгрия решила воспользоваться этим поводом, чтобы поглотить Сербию так же, как раньше, в 1909 году, Боснию и Герцеговину. В то время Россия, ослабленная войной с Японией, была вынуждена примириться с немецким ультиматумом, подкрепленным появлением кайзера в «сияющей броне», как он сам выразился, выступившего на стороне своего австрийского союзника. Теперь Россия, мстя за унижение и стремясь сохранить престиж великой славянской державы, была готова сама грозить такой же сверкающей броней. Пятого июля Германия заверила Австрию в том, что та может рассчитывать на «надежную поддержку» в случае, если принятые ею карательные меры против Сербии приведут к конфликту с Россией. Это явилось причиной потока необратимых событий: 23 июля Австрия предъявила ультиматум Сербии, 26 июля отклонила данный на него ответ (хотя кайзер, [120] уже проявлявший беспокойство, признавал, что этот документ не дает никаких оснований для начала войны), а 28 июля она объявила войну Сербии, 29 июля Белград подвергся обстрелу. В тот же день Россия привела в готовность свои войска на австрийской границе, а 30 июля, как и Австрия, объявила всеобщую мобилизацию. 31 июля Германия направила России ультиматум, требуя отменить в ближайшие двенадцать часов мобилизацию и «дать нам четкие объяснения по этому поводу». Война приближалась ко всем границам.

 

Я думаю, ты знаешь, что мобилизация -есть не подготовка к войне, это есть война.Выбора у немцев не было.Чтобы уложиться в план Шлиффена, они так же были вынуждены запустить маховик мобилизации. остановить который нереально -

 

Теперь кайзер снова был самим собой, став всемогущим главнокомандующим, сверкая новыми идеями, планируя, предлагая и направляя. Он прочел Мольтке телеграмму и сказал с торжеством: «Теперь мы можем начать войну только с Россией. Мы просто отправим всю нашу армию на Восток!»

Придя в ужас при мысли о том, что придется дать задний ход всей машине мобилизации, Мольтке отказался наотрез....Повернуть в обратную сторону — с запада на восток — миллионную армию в момент выступления требовало большего присутствия духа, чем тогда имел Мольтке. Перед его мысленным взором проходили видения смешавшихся войск, выходящих уже на исходные рубежи: запасы здесь, солдаты там, боеприпасы, затерявшиеся в пути, роты без офицеров, дивизии без штабов; 11000 железнодорожных составов, имевших точное расписание прибытия на такой-то путь в такое-то время в пределах десяти минут, — все смешалось в невообразимом хаосе, вызванном крушением самого совершенного в истории плана переброски войск.

«Ваше величество, — сказал Мольтке кайзеру, — это невозможно сделать. Нельзя импровизировать, передислоцируя миллионы солдат. Ваше величество настаивает на отправке всей [129] армии на восток, однако войска не будут готовы к бою. Это будет неорганизованная вооруженная толпа, не имеющая системы снабжения. Чтобы создать эту систему, потребовался год упорнейшего труда».

 

Говорить о том, что Россия чуть ли не насильно была втянута в войну -имхо абсолютно неправильно. Более того, по-началу война была воспринята обществом чуть ли не с восторгом, в довольно едином патриотическом порыве.

Изменено 26 июня, 2007 пользователем Gross

[Glock]

2Gross

 

В точку. Что тут ещё скажешь. Добавить нечего.

[Lestarh]

2 Gross

В общем да, добавить особо нечего. Но... Начав мобилизацию 30 июля 1914 именно Россия фактически начала мировую войну. До этого момент можно было говорить о локальном австро-сербском конфликте, которым он вполне бы мог и остаться на вступись Россия. Таким образом альтернатива ПМВ без России но в остальном как в ТР выглядит действительно странновато.

 

2 Gross_Meister

Не было Первой мировой, Второй мировой была одна война «Война Братских Народов» стравленных между собой этими «кукловодами» стоящими за всем всегда и везде. Начавшись в далёком 14-том эта бойня закончилась тем, что в 45-том был вбит последний гвоздь в крышку гроба и были похоронены последние надежды на спасение.

Хм-м. Не спорю, что две мировые войны это по существу единый комплекс событий неразрывно связанных друг с другом. Но что за всемирный заговор и о каких надеждах речь?

[Gross]

2Lestarh

 

До этого момент можно было говорить о локальном австро-сербском конфликте, которым он вполне бы мог и остаться на вступись Россия. Таким образом альтернатива ПМВ без России но в остальном как в ТР выглядит действительно странновато.

 

В общем, да, отстаяться России в стороне было бы проблематично. Даже если бы мы проглотили окупацию Сербии, здорово потеряв в мировом респекте, ограничившись бы нотами протестами и прочими повизгиваниями а-ля 1998 год, оставался франко-русский договор.А Франция с Германией сцепились бы по-любому.Единственный выход - целенаправленный курс на безоговорочный нейтралитет.Но на это одряхлевшее мозгами царское правительство было не способно. Да и страшновато в одиночку оставаться.А так можно раскатать немца на два фронта и нехило навариться.

Так что имхо вступление России в войну под предлогом защиты братьев-славян - достаточно грамотно - мировой респект, полная поддержка общества.Все равно втянули бы.

[Valdar]

2Lestarh

 

Самая поганая роль была у англичан - именно их позиция проститутки - до конца уверяли немцев в своем нейтралитете.

[Gross]

Если брать по заинтересованности в ПМВ, то линейка примерно следующая:

1 место - Франция и Германия - у первой - реваншизм, элан виталь и жажда Эльзаса с Лотарингией, у второй - претензии на мировое лидерство и ярый милитаризм

2 место - Англы - укрепление своих позиций - и в политике , и в экономике .

3 место - Австрия - возможность территориальных приобртений и взбадривание нации путем короткой, но победоносной войны

4 место -Россия - тут просто амбиции

5 место - остальные

Изменено 26 июня, 2007 пользователем Gross

[Gross_Meister]

2Ангмарец

Плотная дружба России и Германии это фантастика.

