Нет ядерного оружия

[Kapitan]

2Аналитик

Скажите, вы понимаете

Всё понимаю. Но простое численное сопостовление не даёт полной картины. К примеру на момент начала контрнаступления под Москвой было:

"Советские войска насчитывали 1 млн человек, 7652 орудия и миномета, 774 танка и 1100 самолетов. Противник имел 1708 тыс. человек, около 13 500 орудий и минометов, 1170 танков и 615 самолетов"

То есть у немцев перевес был во всём, кроме авиации. Однако Красная армия наступала, а вермахт оборонялся.

И что значит:

хотя бы в виде простого уплотнения позиций?

Как это понять?

Вас попросили доказать предметно, что именно некий советский способ проведения операция есть самый-самый и единственно достойный

Ну что я могу сделать, если вы упорно не хотите видеть разницу между советским военным искусством и союзническим?

Я понимаю. Тупым пинтосам никогда не подняться до уровня мышления финских военных. построить укрпрайоны, организовать предполье, выделить войска для контрударов выше их интеллектуальных способностей.

Судя по ТР - таки да, не поднялись...

Т.е. тупые пинтосы не озаботятся концентрацией войс вплоть до того момента как попадут под внезапный и сокрушительный?

А какое это отношение имеет к заводу в Чикаго? По вашему, концентрация войск зависит от производительности завода?

Обоснование?..

М-м-м... Тут дело в самом духе армий. Нет в этих армиях некой составляющей, как в легионах Рима, тысячах Чингисхана, армиях Наполеона, Гитлера и Сталина. Не чувствуется...

[Nachtigall]

эм...а кто нибудь читал "Вариант "бис" Анисимова?интересно узнать мнение камрадов насчет этой книжки

[Glock]

2Аналитик

 

Потому что "Франция могла за кого-то не подписаться в двухлагерном мире и лавировать между теми и этими. А в мире где два гиганта пошли друг на друга "в руце тяжкия" такие фокусы не пройдут. Точнее, пройдут, но для этого надо сидеть далеко за океаном, а не рядом с пожаром." Если Красные и Синие пошли мочить друг друга до победного конца франция пойдет в одном из лагерей. просто заставят не те так эти, силой оружия или уговорами, а скорее тем и другим. Потому что несколько миллионов боеспособных мужчин рядом с эпицентром войны с точки зрения главных участников должны воевать.

 

Не. Не так. Смотри. Вопрос противостояния Красных и Синих выглядит в 62м году (раз уж начали его рассматривать) несколько иначе. Красные, ведь, не выкапывают топор войны с криками "Мы щас всем будем бить морду!", они ведь попросту отвечают на агрессию США в адрес Кубы. Т.е. ситуация обстоит так:

США: "если будет сбит хоть один самолёт США над территорией Кубы, Куба сразу же подвергнется бомбардировкам!"

СССР: "Попробуйте! Захватим ваши базы в Германии (или западной Европе)"

США наносит удар по Кубе, силы ОВД наносят удар по западной Европе. В целом - достаточно разбить силы в западной Германии (что, собатсвенно, и самое сложное).

И с каких делов Франции ввязываться в эту кровавую бойню? Тем боллее, что конфронтаций Франции с НАТО в 60х хватало. Да и Франция, по сравнению со всем остальным западным миром, относилась к СССР наиболее дружелюбно. ИМХО шансы на участие Франции в 3й мировой весьма сомнительны. Я не вижу реальных поводов как гарантировано у США получится убедить Францию подставить себя под гусеницы Красных танков.

 

Если СССР будет держать войска в полной готовности в развернутых порядках в ожидании "Д", то это автоматически спровоцирует нервозность буржуинов и адекватный рост буржуинского контингента. Если нет, то развертывание и перемещение войск СССР опять же будет замечено и порвлечет адекватную реакцию.

 

Не совсем, комрад. Количество войск ОВД в Европе хватало для полноценной агрессии первой фазы войны. Это была часть докторины. Я ж писал выше.

 

Дело не в том, что не надеялись в смысле "осознавая слабость и ничтожность". Они считали излишней и преждевременной грандиозную мясорубку на первой фазе операции, поэтому и не держали для нее сил. Большая европейская война в их представлении могла быть только атомной, поэтому на первом этапе главной задачей было не разгромить ОВД, а притормозить его, растянув "красные" коммуникации, обработав их атомом, распылив и ослабив войска. А уже потом контратаковать подтянвшимися из-за океана соединениями. Поэтому относительно малые силы сдерживания в Европе - зачем чрезмерный и неэкономный контингент? Поэтому такой мощный подводный флот СССР - исход войны решался бы конвойными сражениями в Атлантике.

