Россия в ПМВ

[Gross]

Опрос предельно прост, все нюансы своего мнения (как то "надо было, но позже" и т.д.) прошу раскрыть в постах.

[basil13]

Считаю, что без России война не была бы мировой (как до нее Франко-Прусская) или ее не было бы совсем.

Так что считаю вопрос не совсем корректным. Или пункт третий в него добавьте.

[Gross]

Считаю, что без России война не была бы мировой

 

Это почему?И какой третий пункт -в чем мысль-то?

Изменено 18 июня, 2007 пользователем Gross

[basil13]

2Gross

Была бы скоротечной. В ней бы не приняло участие так много стран (вытекает из первого). По-этому бы она не стала мировой.

 

Как если бы во ВМВ не было бы ВОТ - никто бы ее так счас бы не называл.

 

Третий пункт - Иное. Или - Мировой войны бы без России не было бы

Изменено 18 июня, 2007 пользователем basil13

[Gross]

2basil13

 

Чессно говоря, не согласен.Но спорить пока не буду .

 

2Модератор

Если можно, прошу добавить пункт "Иное".

[badbug]

А куда было деваться?

[Kapitan]

Самой лезть не следовало, но её бы так или иначе втянули...

[Nachtigall]

согласен с Капитаном,нужно было выждать как например Италия

[Дмитрий 82]

Не нужно.Но выхода другого не было.

Ежу понятно, что после РЯ и революции 1905-1907 и с практически отсутствием в высшем руководстве здравых людей к 1914 году ни в какую европейскую войну России лезть не следовало, тем более, что ничего она из нее не получала.

 

Но не могла она не вступить в войну в 1914 в составе коалиции, потому что потом - вторая франко-прусская, а за ней без передышки что то вроде 1812 года, только не по одной смоленской дороге враг пойдет.

Только в коалиции была надежда - по отдельности и Франция и Россия шансов не имели.

 

Другое дело, что провести ПМВ можно было значительно более умнее.

[Gross]

Дмитрий 82

 

ПМВ можно было значительно более умнее

 

Прежде всего, к ней нужно было значительно умнее подготовиться, что и сделали все участники, окромя нас .Ну а от участия было не отвертеться - во первых,сам повод не давал России такой возможности -согласие на оккупацию Сербии это автоматический отказ от статуса славянского лидера, а во вторых -реальная возможность оказаться с немцами и с их неуемными и весьма возросшими аппетитами один на один.

Изменено 18 июня, 2007 пользователем Gross

[basil13]

2Gross

Прежде всего, к ней нужно было значительно умнее подготовиться, что и сделали все участники, окромя нас

 

Уткуда столь презрительное отношение к РИ? Она была готова к войне не менее и не более чем все ее основные учасники (чисто военный аспект). А вот в плане способности промышленности обеспечить новый тип ВД - длительный, позиционный, ресурсоемкий - тут была проблема.

Так она была у нас всегда - едиственное исключение ВОВ - когда мы противника уделали промышленным потенциалом не смотря на грандиозные поражения начала войны.

 

P.S. 100 пост

Изменено 18 июня, 2007 пользователем basil13

[Gross]

2basil13

 

Хм, я конечно, и близко не специалист, но если брать хотя бы тупо по Такман -

 

Почти все воюющие страны, как выяснили впоследствии военные исследователи, не имели достаточного количества военного снаряжения и боеприпасов. Недостаток снарядов вызвал общенациональный скандал в Англии, во Франции поднялась буря возмущения в связи с нехваткой почти всего — начиная с артиллерийских снарядов и кончая солдатскими ботинками, а в России Сухомлинов не израсходовал даже правительственные фонды на производство боеприпасов. Россия начала войну, имея 850 снарядов на каждое орудие, по сравнению с 2000 — 3000 в западных армиях, хотя еще в 1912 году Сухомлинов согласился с компромиссным предложением о доведении этого количества до 1500 снарядов на орудие. В состав русской пехотной дивизии входило 7 батарей, а немецкой — 14. Вся русская армия имела 60 батарей [112] тяжелой артиллерии, в то время как в немецкой их насчитывалось 381. Предупреждения о том, что будущая война станет дуэлью огневой мощи, Сухомлинов презрительно отвергал.