Да так всегда когда речь заходит о тесных взаимоотношениях России и Германии сразу находятся, какие то краеугольные камни. Недопонимание дипломатий как с одной стороны так с другой, плюс действия внешних сил извне старающихся любым способом это недопонимание породить, а потом и разжечь, выливающиеся, в конце концов, в не понятную взаимную вражду.

Долгосрочный союз России и Германии возможен исключительно в рамках - немец строит и конструирует, а русский еду выращивает. Нам это нужно?

Германцы, германцы, а уж эти «крестоносцы». С немцами в союз нет, нет. Ох уж эти предрасутки, а ещё и раздутые в советское время. Все эти стереотипы американец это жвачное животное, англичанин чопорный денди с надменным лицом, немец такой прусский тип в монокле, а русский это Емеля на печи умеющий только водку жрать и трахаться, не актуально. Зачем себя сразу в конец списка ставит, самому выбирать роль поднощика пианино, а потом кивать что, мол, мы больше не чего не умеем, а вы всё можете и поэтому вы такие плохие.

 

2Lestarh

Но что за всемирный заговор

Да, да всё тот же мировой, и кто эти «кукловоды» догадаться думаю не трудно, сидящие в своих кабинетах на Уолл-Стрит и их «эмиссары» по всему нашему миру. Страшная угроза пришла на наши земли, словно саранча сметая всё на своём пути всё вокруг изменилось, погрязло в алчности и разврате. В кровавых брата - убийственных войнах редели наши ряды. Кто они? И как это могло произойти с нами? Много версий на этот счёт. Но говорят, пришли они, с Ближнего Востока называя себя «избранным народом» по пути уничтожая всё на своём пути. Они словно заблудшие путники просили приюта, они вторгались к нам в доверие, они ослепляли нас, они уничтожали нас изнутри, они проникли во все сферы нашей жизни, они уничтожали нашу культуру. Одним за другим рушились наши города. Хаус и горе пришло вместе с ними. Страшная угроза пришла на наши земли………..

 

и о каких надеждах речь?

Надежда избежать «не правильных» войн, надежда остановиться оглядеться вокруг и увидеть истинное лицо врага, надежда на сохранения и предотвращения смешения рас и культур, надежда остановить этот моховик, сметающий всё на своём пути.

2Gross

А так можно раскатать немца на два фронта и нехило навариться.

Навариться, продать, подставить, обмануть. Вот это и есть супер оружие «кукловодов», это их сущность. Что-то это напоминает, римские легионы ведут «не правильную» войну против германских племён. А аристократия (от былой римской аристократии не осталось и следа, смешалась, перемешалась, извратилась) пославшая их туда срубает барыши и вынашивает очередные коварные планы.

4 место -Россия - тут просто амбиции

Тут просто надо было отрабатывать займы.

[Gross]

2Gross_Meister

 

Ну, германофилов в Росси всегда хватало.А вот что думал о России кайзер:

 

«Я ненавижу славян, — признался он одному австрийскому офицеру. — Я знаю, что это грешно. Но я не могу не ненавидеть их».

 

 

А вот что говорил адмирал Колчак:

 

Большинство (офицерского сообщества -Gross)  склонялось к союзнической ориентации, так как всем было видно, что приготовления Германии к войне идут, что она готовится к войне именно с нами, о чем ясно говорили добытые документы. Конечно, могли быть ошибки, конечно, такие вещи легче говорить пост-фактум, но тогда для меня, например, один Трейчке стоил откровения, так как дело говорил об отношении к нам Германии. Я думаю, если у меня и были минуты колебания, то Трейчке их уничтожил. Ведь Трейчке исходил из изучения [17] всей картины, всей исторической стороны этого дела, всей политики Германии.

 

На такой базе союзы не строятся. Версия про "кукловодов", которые стравливали Россию и Германию - из разряда конспирологии. Войны хотели все, и немцы -чуть ли не больше всех.

 

Кто они? И как это могло произойти с нами? Много версий на этот счёт. Но говорят, пришли они, с Ближнего Востока называя себя «избранным народом» по пути уничтожая всё на своём пути. Они словно заблудшие путники просили приюта, они вторгались к нам в доверие, они ослепляли нас, они уничтожали нас изнутри, они проникли во все сферы нашей жизни, они уничтожали нашу культуру. Одним за другим рушились наши города. Хаус и горе пришло вместе с ними. Страшная угроза пришла на наши земли………..

 

Хаус -это я полагаю, все-таки, хаос, а не стиль техно-музыки?А в остальном -без комментариев

Изменено 28 июня, 2007 пользователем Gross

[Ангмарец]

2 Gross_Meister

Плотная дружба России и Германии это фантастика.

Да так всегда когда речь заходит о тесных взаимоотношениях России и Германии сразу находятся, какие то краеугольные камни. Недопонимание дипломатий как с одной стороны так с другой, плюс действия внешних сил извне старающихся любым способом это недопонимание породить, а потом и разжечь, выливающиеся, в конце концов, в не понятную взаимную вражду.

 

Долгосрочный союз России и Германии возможен исключительно в рамках - немец строит и конструирует, а русский еду выращивает. Нам это нужно?

 

Германцы, германцы, а уж эти «крестоносцы». С немцами в союз нет, нет. Ох уж эти предрасутки, а ещё и раздутые в советское время. Все эти стереотипы американец это жвачное животное, англичанин чопорный денди с надменным лицом, немец такой прусский тип в монокле, а русский это Емеля на печи умеющий только водку жрать и трахаться, не актуально. Зачем себя сразу в конец списка ставит, самому выбирать роль поднощика пианино, а потом кивать что, мол, мы больше не чего не умеем, а вы всё можете и поэтому вы такие плохие.

Вы не понимаете ситуацию (имхо, конечно). Против близкого союза Германии и России играют слишком серьезные возражения.