 

Так кто ж спорит. Так и было. Но это уже харрактерно к 70м и 80м. Сокращение сил Европейского контингента НАТО (точней приостановка их наращивания) как раз началась во второй половине 60х. Думаю это говорит именно о том, что в начале 60х ещё не делали основную ставку на ЯО в своих докторинах.

[Lestarh]

2 Kapitan

М-м-м... Тут дело в самом духе армий. Нет в этих армиях некой составляющей, как в легионах Рима, тысячах Чингисхана, армиях Наполеона, Гитлера и Сталина. Не чувствуется...

Ну вот, в итоге все свелось к аргументу, который "есть предмет темный, и исследованию не подлежит"(с). Вопрос веры, так сказать.

А с верой, как известно, спорить бесполезно.

 

2 Glock

США наносит удар по Кубе, силы ОВД наносят удар по западной Европе. В целом - достаточно разбить силы в западной Германии (что, собатсвенно, и самое сложное).

Глупо. Захват Германии это большая война без цели и смысла. Ну захватили, ну ввязались в войну. В Германии брожение, американцы всячески раздувают недовольство и организуют морскую блокаду, бомбят. Мы держим в Восточной Европе войска и теряем людей под бомбами. Еще мы кормим массу европейского населения, которое держит фигу в кармане, плюет нам в суп, спит и видит нас всех в гробу. Мы лишаемся всех международных связей кроме Китая (который нас очень любит) и Ирана с Афганистаном. Сидим в международной изоляции и медленно истощаемся.

При этом особо нагадить американцам мы не можем, ибо Франция с Бенилюксом нейтральны, а до Англии нам особо не достать, если даже и пошлем бомбардировщики из-под Гамбурга их почти наверняка перехватят над Северным морем раньше, чем долетят до Англии. Про прямые угрозы США вообще можно будет забыть.

То есть для нас подобное развитие на порядок хуже чем для США. Оно нам надо?

 

И с каких делов Франции ввязываться в эту кровавую бойню? Тем боллее, что конфронтаций Франции с НАТО в 60х хватало. Да и Франция, по сравнению со всем остальным западным миром, относилась к СССР наиболее дружелюбно. ИМХО шансы на участие Франции в 3й мировой весьма сомнительны. Я не вижу реальных поводов как гарантировано у США получится убедить Францию подставить себя под гусеницы Красных танков.

Сами приедем, потому что при нейтральной Франции война в Европе для СССР - тупик.

Понимаешь. Ситуация 60-х не допускает локальных войн типа "мы захватили Германию, они согласились и все осталось как было, только немцы наши", не XVIII век на дворе. Начавшаяся война будет тотальной и будет вестись до победы одной из сторон и полной гибели другой. И в такой войне действия с ограниченными целями это самый быстрый путь к краху.

 

Не совсем, комрад. Количество войск ОВД в Европе хватало для полноценной агрессии первой фазы войны. Это была часть докторины. Я ж писал выше.

Таки да. Только вот мы с камрадом Аналитиком полагаем, что в этой ситуации у НАТО будет хватать войск для полноценной обороны в первой фазе войны.

 

Сокращение сил Европейского контингента НАТО (точней приостановка их наращивания) как раз началась во второй половине 60х. Думаю это говорит именно о том, что в начале 60х ещё не делали основную ставку на ЯО в своих докторинах.

Камрад, ты не прав.

Массированное возмездие — понятие ядерной стратегии, подразумевающее массированный ответный удар, превосходящий по разрушительной мощи первый.

Суть стратегии массированного возмездия сводится к тому, что государство, в случае агрессии против него, оставляет за собой право непропорционального применения силы в отношении агрессора. Подобная стратегия работает по принципу взаимно-гарантированного уничтожения с той только разницей, что ответный ядерный удар последует даже в случае нападения с использованием обычных вооружений или локального пограничного конфликта.