[basil13]

2Gross

Первая часть Вашей цитаты и подтверждает мою мысль о том что

Почти все воюющие страны, как выяснили впоследствии военные исследователи, не имели достаточного количества военного снаряжения и боеприпасов.

Но это взгляд ПОСЛЕВОЕННЫХ иследователей. На начало войны все страны были к ней готовы. Но война оказалась другая - позиционная. В маневренной войне расход боеприпасов гораздо ниже.

[13th]

2Gross

А наша быстрая мобилизация и переброска войск к фронту?

война станет дуэлью огневой мощи, Сухомлинов презрительно отвергал.

наверно, предпологал очень мобильную войну...

 

basil13 опередил...

Изменено 18 июня, 2007 пользователем 13th

[Куаутемок]

Товарищи, а каким Вы видите неучастие Российской империи в ПМв? Предательство Франции (ведь существовал русско-французский союз)? Простое сидение в сторонке, и молитвы по всем церквам: "Избави нас господь от голода, мора и ярости тевтонов?" Или копание альтернативного Ла-Манша?

[Gross]

2 13th

 

наверно, предпологал очень мобильную войну...

 

Насколько я помню, господин кичился тем, что последниее 20 лет ничего о новом военном искусстве не читал. Не думаю, что наш генштаб предпологал большую мобильность, чем шлиффеновский план или французская доктрина "наступления до предела". Завязать позиционно не предполагал никто, более того, бытовало всеобщее убеждение, что экономические реалии не позволят войне продлиться более нескольких месяцев.Тем не менее - цитирую повторно

Россия начала войну, имея 850 снарядов на каждое орудие, по сравнению с 2000 — 3000 в западных армиях, хотя еще в 1912 году Сухомлинов согласился с компромиссным предложением о доведении этого количества до 1500 снарядов на орудие. В состав русской пехотной дивизии входило 7 батарей, а немецкой — 14. Вся русская армия имела 60 батарей [112] тяжелой артиллерии, в то время как в немецкой их насчитывалось 381.

 

А Сухомлинов просто по-суворовски предпочитал всему старый добрый штык-молодец.

[basil13]

2Куаутемок

Товарищи, а каким Вы видите неучастие Российской империи в ПМв? Предательство Франции (ведь существовал русско-французский союз)?

Насколько мне не изменяет память - войну та начали Австрия и Россия. А Франция и Германия вошли во втором эшелоне. так что формально - это французы нас поддержали.

[basil13]

Россия начала войну, имея 850 снарядов на каждое орудие, по сравнению с 2000 — 3000 в западных армиях

 

Вы себе представляете эту гору снарядов возле каждого орудия? И вопрос на засышку - сколько снарядов может выпустить орудие до своего износа (каков у него ресурс)?

[Gross]

И вопрос на засышку - сколько снарядов может выпустить орудие до своего износа (каков у него ресурс)?

 

Не знаю Технические нюансы меня всегда очень мало волновали, исключение -танки в ВМВ-ими немного интересуюсь.Тут хватает более чем подкованных камрадов, наверняка кто-нибудь ответит на ваш вопрос.Только все равно,пардон, не улавливаю мысль -ведь цифра подается в сравнении, и огневой потенциал просматривается именно в сравнении с остальными странами - вот и возникает вопрос о подготовленности.

[Aleksander]

2basil13

Я не артиллерист, но в таких случаях меняют ствол. Крупные калибры не рссматриваю. И речь насколько помню военку идет о ресурсе ствола не равном ресурсу орудия.

А так ресурс гуляет от нескольких тысяч на мелкокалиберных орудиях до десятков на калибрах особой мощности. То что вы имеете в виду конкретные системы понял. Тем не менее снарядный голод реально имел место быть.

У орудия держать весь запас страны не надо. Работают по нормативам- столько то боекомплектов для такой-то операции. Число может быть и целым и дробным.