1. Экономика. Союз двух сопоставимо развитых промышленных держав невозможен, т.к. они будут являться конкурентами друг друга за ранки сбыта. В ТР, Россия существенно отставала от Германии в развитии. Это означает, что в ситуации ТР союз возможен, но... пока Россия не начнет "догонять" по развитию Германию. Как только Россия начнет догонять Германию, так сразу начнут возникать трения из-за конкуренции и рынков сбыта. Если "зафиксировать" отставание России, то тогда экономических противоречий не будет - Германия будет торговать промышленной продукцией, а Россия сельскохозяйственной. наоборот, две страны будут дополнять друг друга и это послужит подоплекой для более тесного союза. Вот только один вопрос возникает - Вы хотите, что бы Россия "застыла" в аграрном состоянии?

2. Геополитика. Союз между странами возможен при долговременном и устойчивом совпадении стратегических интересов. Этого у Германии и России нет. Стратегически обе страны направлены в разные стороны. Можно отметить, что нет и острых противоречий, а значит на каком-то локальном отрезке возможно "попутничество". Но не более. Я даже скажу сильнее - "попутничество" возможно только при наличии общего более опасного противника. В ситуации, когда такого противника нет, Германия и Россия будут конкурентами друг друга - нормальная страна стремится контролировать своих соседей, что бы обеспечить себе большую безопасность, а Германия и Россия соседи.

Изменено 28 июня, 2007 пользователем Ангмарец

[Lestarh]

2 Gross_Meister

Понял. Больше вопросов не имею.

 

2 Gross

Ну, германофилов в Росси всегда хватало.А вот что думал о России кайзер:

«Я ненавижу славян, — признался он одному австрийскому офицеру. — Я знаю, что это грешно. Но я не могу не ненавидеть их».

Ну тут вроде вообще о славянах речь, а не только о России. Хотя соглашусь, рост национализма в Германии сопровождался антиславянскими настроениями, равно как и в славянских странах антигерманскими.

[Gross_Meister]

2Ангмарец

1. Экономика. Союз двух сопоставимо развитых промышленных держав невозможен, т.к. они будут являться конкурентами друг друга за ранки сбыта.

Сравнивать Германию и Россию как сопоставимо развитые промышленные державы рановато, так как первая это уже локомотив набравший ход и прочно стоящий на рельсах, а вторая ещё паровозик, только только вставший на эти самые рельсы. А из этого следует, что конкурентами они быть не могут.

В ТР, Россия существенно отставала от Германии в развитии.

Про отставание я написал выше.

Это означает, что в ситуации ТР союз возможен, но... пока Россия не начнет "догонять" по развитию Германию. Как только Россия начнет догонять Германию, так сразу начнут возникать трения из-за конкуренции и рынков сбыта.

Трения возникают всегда. А конфликты и без этого имели места быть, вспомним финский конфликт, тарифная война. В данном случае как таковых договоров между Германией и Россией не было были династические соглашения, поэтому и возникали такие вот деликатные ситуации.

Если "зафиксировать" отставание России, то тогда экономических противоречий не будет - Германия будет торговать промышленной продукцией, а Россия сельскохозяйственной. наоборот, две страны будут дополнять друг друга и это послужит подоплекой для более тесного союза. Вот только один вопрос возникает - Вы хотите, что бы Россия "застыла" в аграрном состоянии?

Для этого и существует разграничения зон влияния. А Россия набирает ход, превращаясь в высокоразвитую индустриальную страну и не без помощи Германии. Россия поистине тогда страна больших возможностей. Германия активно участвует в развитии экономических связей с Россией в принципе, как и всегда. Ни кто не кого не «фиксирует», не превращает в «колхоз» - конечно если ко всему подходить с умом и здравым смыслом. Страна с не использованными возможностями при умелом их развитии а в дальнейшем и использовании не когда не «застынет» в аграрном состоянии и более того не только не потеряет свою роль в партнерских, союзнических отношениях а только выиграет во всех аспектах своей политики.

2. Геополитика. Союз между странами возможен при долговременном и устойчивом совпадении стратегических интересов. Этого у Германии и России нет. Стратегически обе страны направлены в разные стороны.

Германии нужна Франция, укрепление Германии в Западной Европе, мягко говоря, не входит в планы Лондона, интересы России соприкасаются на Ближнем Востоке с Англией и помыть сапоги в Индийском океане некто ещё не отменял. Немого об Англии: Британской Империи жизненно необходимо создать препятствия для сближения между Г.И и Р.И, так как без этого альянса ни Р.И ни Г.И не смогут в ближайшей перспективе существенно укрепить свой совокупный геополитический потенциал. Англия прибегает к традиционной тактике “санитарного кордона” испытанного веками в Восточной Европе. Смысл «санитарного кордона» предотвратить фатальный для стран Западной Европы (Англии, Франции) политический союз между Р.И и Г.И (т.е Центральной Европой). Пространство "санитарного кордона" должно быть сконфигурировано таким образом, чтобы постоянно генерировать политические трения между Центральной Европой и Россией, порождать конфликтные ситуации, нагнетать дисгармоничные цепочки взаимных территориальных претензий и т. д. Древняя стратегия (разделяй и властвуй) неизменно давала свой эффект, результатом чего явилась расстановка сил в Первой и Второй мировых войнах, где неизменно проигрывали Германия (и косвенно Россия), а выигрывала Западная Европа (во втором случае - еще более западные трансокеанические США).

Можно отметить, что нет и острых противоречий, а значит на каком-то локальном отрезке возможно "попутничество". Но не более. Я даже скажу сильнее - "попутничество" возможно только при наличии общего более опасного противника.

Чуть выше всё изложено. Англия.

В ситуации, когда такого противника нет, Германия и Россия будут конкурентами друг друга - нормальная страна стремится контролировать своих соседей, что бы обеспечить себе большую безопасность, а Германия и Россия соседи.