Термин «массированное возмездие» (англ. Massive retaliation) был впервые упомянут американским дипломатом Джоном Даллесом 12 января 1954. В своей речи Даллес заявил, что за любой военной провокацией против любого из союзников США последует немедленный ядерный удар против агрессора или провокатора. Наиболее ярким примером такого потенциального локального конфликта, который повлек бы за собой массированное возмездие США против СССР, был Берлинский кризис. Эту же стратегию советское руководство планировало применить в отношении самих Соединенных Штатов в случае их попытки военного решения Карибского кризиса.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Массированное_возмездие

Причем это уже доктрина взаимной войны, когда ЯО есть у обоих противников. До того США будучи монополистом тем более строили всю стратегию на стратегических ядерно-бомбовых ударах.

И сокращение войск было проведено сразу после 1945 года именно из соображений их ненужности. Считалось, что сама угроза ядерных ударов остановит потенциального противника. После Кореи началось определенное наращивание сухопутных сил, но опять же строго в рамках ядерных стратегий.

На американскую доктрину ЯО начало влиять почти сразу после войны. На советскую чуть позже, просто потому, что и бомбу сделали позже. Но к 60-м само понятие неядерной войны уже не существовало, любая большая война без ЯО уже не мыслилась.

Изменено 3 ноября, 2007 пользователем Lestarh

[Kapitan]

2Lestarh

Ну вот, в итоге все свелось к аргументу, который "есть предмет темный, и исследованию не подлежит"(с). Вопрос веры, так сказать.

А вы абсолютно уверены, что бравые Томми и Джоны, ломая упорнешее сопротивление русских, способны пройти от Бреста в Бретани до Свердловска?

[Glock]

2Lestarh

 

Глупо. Захват Германии это большая война без цели и смысла. Ну захватили, ну ввязались в войну. В Германии брожение, американцы всячески раздувают недовольство и организуют морскую блокаду, бомбят. Мы держим в Восточной Европе войска и теряем людей под бомбами.

 

При этом особо нагадить американцам мы не можем, ибо Франция с Бенилюксом нейтральны, а до Англии нам особо не достать, если даже и пошлем бомбардировщики из-под Гамбурга их почти наверняка перехватят над Северным морем раньше, чем долетят до Англии.

 

Вот оно как! Значит наши самолёты не долетят, а ихние долетят?

 

То есть для нас подобное развитие на порядок хуже чем для США. Оно нам надо?

 

По вашему Хрущёв бы просто погрозил пальцем Американцам и оставил ихний беспредел на Кубе безноказанным?

 

Сами приедем, потому что при нейтральной Франции война в Европе для СССР - тупик. Понимаешь. Ситуация 60-х не допускает локальных войн типа "мы захватили Германию, они согласились и все осталось как было, только немцы наши", не XVIII век на дворе. Начавшаяся война будет тотальной и будет вестись до победы одной из сторон и полной гибели другой. И в такой войне действия с ограниченными целями это самый быстрый путь к краху.

 

Да ладно. Кроме Франции есть ещё куча стран в Европе, которые можно было бы подмять под себя. Франция бы не решала ничего.

 

И сокращение войск было проведено сразу после 1945 года именно из соображений их ненужности. Считалось, что сама угроза ядерных ударов остановит потенциального противника. После Кореи началось определенное наращивание сухопутных сил, но опять же строго в рамках ядерных стратегий.

 

Да ладно тебе! Много ли в 45м было атомных бомб у США? Хватило бы, чтоб остановить Сталина? Сокращение 45го года было как у нас, так и у них. И было связано оно именно с окончанием ВМВ. Не больше и не меньше.

[Kapitan]

2Glock

Значит наши самолёты не долетят, а ихние долетят?

Вспомнилось, как раньше рассматривали вероятность полёта амовских самолётов из района Ирака бомбить ГЭС возле Самары. Там камрад Лестарх выражал полную увереность, что янки смогут всё разбомбить и улететь.

А тут уверенность противоположная: Русским в воздухе ничего не светит.

[Lestarh]

2 Glock

Вот оно как! Значит наши самолёты не долетят, а ихние долетят?

Невнимателен.

Во-первых сравниваем количество стратегических бомбардировочных сил. У кого больше?

Во-вторых рассматриваем географическую ситуацию. С юга нейтральная Голландия, с севера нейтральная Дания. Соответственно для пролета самолетов имеем коридор Гамбург-Бремен-Ольденбург. Из него путь для нас один - Северное море. А там что? Правильно - НАТОвские АУГ.