[basil13]

2Aleksander

Все правильно. Но и создание коллосальных запасов (более 2-3 тыс на ствол - а парралельно идет утверждение что орудий тоже мало) в мирное время - тоже выглядит абсурдно.

Другое дело, что если запас обусловлен низким темпом его восстановления (имеем в случае РИ). Но тут такие грабли - где факт, что запасаемые нами снаряды в течении многих лет понадобяться, т.е. этот калибр или тип снаряда будет актуален.

В случае ПМВ это частично проявилось - все страны кроме Германии клепали орудия малого калибра (полевые). А войну пришлось вести - крупнокалиберными (ни пушен ни снарядов к ним не было).

[13th]

Любопытно то, что ПМВ начали Россия и Австрия (Сербов учитывать, можно как предпосылку), так что вопроса осознать правильно не могу...

нуууу на крайняк Австро-Русская война: а тут реально Россия могла победить, а это - Закарпатье и Сербии выгоды минимум...

Изменено 18 июня, 2007 пользователем 13th

[симаргл]

2Куаутемок

Товарищи, а каким Вы видите неучастие Российской империи в ПМв? Предательство Франции (ведь существовал русско-французский союз)? Простое сидение в сторонке, и молитвы по всем церквам: "Избави нас господь от голода, мора и ярости тевтонов?"  Или копание альтернативного Ла-Манша? 

 

РИ была в состоянии перманентной войны сама с собой, причем правящая элита была профессионально неспособна эту внутреннюю войну правильно вести, и внешняя война явно не облегчала положение. В такой ситуации "неучастие" было единственным разумным выбором. Технически надо было не предпринимать военную акцию в ответ на австрийское наступление на Сербию. Дело в том, что Австрийская империя имела свои собственные внутренние проблемы, которые оккупация Сербии отнюдь не решала. Россия имела бы развязанные руки для асимметричных невоенных ответов. Труднее было бы справиться с воем внутренних идиотов насчет "проливов", "братушек", и тому подобной бессмыслицы.

[Aleksander]

2basil13

Здесь мы с вами быстро договоримся. Снаряды на складах это то, чем можно обеспечить текущие операции и их развитие. А в общем и целом нужны не только склады, но главное наличие мощностей позволящих быстро увеличить произодство боеприпасов в крупных количествах и средства доставки продукции потребителю. Немцы и союзники в известной мере прогадали с крупными калибрами, но за счет экономической мощи быстро решили проблему. У нас вышло сложнее и позже. Одним словом и здесь мы приходим к известному всем, но иногда требующему повторения выводу, о том что в индустриальной войне без могучего тыла не обойтись. А меньший запас снарядов сказался из-за сложностей его пополнения.

Также как с авиацией. Неважно сколько ее было в начале войны. Важен оказался выпуск самолетов по ее ходу. Нет никаких сомнений в способности России производить хорошие самолеты, но также известно о невозможности их производства в достаточном для фронта количестве.

Изменено 18 июня, 2007 пользователем Aleksander

[Tankist]

Товарищи, а каким Вы видите неучастие Российской империи в ПМв? Предательство Франции (ведь существовал русско-французский союз)? Простое сидение в сторонке, и молитвы по всем церквам: "Избави нас господь от голода, мора и ярости тевтонов?"  Или копание альтернативного Ла-Манша?

 

Вот вам альтернатива - направить военные настроения в РИ не на войну за Сербию, а против Японии. Делается достаточно просто при наличии желания не ввязываться в тотальную войну в Европе (правда еще бы знать, когда она там начнется).

Разжигается реваншистские настроения в печати, вести с Дальнего Востока о подготовке самураями нового нападения (вместе с провокациями на границе), далее дипломатические ноты, требования пересмотра итогов войны 1904-1905 г. Главное не проморгать новый внезапный удар японцев в стиле Порт-Артур - Перл-Харбор (они то уж точно не будут ждать пока колосс РИ развернет всю свою мощь против них). Итог - длительный военный конфликт, при котором у руковолдства РИ просто не останется мыслей лезть в европейскую бойню.