Так-как врага мы изобличили, раскрыли его коварные планы, то вперёд на врага, разбили врага, врагов больше нет, мир принадлежит только двум гос-вам, воевать больше не скем не считая кучки сепаратистов, на земле, наконец, таки воцарился мир. Спустя годы наши правительства в торжественной обстановке заключают договор об объединении наших государств, дабы мы ещё и соседи, и воцарился мир во всём мире. А может это о чём так многие мечтали объединенная Европа или тысячелетний Рейх, ну это кому как понравится.

 

Да ещё немного, что касается экономики.

Хорошие русско-германские экономические отношения оказывали положительное влияние на жизнь обоих народов не только в ХХ столетии. Как известно, традиции этих отношений имеют очень давние корни. Еще в средние века Россия поддерживала тесные контакты с Ганзейским союзом торговых городов. Такие торговые центры, как Новгород, были даже членами Ганзейского союза, который по существу являлся очень ранней формой европейской экономической интеграции. Основы Русско-Германского партнерства были заложены Петром I и развиты его последователями.

Вот процитирую известного германского предпринимателя Отто Вольф Фон Амеронгена:

«В эпоху глобальной экономической интеграции крупнейшие фирмы разных стран не могут избежать диалектической взаимосвязи между сотрудничеством, интеграцией и конкурентной борьбой. Интернационализация производственных процессов неизбежна, она определяет все существенные отрасли промышленности. В качестве примера можно назвать такую отрасль, как автомобилестроение.

Экономическая конкуренция происходит в первую очередь не на национально-государственном уровне, а между интернационально организованными предприятиями. Они очень часто воспринимаются как транснациональные корпорации.

Может быть, еще более важное значение для такого явления, которое зачастую обозначается понятием глобализация, имеет существование международных рынков капиталов. В принципе международный рынок капиталов не является новым феноменом. Еще в XIX столетии существовали механизмы для международных капиталовложений. И Российская империя до 1914 года считалась очень выгодным местом для размещения капиталовложений. Причем имелись в виду отнюдь не спекулятивные вложения. Тогда во всей Европе хорошим полем для инвестиций считались российские железнодорожные компании.

С 1904 по 1913 год Россия переживала фазу экономических реформ, и в то время Германия превратилась в важнейший рынок сбыта для российских продуктов, прежде всего – зерна. В 1913 году 30% всего российского экспорта приходилось на долю Германии. И наоборот, 9% всего германского экспорта падало на Россию, которая являлась, после Великобритании и Австро-Венгрии, третьим по важности импортером германских изделий. В тот период Россия действительно была страной, перед которой открывались огромные перспективы. На нее приходилось примерно 20% всего экспортируемого из Германии электрооборудования, 19% машин и четверть экспорта германских автомобилей, которые тогда являлись новым видом транспорта. Но уже в ту пору в России раздавалась критика в адрес торговых договоров с Германией. Говорили, что на Россию надели “германское экономическое ярмо”. Хотя в то время немецкая политика защитных пошлин еще сильно препятствовала тесным торговым связям, тем не менее баланс экономической активности тогдашней Германии в Российской империи оставался весьма впечатляющим: она была крупнейшим поставщиком капиталов для России.»

[Ангмарец]

2 Gross_Meister

1. Экономика. Союз двух сопоставимо развитых промышленных держав невозможен, т.к. они будут являться конкурентами друг друга за ранки сбыта.

Сравнивать Германию и Россию как сопоставимо развитые промышленные державы рановато, так как первая это уже локомотив набравший ход и прочно стоящий на рельсах, а вторая ещё паровозик, только только вставший на эти самые рельсы. А из этого следует, что конкурентами они быть не могут.

 

В ТР, Россия существенно отставала от Германии в развитии.

Про отставание я написал выше.

Это я "написал выше". Не нужно разрывать идущие подряд связанные логически предложения и рассматривать их по отдельности. Плохой тон.

 

 

Это означает, что в ситуации ТР союз возможен, но... пока Россия не начнет "догонять" по развитию Германию. Как только Россия начнет догонять Германию, так сразу начнут возникать трения из-за конкуренции и рынков сбыта.

Трения возникают всегда. А конфликты и без этого имели места быть, вспомним финский конфликт, тарифная война. В данном случае как таковых договоров между Германией и Россией не было были династические соглашения, поэтому и возникали такие вот деликатные ситуации.

Вы зря сравниваете "трения" и "конфликты" из-за вопросов цены и т.п. с конфликтами за рынки сбыта и ресурсы. В первом случае обе стороны заинтересованы в росте товарооборота друг с другом. Во втором каждая сторона заинтересована в увеличении своей доли рынка и уменьшении доли соседа.

 

Если "зафиксировать" отставание России, то тогда экономических противоречий не будет - Германия будет торговать промышленной продукцией, а Россия сельскохозяйственной. наоборот, две страны будут дополнять друг друга и это послужит подоплекой для более тесного союза. Вот только один вопрос возникает - Вы хотите, что бы Россия "застыла" в аграрном состоянии?

Для этого и существует разграничения зон влияния. А Россия набирает ход, превращаясь в высокоразвитую индустриальную страну и не без помощи Германии. Россия поистине тогда страна больших возможностей. Германия активно участвует в развитии экономических связей с Россией в принципе, как и всегда. Ни кто не кого не «фиксирует», не превращает в «колхоз» - конечно если ко всему подходить с умом и здравым смыслом. Страна с не использованными возможностями при умелом их развитии а в дальнейшем и использовании не когда не «застынет» в аграрном состоянии и более того не только не потеряет свою роль в партнерских, союзнических отношениях а только выиграет во всех аспектах своей политики.

Хм... попробую пояснить свою мысль "на пальцах".

Имеем стартовые условия:

1. Германия промышленно развитая страна.

2. Россия аграрная страна.

3. Товарооборот происходит по принципу - Германия продает России (и другим странам) промышленные изделия, а Россия продает Германии сырье и с/х продукцию. Обе страны дополняют друг друга. Между ними нет конкуренции на внешних рынках (т.е. "делить" ничего не надо).

 

Теперь сравниваем с новой ситуацией:

1. Германия промышленно развитая страна.