То есть их самолеты вплоть до самого Гамбурга летят под надежным зонтиком и фактически над своей территорией (это к тому, что если собьют, у летчиков есть шанс быть подобранными своим флотом) и сразу по выходу из зоны прикрытия они уже могут начинать бомбить по сути единственные контролируемые ОВД порты - Гамбург, Бремен, Бремерсхафен и Киль. Также они могут пройдя над узким "корнем" Ютландии выйти в Балтику, которая хоть и контролируется ОВД, но не в такой степени как Северное море НАТО просто в силу отсутствия у СССР авианосцев. То есть перехватчикам надо будет лететь с баз на германском побережье, а бомберы вполне могут идти "впритирку" со шведским берегом (за пределами территориальных вод, естессно). А уже с Балтики они могу выходить на цели в Восточной Европе вплоть до Ленинграда по своему желанию и выбору.

Теперь о наших. Они прежде чем долетят до целей должны будут пройти через строй НАТОвских АУГ и кораблей ПВО (это для низколетящих целей) при этом весь экипаж сбитого самолета будет потерян, не погиб, так в плену.

Вопрос. Кому бомбить удобнее?

Вывод - получим воздушную мясорубку над Фризскими островами в ограниченном пространстве при поддержке с моря НАТОвскими авианосными силами, а суши советскими. Учитывая большую производительность американского авиапрома и их изначальную иниацитиву в районе (НАТО контролирует это пространство еще до войны, и нам его надо будет отвоевывать, при этом еще неизвестно в каком виде нам достанутся аэродромы и авиабазы в Северо-Западной Германии), то шансы, что мы их продавим в этой мясорубке ниже, чем, что они нас. Не потому, что мы такие плохие летчики, а потому, что объективные условия в их пользу.

 

 

По вашему Хрущёв бы просто погрозил пальцем Американцам и оставил ихний беспредел на Кубе безноказанным?

Именно.

 

Да ладно. Кроме Франции есть ещё куча стран в Европе, которые можно было бы подмять под себя. Франция бы не решала ничего.

Например?

 

Да ладно тебе! Много ли в 45м было атомных бомб у США? Хватило бы, чтоб остановить Сталина? Сокращение 45го года было как у нас, так и у них. И было связано оно именно с окончанием ВМВ. Не больше и не меньше.

В 45-м мало, в 49 уже что-то, в начале 60-х реально много.

Вот здесь есть ссылочка на документ со статистикой. За 100% вероятность не ручаюсь, но надеюсь, если что карады поправят.

Так вот в 1949 американцы имели 235 штук, в 1955 более 3.000, в 60-м - 20.000. Таки мало?

К тому же это мы сейчас знаем, что мало. А Сталин знал их точное количество, чтобы рисковать?

 

2 Kapitan

Вспомнилось, как раньше рассматривали вероятность полёта амовских самолётов из района Ирака бомбить ГЭС возле Самары. Там камрад Лестарх выражал полную увереность, что янки смогут всё разбомбить и улететь.

А за базар... В смысле цитатку не приведете?

Изменено 3 ноября, 2007 пользователем Lestarh

[Kapitan]

2Lestarh

за базар... В смысле цитатку не приведете?

Отсюда читайте:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4793&st=615

[Lestarh]

2 Kapitan

тсюда читайте:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4793&st=615

Ну и где же я там такое писал? Ссылку на конкретный пост пожалуйста.

А то я что-то своих своих постов в той части дискуссии вообще не вижу. Аль перепутали меня с кем?

[Kapitan]

2Lestarh

Виноват и извиняюсь. Запямятствовал.

[Lestarh]

2 Kapitan

Да ничего страшного, со всеми бывает

[Аналитик]

2Glock

Сейчас нет времени, позже отвечу.

[Аналитик]

2Kapitan

А вы абсолютно уверены, что бравые Томми и Джоны, ломая упорнешее сопротивление русских, способны пройти от Бреста в Бретани до Свердловска?

Я не вижу возражений, делающих подобное деяние невозможным концептуально, видите разницу? Это адски тяжело, связано с фантастическими потерями и уроном экономике, олснованием для такой войны может быть лишь невероятное стечение обстоятельств...

Но я не вижу, почему это невозможно в принципе. Разумется, если не брать в качестве обоснования аргументацию в стиле "куда им, скудоумным" и "дух у них не тот".

Изменено 4 ноября, 2007 пользователем Аналитик

[Kapitan]

2Аналитик

Но я не вижу, почему это невозможно в принципе.

Дык, я тоже этого не отрицал.

[13th]

Не потому, что мы такие плохие летчики, а потому, что объективные условия в их пользу.

камрад, ПВО наземное забыли... у нас же оно преимущественно мобильное .... т.е. получается, ни они к нам... ни мы к ним

при этом еще неизвестно

хм... тут много уже неизвестного получается...

как оно, куда развитие пойдет... если в 60-х намечено будет, то и Хрущевское "всё для населения"... не пойдет, а Брежнев и того.. в топку...

[Kapitan]

213th

камрад, ПВО наземное забыли... у нас же оно преимущественно мобильное

А когда стационарное-то ПВО появилось?

[13th]

2Kapitan

когда стационарное-то ПВО появилось?

дык.. а ПРО?

 

З.ы. Упс... стал я хенералом!!! ))))))))

Интересно, а сотником остатся можно как-нибудь? (смотрю глазками в сторону модераторов)

Изменено 4 ноября, 2007 пользователем 13th

[Kapitan]

213th

стал я хенералом!!!

Поздравления!!

дык.. а ПРО?

Это уже современная песня. У нас разговор о 45-65 гг.

[Аналитик]

2Glock

Не. Не так. Смотри. Вопрос противостояния Красных и Синих выглядит в 62м году (раз уж начали его рассматривать) несколько иначе. Красные, ведь, не выкапывают топор войны с криками "Мы щас всем будем бить морду!", они ведь попросту отвечают на агрессию США в адрес Кубы. Т.е. ситуация обстоит так:

США: "если будет сбит хоть один самолёт США над территорией Кубы, Куба сразу же подвергнется бомбардировкам!"

СССР: "Попробуйте! Захватим ваши базы в Германии (или западной Европе)"

США наносит удар по Кубе, силы ОВД наносят удар по западной Европе. В целом - достаточно разбить силы в западной Германии (что, собатсвенно, и самое сложное).

И с каких делов Франции ввязываться в эту кровавую бойню? Тем боллее, что конфронтаций Франции с НАТО в 60х хватало. Да и Франция, по сравнению со всем остальным западным миром, относилась к СССР наиболее дружелюбно. ИМХО шансы на участие Франции в 3й мировой весьма сомнительны. Я не вижу реальных поводов как гарантировано у США получится убедить Францию подставить себя под гусеницы Красных танков.

Начнем с того, что Куба-62 в ТР это грандиозная и необъяснимая ошибка Хруща и СССР. На кой, спрашивается, им нужно было все делать ТАЙНО? Заключили бы как белые люди нормальный договор и по всем правилам ввезли бы хоть весь советский атомный арсенал. И американцы могли хоть сдохнуть от злобы - СССР был бы прав по всем понятиям. Но Союз подставился невероятно, объективно дав в руки мируканам мощнейшее оружие - возможность апеллировать к населению и "мировому сообществу": "бл.! они тайно ввозят ядренбатоны! "это все неспроста" (с)!" и уже под этим соусом давить на "красных". Вспомним форменный допрос устроенный нашему дипломату в ООН. Что бы не говорили про американскую наглость, он был мягко говоря в луже, покольку факт налицо - тайный ввоз "под бочок" Штатам АО. Отрицать его было бесмысленно, признать открыто с ходу невозможно, поскольку пришлось бы отвечать на следующий - а зачем оно там? Плохо быть в шкуре вора, которого застигли врасплох и можно до посинения утверждать, что "они первые начали", первое впечатление все равно не смыть, вместе с общественным осуждением.

Поэтому при нормальном развитии событий США будут судорожно писаться от ненависти, но вопрос о вторжении на Кубу не встанет. Нет повода. Там советские бумеры? И вроде с химией на борту? Это дело двух суверенных держав договорившихся о своих насущных нуждах в установленном традициями и международными правилами порядке и руки прочь от нашего доброго соседа и союзника. Звезды и полосы начали массово нарушать воздушные границы Кубы? Смотрите, люди всего мира, беспредельщики наезжают! Сегодня Куба, а завтра вы! и вы! и даже вы! Держите меня семеро, а то всех убью, сам живой останусь!

Но допустим, что невозможное произошло, всякое бывает и глупость человеческая не знает границ. Мясорубка закрутилась. Франция не останется в стороне потому что для нее это не столько кровавая бойня (это вторично), сколько конфликт двух общественных, экономических и финансовых систем, причем к одной из них галльский петух кровно привязан. Согласись, было бы странно, если бы в тотальной войне между социализмом и миром капитала капиталистическая Франция решительно перешла на сторону всеобщего равенства или просто осталась в стороне.