2. Россия промышленно развитая страна.

3. С точки зрения товарооборота происходит следующая ситуация:

3.1. Германия теряет российский рынок, т.к. российский рынок теперь отоваривает российская промышленность.

3.2. Из-за того, что российские товары дешевы (хоть и худшего качества), российские товары являются серьезным конкурентом германским на внешних рынках слаборазвитых стран. даже если разделить "зоны влияния", то все равно Германия снова несет потери, т.к. раньше Германия могла сбывать товары "везде", а теперь российская "зона влияния" для Германии потеряна.

3.3. Растущая российская промышленность начинает сама во все больших количествах потреблять российское сырье. В результате вывоз сырья за границу снижается, что снова является ударом по Германии.

 

Как можно видеть, промышленное развитие России является для Германии не выгодным, т.к. несет Германии экономические потери. А это означает, что промышленно развитая Россия будет прямым конкурентом Германии (точно так же, как развитие самой Германии сделало ее конкурентом Англии).

 

 

 

2. Геополитика. Союз между странами возможен при долговременном и устойчивом совпадении стратегических интересов. Этого у Германии и России нет. Стратегически обе страны направлены в разные стороны.

Германии нужна Франция, укрепление Германии в Западной Европе, мягко говоря, не входит в планы Лондона, интересы России соприкасаются на Ближнем Востоке с Англией и помыть сапоги в Индийском океане некто ещё не отменял. Немого об Англии: Британской Империи жизненно необходимо создать препятствия для сближения между Г.И и Р.И, так как без этого альянса ни Р.И ни Г.И не смогут в ближайшей перспективе существенно укрепить свой совокупный геополитический потенциал. Англия прибегает к традиционной тактике “санитарного кордона” испытанного веками в Восточной Европе. Смысл «санитарного кордона» предотвратить фатальный для стран Западной Европы (Англии, Франции) политический союз между Р.И и Г.И (т.е Центральной Европой). Пространство "санитарного кордона" должно быть сконфигурировано таким образом, чтобы постоянно генерировать политические трения между Центральной Европой и Россией, порождать конфликтные ситуации, нагнетать дисгармоничные цепочки взаимных территориальных претензий и т. д. Древняя стратегия (разделяй и властвуй) неизменно давала свой эффект, результатом чего явилась расстановка сил в Первой и Второй мировых войнах, где неизменно проигрывали Германия (и косвенно Россия), а выигрывала Западная Европа (во втором случае - еще более западные трансокеанические США).

1. Германии не нужна Франция. Вообще не нужна. Если бы Франция "провалилась сквозь землю" Германии было бы только лучше. Проблема германо-французских противоречий в французских претензиях к Германии (можно долго говорить, что это обоснованные претензии, но факта это не отменяет).

2. О каком "санитарном кордоне" можно вести речь перед 1МВ... мне не понятно. Огласите список стран в нем (хотя бы гипотетический).

3. Противоречия между Россией и "Центральной Европой" были (если под ЦЕ понимать Австро-Венгрию). Причем эти противоречия были естественными. Для АВ имеющей в своем составе довольно существенную долю славян и православных, существование сильной России, как естественного центра притяжения для упомянутых славян и православных, было крайне опасным. Так что тут ничего и "создавать", "конфигурировать" и т.п. не нужно было.

4. Совершенно не понятно, как все сказанное Вами должно опровергать (да хотя бы касаться) указанное мной: "Стратегически обе страны направлены в разные стороны."

 

 

 

 

Можно отметить, что нет и острых противоречий, а значит на каком-то локальном отрезке возможно "попутничество". Но не более. Я даже скажу сильнее - "попутничество" возможно только при наличии общего более опасного противника.

Чуть выше всё изложено. Англия.

Нет. Англия является естественным соперником обоих стран, но масштаб целей стоящих перед Россией и Германией существенно разный. России нужно лишь немного продвинуться и, что бы не мешали обустраивать Дальний Восток. Германия же самим фактом своей мощи бросает вызов Англии как мировому лидеру. Т.е. цель Германия разрушить Британскую империю и самой занять ее место. И такая Германская цель никак не в интересах России. Нафига России мировой лидер под боком???

 

Для России естественным будет немного "отодвинуть" Англию, а не сокрушать ее. Именно поэтому я и сказал про "попутничество", но отрицаю смысл союза.

 

 

В ситуации, когда такого противника нет, Германия и Россия будут конкурентами друг друга - нормальная страна стремится контролировать своих соседей, что бы обеспечить себе большую безопасность, а Германия и Россия соседи.

Так-как врага мы изобличили, раскрыли его коварные планы, то вперёд на врага, разбили врага, врагов больше нет, мир принадлежит только двум гос-вам, воевать больше не скем не считая кучки сепаратистов, на земле, наконец, таки воцарился мир. Спустя годы наши правительства в торжественной обстановке заключают договор об объединении наших государств, дабы мы ещё и соседи, и воцарился мир во всём мире. А может это о чём так многие мечтали объединенная Европа или тысячелетний Рейх, ну это кому как понравится.

Нафига нам объединяться с тевтонами? "Русский мир" намного лучше!

 

Да ещё немного, что касается экономики. Хорошие русско-германские экономические отношения оказывали положительное влияние на жизнь обоих народов не только в ХХ столетии. Как известно, традиции этих отношений имеют очень давние корни. Еще в средние века Россия поддерживала тесные контакты с Ганзейским союзом торговых городов. Такие торговые центры, как Новгород, были даже членами Ганзейского союза, который по существу являлся очень ранней формой европейской экономической интеграции. Основы Русско-Германского партнерства были заложены Петром I и развиты его последователями. Вот процитирую известного германского предпринимателя Отто Вольф Фон Амеронгена: «В эпоху глобальной экономической интеграции крупнейшие фирмы разных стран не могут избежать диалектической взаимосвязи между сотрудничеством, интеграцией и конкурентной борьбой. Интернационализация производственных процессов неизбежна, она определяет все существенные отрасли промышленности. В качестве примера можно назвать такую отрасль, как автомобилестроение.Экономическая конкуренция происходит в первую очередь не на национально-государственном уровне, а между интернационально организованными предприятиями. Они очень часто воспринимаются как транснациональные корпорации.Может быть, еще более важное значение для такого явления, которое зачастую обозначается понятием глобализация, имеет существование международных рынков капиталов. В принципе международный рынок капиталов не является новым феноменом. Еще в XIX столетии существовали механизмы для международных капиталовложений. И Российская империя до 1914 года считалась очень выгодным местом для размещения капиталовложений. Причем имелись в виду отнюдь не спекулятивные вложения. Тогда во всей Европе хорошим полем для инвестиций считались российские железнодорожные компании.С 1904 по 1913 год Россия переживала фазу экономических реформ, и в то время Германия превратилась в важнейший рынок сбыта для российских продуктов, прежде всего – зерна. В 1913 году 30% всего российского экспорта приходилось на долю Германии. И наоборот, 9% всего германского экспорта падало на Россию, которая являлась, после Великобритании и Австро-Венгрии, третьим по важности импортером германских изделий. В тот период Россия действительно была страной, перед которой открывались огромные перспективы. На нее приходилось примерно 20% всего экспортируемого из Германии электрооборудования, 19% машин и четверть экспорта германских автомобилей, которые тогда являлись новым видом транспорта. Но уже в ту пору в России раздавалась критика в адрес торговых договоров с Германией. Говорили, что на Россию надели “германское экономическое ярмо”. Хотя в то время немецкая политика защитных пошлин еще сильно препятствовала тесным торговым связям, тем не менее баланс экономической активности тогдашней Германии в Российской империи оставался весьма впечатляющим: она была крупнейшим поставщиком капиталов для России.»

Это все хорошо и интересно, но... лично я бы предпочел не приход иностранных сверхкомпаний, а создание российских сверхкомпаний, что бы уже российские компании приходили к иностранцам.

Изменено 10 июля, 2007 пользователем Ангмарец

[Fergus]

Интересно было почитать:

 

1 августа 1914 года: возможен ли обратный ход российской истории (Фонд Стратегической Культуры)

Часть 1

Часть 2

 

"Как же происходило в конце XIX – начале ХХ вв. финансовое закабаление России и к чему в итоге оно привело?"

 

Такие моменты:

 

 

Приближается годовщина начала Первой мировой войны – 1 августа 1914 года. В отличие от 22 июня этот день у нас мало кто вспоминает, а между тем он стал рубежом, от которого начались процессы, завершившиеся крахом Российской империи и трагическим распадом страны, собранной затем большевиками «железом и кровью». Вспоминая о начале Великой войны, нельзя не заметить черты настораживающего сходства между некоторыми аспектами тогдашней общественной ситуации в России и ситуацией сегодняшней. Сходство это усматривается, прежде всего, в том, что и тогда, и сейчас наше общество переживает состояние раздвоенности, возникающей оттого, что попытки принудительной интеграции России в западную цивилизацию, уже давно поклонившейся идолу - «золотому тельцу», заставляют общество жить по законам, не имеющим нравственного оправдания в русском народе. Не зря такой «стратег», как Юргенс, говорит, что «модернизации России мешают русские».

Важнейшим этапом, закрепившим зависимость финансовой системы России от иностранных банков, стали «великие реформы» Александра II, в результате которых страна прочно встала на путь капиталистического развития, при котором определяющую роль стал играть узкий слой представителей финансово-промышленных групп, тесно связанных с иностранным капиталом, среди которых выделялись банкирские дома Поляковых, Гинсбургов, «Братья Рябушинские и Юнкер и К°», «Боултон и К°», «Захарий Жданов и К°», «Кафталь, Гандельман и К°» и др.

Таким страшным бедствием стала и проведённая в 1895-1897 гг. золотая реформа С.Ю.Витте, целью которой было не создание благоприятных условий для развития народного хозяйства, а обеспечение «вхождения» России в мировой рынок, развитие внешнеэкономических связей и валютное единение с Западом, что вело к полной зависимости страны от европейских бирж. Со временем поддержание золотой валюты превратилось в самоцель, в жертву которой была принесена сама российская экономика.

Реформа Витте изменила экономический путь России, поставив её в вечную зависимость от международных банкиров. Она нанесла неисчислимые убытки как крупному, так и мелкому крестьянскому земледелию, фактически разорив его. Вызвав кратковременное оживление, она спровоцировала затем жестокий кризис в промышленности и торговле, погубив огромное количество национальных капиталов, поглощённых спекуляцией и биржевыми крахами. Реформа открыла страну для беспощадной эксплуатации иностранцами, поставила в зависимость от финансовых соображений внешнюю политику России, перешедшую в итоге к обслуживанию интересов своих геополитических противников. Наконец, финансовая реформа Витте стала питать революцию, которая ею же самой и была подготовлена - через разорения народа.

За время с 1887 по 1913 г. чистая прибыль иностранных капиталистов на вложенный в России капитал составила 2 326 млн. руб., что на 30% больше инвестируемого капитала. Это была, по существу, дань, которую выплачивала Россия иностранному капиталу, осуществлявшему в отношении неё политику диктата, политику подрыва её производительных сил за счёт хищнической эксплуатации её природных богатств и человеческой энергии, политику превращения её в свой аграрно-сырьевой придаток.