Но опять же допустим, что это случилось. Нейтралитет страны занимающей одну из ключевых стратегических позиций в тотальной войне это поддержка одной из сторон. Нейтралитет Франции есть сужение ТВД хотя бы по чистой географии. А это на пользу НАТО как обороняющейся стороны. Потому что сокращение линии фронта всегда на руку обороняющемуся, а удлинение (и вообще расширение географии конфликта) в пользу атакующему (в разумных пределах, клинику вроде желания завоевать СССР в рамках одной "Барбароссы" мы не берем).

 

Цитата 

Если СССР будет держать войска в полной готовности в развернутых порядках в ожидании "Д", то это автоматически спровоцирует нервозность буржуинов и адекватный рост буржуинского контингента. Если нет, то развертывание и перемещение войск СССР опять же будет замечено и порвлечет адекватную реакцию.

 

Не совсем, комрад. Количество войск ОВД в Европе хватало для полноценной агрессии первой фазы войны. Это была часть докторины. Я ж писал выше.

Хватало в рамках противостояния в атомном мире и по расчетам одной из сторон, не забудем об этом. Судя по тому, что буржуины держали именно столько сил, они имели свои расчеты, показывающие, что первый удар не приведет к однозначной победе ОВД.

Мы же говорим о мире без действенного ОМП. А это автоматически приведет к тому, что по обе стороны границы встанут лязгающие армады. Но (!) не в состоянии полной и абсолютной готовности, поскольку таковая рано или поздно приведет к схватке и войне. Противники будут закапываться в землю, засеивать пространства минами, заливать гигатонны бетона и зорко наблюдать за действиями соперника.

 

Цитата 

Дело не в том, что не надеялись в смысле "осознавая слабость и ничтожность". Они считали излишней и преждевременной грандиозную мясорубку на первой фазе операции, поэтому и не держали для нее сил. Большая европейская война в их представлении могла быть только атомной, поэтому на первом этапе главной задачей было не разгромить ОВД, а притормозить его, растянув "красные" коммуникации, обработав их атомом, распылив и ослабив войска. А уже потом контратаковать подтянвшимися из-за океана соединениями. Поэтому относительно малые силы сдерживания в Европе - зачем чрезмерный и неэкономный контингент? Поэтому такой мощный подводный флот СССР - исход войны решался бы конвойными сражениями в Атлантике.

 

Так кто ж спорит. Так и было. Но это уже харрактерно к 70м и 80м. Сокращение сил Европейского контингента НАТО (точней приостановка их наращивания) как раз началась во второй половине 60х. Думаю это говорит именно о том, что в начале 60х ещё не делали основную ставку на ЯО в своих докторинах.

Или о том, что ко 2-й половине 60-х буржуины решили, что необходимое равновесие достигнуто.

Первые планы атомных ударов по территории СССР это 40-е. Массовое производство атомных боеприпасов - конец 40-х (не развертывание, а выход на по настоящему масштабное производство). Уже в Корее Макартур ныл, что фронт надо пробивать атомными ударами, а по данным за достоверность которых я не поручусь, во Вьетнаме мируканы завозили и хранили малогабаритные атомные заряды "на всякий случай". Так что насчет доктрины не скажу, а вот готовность юзать атом по полной програме у буржуев была всегда.

Заберу на почте "Атомный таран" Широкорада - посмотрю, там вроде бы должно было быть.

 

Цитата 

Глупо. Захват Германии это большая война без цели и смысла. Ну захватили, ну ввязались в войну. В Германии брожение, американцы всячески раздувают недовольство и организуют морскую блокаду, бомбят. Мы держим в Восточной Европе войска и теряем людей под бомбами. 

 

Цитата 

При этом особо нагадить американцам мы не можем, ибо Франция с Бенилюксом нейтральны, а до Англии нам особо не достать, если даже и пошлем бомбардировщики из-под Гамбурга их почти наверняка перехватят над Северным морем раньше, чем долетят до Англии.

 

Вот оно как! Значит наши самолёты не долетят, а ихние долетят?

А, вот Лестарх уже отписал.

И наши долетят и ихние тоже долетят. Но у них больше самолетов и больше бонусов их применения. Поэтому наших долетит меньше. Гораздо меньше.

Что поделать, не любит господь нашу страну, вот и наделил ее такой географией.