Хотя в 1914 г. Россия и являлась четвёртой индустриальной державой мира, они никоим образом не рассматривалась ведущими странами Запада как равноправный партнёр, поскольку, во-первых, находилась от них фактически в полуколониальной зависимости, а, во-вторых, обладала по сравнению с ними слишком малым промышленным потенциалом. Общий капитал промышленных и торговых компаний в России достигал 2 млрд. долл., что равнялось капиталу одной «Юнайтед Стил Корпорейшн» и составляло 1/9 часть капитала, инвестированного в США только в железные дороги. Зато Россия к началу войны занимала первое место в мире по размерам внешнего долга…

Французские банки напрямую финансировали российскую, и в первую очередь южнороссийскую, промышленность, на которую опирались морские вооружения. Под их контролем находилась не только донецкая промышленность, но и связанные с ней верфи в Николаеве, так что они были в крайней степени заинтересованы в решении проблемы Черноморских проливов. Отсюда такое внимание, которое уделяла Франция российскому морскому флоту, и не случайно доверенным лицом крупного французского банка «Сосьете женераль», осуществлявшего финансовый контроль над николаевскими верфями, был морской министр России Григорович, подбивавший своих коллег в правительстве к агрессивной политике в отношении проливов.

В расходной части бюджета сильно росли теперь только две графы: расходы по займам и военно-морские расходы

в действительности две статьи – платежи по государственным долгам и военные расходы – пожирали 56% чистого расходного бюджета (без расходов на железные дороги и винную монополию).

Отвергнув путь новых займов, правительство Столыпина–Коковцова стало финансировать в предвоенные годы все потребности страны за счёт бюджетных поступлений и введения новых налогов.

В целом государственный бюджет страны в самой минимальной степени использовался на производительные затраты, в основном это были расходы на армию и флот, на государственный бюрократический аппарат, полицию и тюрьмы (рост расходов на последние превышал рост расходов на образование), так что девять десятых населения поставляли в бюджет средства, ничего от него не получая.

Завершая краткий анализ проблемы внешней финансовой зависимости предвоенной России, хотелось бы подчеркнуть, что в современных условиях эта проблема представляет не исторический, а практический интерес.

 

Изменено 2 августа, 2012 пользователем Fergus

[KORSAR]

2Fergus

Завершая краткий анализ проблемы внешней финансовой зависимости предвоенной России

Не стал-бы называть предложенный, Вами, труд(обзор) - анализом.

Не являюсь западником, скорее восточник, но нельзя не заметить следующие:

Первое - там гне нужна конкретика - одни обобщения или ссылка на не специалистов в экономике.

Второе - там где уместны обобщения - напротив конкретика.

Третье - заметная тенденциозность матерьяла.

Добавлю, матерьял неплох для журналиста(простительны недочеты), но для специалиста это как минимум на 50% деза и введение в заблуждение, кстати иполненное весма неплохо.

 

В заключение, в двух словах - матерьял полуправда или полуистина.

[Fergus]

2KORSAR

Не стал-бы называть предложенный, Вами, труд(обзор) - анализом.

Что не так? Может конечно даже для краткого обзора не хватает цифр, но на мой взгляд в первом приближении достаточно.

Первое - там гне нужна конкретика - одни обобщения или ссылка на не специалистов в экономике.

Второе - там где уместны обобщения - напротив конкретика.

Третье - заметная тенденциозность матерьяла.

А по конкретнее? Ничего не понял

Добавлю, матерьял неплох для журналиста(простительны недочеты), но для специалиста это как минимум на 50% деза и введение в заблуждение, кстати иполненное весма неплохо.

 

В заключение, в двух словах - матерьял полуправда или полуистина.

Почему 50%? В чем именно ложь? Можем обсудить, я конечно не большой спец по ПМВ и тем более по экономике, но тем не менее всё вполне себе достоверно, как показывают дальнейшие события и что особенно интересно - параллели с настоящим

Изменено 2 августа, 2012 пользователем Fergus

[KORSAR]

2Fergus

Начну с, Вашего, окончания:

я конечно не большой спец по ПМВ

Скорее всего ПМВ это конечная точка процесса затронутого в матерьяле ФСК. Если исходить из этой предпосылки, то временной промежуток рассмотреный как минимум 25 лет, как максимум от Екатерины II.

Теперь далее:

Почему 50%? В чем именно ложь?

Если кратко то - потому-что акценты раставлены с пристрастием, но это только с экономической точки зрения. С полетической (не могу знать какой именно) возможно и верно, тут ВСЕ зависит от того какую доктрину поддерживает автор.

Далее:

Можем обсудить, я конечно не...спец...по экономике, но тем не менее всё вполне себе достоверно,

Вот именно - "вполне себе достоверно", иными словами - полуправда или еще иначе 50% истины.

Теперь немного к фактам:

За время с 1887 по 1913 г. чистая прибыль иностранных капиталистов на вложенный в России капитал составила 2 326 млн. руб., что на 30% больше инвестируемого капитала.

Откуда данные цифры? И кто производил расчеты? Опять-же на основании чего и по какой системе или методике он их делал?

 

И снова к фактам, теперь по теме матерьяла.

Привиду пример, практический, постараюсь не вдаватся в риторику.

Пример: любая экономическая система ушедшая от натурального обмена обречена на кризисы, тоесть замена натуры обязательствами ведет к кризису. Пояснения золото это натура, бумага это обязательство.

Примечание - автор не упоменул об устойчивости Российского рубля в золоте ни слова, темпаче не провел сравнительного анализа с другими валютами.

Далее:

А по конкретнее? Ничего не понял

Первое -

Важнейшим этапом, закрепившим зависимость финансовой системы России от иностранных банков, стали «великие реформы» Александра II,...определяющую роль стал играть узкий слой представителей финансово-промышленных групп, тесно связанных с иностранным капиталом, среди которых выделялись банкирские дома Поляковых, Гинсбургов, «Братья Рябушинские и Юнкер и К°», «Боултон и К°», «Захарий Жданов и К°», «Кафталь, Гандельман и К°» и др.

Вот, Вам, и общии слова, что конкретно не нравится автору и почему, в коце цитаты приведены некие структуры со ссылкой на тесную связь с Российскими финансово-промышленными группами, возникает вопрос - откуда дровишки (сори за каламбур), хотел сказать откуда инфа. И если принимать ее за аксиому то где структура зависимости с распределением ролей?