 

Цитата 

Сами приедем, потому что при нейтральной Франции война в Европе для СССР - тупик. Понимаешь. Ситуация 60-х не допускает локальных войн типа "мы захватили Германию, они согласились и все осталось как было, только немцы наши", не XVIII век на дворе. Начавшаяся война будет тотальной и будет вестись до победы одной из сторон и полной гибели другой. И в такой войне действия с ограниченными целями это самый быстрый путь к краху.

 

Да ладно. Кроме Франции есть ещё куча стран в Европе, которые можно было бы подмять под себя. Франция бы не решала ничего.

Не смеши, ты явно написал это не подумав.

"Подминать" мелких минуя Францию это все равно что отламывать верхушки кремовых фигурок не трогая сам торт.

Франция и Германия - это ключи от Европы. Географические, экономические, военные. Можно прихватывать любую мелочь, но с опорой на эти лагеря противник в любой удобный для себя момент отберет все обратно. И даже жесткий нейтралитет не поможет, ибо как я уже писал выше - нейтралитет франции это та же поддержка буржуинов, только иными методами.

 

Цитата 

И сокращение войск было проведено сразу после 1945 года именно из соображений их ненужности. Считалось, что сама угроза ядерных ударов остановит потенциального противника. После Кореи началось определенное наращивание сухопутных сил, но опять же строго в рамках ядерных стратегий.

 

Да ладно тебе! Много ли в 45м было атомных бомб у США? Хватило бы, чтоб остановить Сталина? Сокращение 45го года было как у нас, так и у них. И было связано оно именно с окончанием ВМВ. Не больше и не меньше.

В 45-м немного. Но начинать побоище немедленно никто и не собирался.

А уже "Чариотир" (1948) предусматривал удар емнип 133-мя зарядами по 70-ти целям.

По данным самих же буржуинов полноценная концепция превентивного атомного удара по СССР сформировалась в США к 47-му. Пик численности САК - главный атомный молот - 1956г. (3188 машин, главным образом бумеры и обслуга - разведка и танкеры, истребители ЛеМэй не любил: "истребители - смешны, а бомбардировщики - важны")

[Аналитик]

213th

камрад, ПВО наземное забыли... у нас же оно преимущественно мобильное .... т.е. получается, ни они к нам... ни мы к ним

ПВО фактически только разворачивается, идет переход с убогих ЗСУ-57 на более приличные артсамоходы, насыщение войск ракетными комплексами. Причем эти самолетобои в основном заточены под фронтовое применение. Разумется, зенитчики проредят атакующих, но основной инструмент антибумерской ПВО в описываемые времена это по прежнему аэроплан.

 

2Kapitan

А когда стационарное-то ПВО появилось?

Емнип как раз в 60-е, но стоило оно недетских денег, поэтому (опять же емнип) договорились с буржуинами и прикрыли каждый по одному пункту. Мы - Москоу, они что-то тоже.

[Glock]

2Lestarh

 

Именно.

 

Сомниваюсь. Это было бы чуть ли не политическим крахом СССР. Какую-нибудь бяку США мы были бы обязаны сделать.

 

Например?

 

Всё, что восточнее Франции. Кроме, разве, что, нейтральной скандинавии.

 

Вот здесь есть ссылочка на документ со статистикой. За 100% вероятность не ручаюсь, но надеюсь, если что карады поправят.

 

Кстати фигня какая-то. По этому графику, выходит, что начиная с 78го года СССР догнал и перегнал США ядерным арсеналом. ЕМНИП такого никогда не было.

 

Вопрос. Кому бомбить удобнее?

 

Вы забываете о ПВО, товарищ. В 62м году у США (как, собственно, и у нас) не было стратегических бомбардировщиков, способных эффективно преодолевать новейшие ракетные ПВО. Не думаю, что вчё так просто, с учётом того, что, в конце концов, одним махом это всё не преодолеть и придётся устраивать такие банальные вещи как дозаправка в воздухе. Очень, надо заметить, неприятная процедура в условиях непосредственной близости вражеских границ. Так, что перспективы бомбардировок, что для нас, что для буржуев - весьма сомнительны. Из 50ти бомберов возвращаться к семьям будут 5 в лучшем случае. Не стоит оно того.

 

ЗЫ: Я вообще считаю, что в безъядерном мире бомбардировки на такие дистанции будут производиться ракетными комплексами, а-ля "Темп" (SCUD). Т.е. повтор сценария с немецкими V-I и V-II, только на более дальние дистанции.