Вот ссылка на не специалиста в экономике(подчеркнуто):

В итоге происходила страшная путаница, непосредственно отражавшаяся на практике, как это и произошло с реформами Александра II. Как указывал всё тот же С.Ф.Шарапов

Второе -

В 1857 г. А.Штиглиц выступил в качестве одного из учредителей Главного общества российских железных дорог, в числе которых были Ф.Беринг (Лондон), банкирские дома «Гопе и К» (Амстердам), «Готтингер и К» (Париж), а также известный банковский делец Исаак Перейра, представлявший интересы группы парижских банкиров, банка «Креди Мобилье» и берлинского банкирского дома «Мендельсон и К»

Без подробностей данная инфа - просто сгущение красок не более.

Третье - надеюсь ясно.

[Fergus]

2KORSAR

Скорее всего ПМВ это конечная точка процесса затронутого в матерьяле ФСК.

Именно так, сути не меняет.

Если кратко то - потому-что акценты раставлены с пристрастием, но это только с экономической точки зрения. С полетической (не могу знать какой именно) возможно и верно, тут ВСЕ зависит от того какую доктрину поддерживает автор.

Хм... а какие тут могут быть акценты? Мы же знаем что случилось дальше

Вот именно - "вполне себе достоверно", иными словами - полуправда или еще иначе 50% истины.

Странно, я понимаю это фразу как: именно так всё и было за исключением может некоторых нюансов для крупных спецов

Откуда данные цифры? И кто производил расчеты? Опять-же на основании чего и по какой системе или методике он их делал?

Действительно нет ссылки. Можно попробовать поискать в каких-нибудь более тематичных источниках объемом побольше, хотя бы из ссылок внизу, например "Иностранные капиталы в России. Петроград, 1922." Не думаю что это предложение даёт основание считать данную статью "полуправдой".

 

С общим посылом статьи будем спорить? Что Россия подошла к ПМВ ослабленной экономически не без помощи западных финансовых и государственных институтов. И параллели с настоящим напрашиваются сами собой. Я понимаю, что такая скудная статья не может охватить весь материал под названием "экономика России начала 20 века", тем более если заниматься буквоедством

[KORSAR]

2Fergus

С общим посылом статьи будем спорить?

Надеюсь вопрос риторический - спорить не будем.

Россия подошла к ПМВ ослабленной экономически не без помощи западных финансовых и государственных институтов.

Да это так, но это не единственная причина, возможно и не основная.

И параллели с настоящим напрашиваются сами собой.

Тут позволите провести поралель, к примеру с пендосами (США).

Так у пендосов дела в экономике не просто плохи, они выражаясь литературным языком в раз десять хуже чем у России перед ПМВ или у нас сейчас.

Я понимаю, что такая скудная статья не может охватить весь материал под названием "экономика России начала 20 века"

Безусловно.

тем более если заниматься буквоедством

ИМХО терпеть не могу в точных науках журналистов (об авторе матерьяла).

именно так всё и было за исключением может некоторых нюансов для крупных спецов

Так да не так. Давно это было лет 20 назад (изучал тему экономики царской России), всех тонкостей не помню.

Вот еще один момент:

Был закон по которому в предприятии с иностраным капиталом в обязательном порядке доля российского учасника не может быть меньше 51%. Суть передал за дословность не ручаюсь.

ИМХО не стоит все валить на запад. Готов согласится с суммарным отрицательным влиянием в пределах 30%, а вот остальные 70% это мы сами своими головами и руками.

[Fergus]

2KORSAR

Окей, принято Пара моментов разве что:

Так у пендосов дела в экономике не просто плохи, они выражаясь литературным языком в раз десять хуже чем у России перед ПМВ или у нас сейчас.

Я тоже хочу также "загнивать"

это мы сами своими головами и руками

Безусловно, всё сами, а желающих подсобить как всегда полно, если направление ошибочно. Тут корень зла также в том, что никогда не стоит бездумно копировать какую-то систему (что тогда, что сейчас).

[KORSAR]

2Fergus

Тут корень зла также в том, что никогда не стоит бездумно копировать какую-то систему (что тогда, что сейчас).

Ой шото слабо верится - бездумность копирования. Гдето наверняка есть каналья заинтересованная в таком "бездумном копировании". Или каналий несколько.

Я тоже хочу также "загнивать"

Ничего это совсем не надолго - лет пять отсилы десять и ВСЕ, хотя может и завтра. Это обязательно случится без вариантов и компромисов - полный крах именно крах пендосов. То что было лет шесть семь назад это даже не заставка это лишь вступительный акорд грядущего.

[Тарпин]

2KORSAR

у пендосов дела в экономике не просто плохи, они выражаясь литературным языком в раз десять хуже чем у России перед ПМВ или у нас сейчас.

 

Я бы не стал сравнивать

 

2KORSAR

Ничего это совсем не надолго - лет пять отсилы десять и ВСЕ, хотя может и завтра. Это обязательно случится без вариантов и компромисов - полный крах именно крах пендосов. То что было лет шесть семь назад это даже не заставка это лишь вступительный акорд грядущего.

 

Вскрытие покажет.

[MethodMan]

2Fergus

 

Я тоже хочу также "загнивать"

 

Это оч.легко сделать,

наберите побольше кредитов, киньте на бабки всех друзей-родню-соседей-коллег, попутно тащите всё что плохо лежит, кто вякнет тому в жало, увольтесь работы-учёбы и т.д.

 

Тратьте деньги, наслаждайтесь покупками и ваще один раз живём.

 

Вот это и есть экономика по-пиндустански, ну и да, не забывайте всех учить жизни.

 

То бишь в никакое сравнение с экономикой РИ это не идёт.

[KORSAR]

2MethodMan

Тратьте деньги, наслаждайтесь покупками и ваще один раз живём.

Вот это и есть экономика по-пиндустански, ну и да, не забывайте всех учить жизни.

Да, в общем и целом именно так.

То бишь в никакое сравнение с экономикой РИ это не идёт.

Согласен, но мы все больше уходим от темы - Ответ в Россия в ПМВ