 

2Kapitan

 

А когда стационарное-то ПВО появилось?

 

В 60х уже у нас уже было в достаточном количестве тех же С-75 (который, кстати, над Кубой и свалил У-2).

 

2Аналитик

 

Начнем с того, что Куба-62 в ТР это грандиозная и необъяснимая ошибка Хруща и СССР. На кой, спрашивается, им нужно было все делать ТАЙНО?

 

Кто ж спорит.... однако, что было - то было.

 

Нейтралитет Франции есть сужение ТВД хотя бы по чистой географии. А это на пользу НАТО как обороняющейся стороны. Потому что сокращение линии фронта всегда на руку обороняющемуся, а удлинение (и вообще расширение географии конфликта) в пользу атакующему (в разумных пределах, клинику вроде желания завоевать СССР в рамках одной "Барбароссы" мы не берем).

 

Вот щас смотрю на карту и не могу понять о каком растяжном фронте ты говоришь? Помоему тут как раз плюс на нашей стороне. Окупировать Германию и все дела. В данном случае фронт, что так, что так одинаковой протяжённости. Наоборот не нужно будет тратить силы на взлом Французкой обороны и, тем самым, растягивать коммуникации и силы.

 

И наши долетят и ихние тоже долетят. Но у них больше самолетов и больше бонусов их применения. Поэтому наших долетит меньше. Гораздо меньше. Что поделать, не любит господь нашу страну, вот и наделил ее такой географией.

 

При такой формулировке слов - согласен.

 

Хватало в рамках противостояния в атомном мире и по расчетам одной из сторон, не забудем об этом. Судя по тому, что буржуины держали именно столько сил, они имели свои расчеты, показывающие, что первый удар не приведет к однозначной победе ОВД. Мы же говорим о мире без действенного ОМП. А это автоматически приведет к тому, что по обе стороны границы встанут лязгающие армады. Но (!) не в состоянии полной и абсолютной готовности, поскольку таковая рано или поздно приведет к схватке и войне. Противники будут закапываться в землю, засеивать пространства минами, заливать гигатонны бетона и зорко наблюдать за действиями соперника.

 

Ладно. Убедил.

 

Подминать" мелких минуя Францию это все равно что отламывать верхушки кремовых фигурок не трогая сам торт. Франция и Германия - это ключи от Европы. Географические, экономические, военные. Можно прихватывать любую мелочь, но с опорой на эти лагеря противник в любой удобный для себя момент отберет все обратно. И даже жесткий нейтралитет не поможет, ибо как я уже писал выше - нейтралитет франции это та же поддержка буржуинов, только иными методами.

 

Почему нет? Чем тебя не устраивает окрашенная в красный цвет вся европа, кроме Франции? В любом случае захват Германии это уже плюс. Причём не слабый. 80 процентов обороноспособности НАТО зависили именно от войск расположенных в Германии. Предположим, что Германия падёт - где размещать на будующее войска Союзникам? В Италии, чтоли? Сломать Германию - значит сломать Европейский щит НАТО и взять инициативу в свои руки.

 

"истребители - смешны, а бомбардировщики - важны"

 

Вот именно. А отсутсвие полноценной истребительной авиации это, именно, отсутствие эффективного щита от вражеских бомберов.

 

Емнип как раз в 60-е, но стоило оно недетских денег, поэтому (опять же емнип) договорились с буржуинами и прикрыли каждый по одному пункту. Мы - Москоу, они что-то тоже.

 

Москва и Ленинград в начале 60х уже имели серьёзный зонт ракетного ПВО, на сколько я знаю.

[Kapitan]

2Glock

Тут соглашусь с камрадом Аналитиком. Захватить Германию и остановиться на границе с Францией - это меньше чем полдела. По существу тогда остаётся изумительный плацдарм для реванша. Аэродромы для авиации, базы для флота. И не о каком вытеснении англо-амерского флота из Средеземного моря не может быть и речи.

[Glock]

2Kapitan

 

Какой плацдарм? Ты считаешь, что Франция вот так вот в один прекрасный день (через месяц-два после захвата Германии) заявит "наверное мы разрешим нашим американским друзьям, разместить у себя пару тысяч танков...."?

[Kapitan]

2Glock

Ты считаешь, что Франция вот так вот в один прекрасный день (через месяц-два после захвата Германии) заявит "наверное мы разрешим нашим американским друзьям, разместить у себя пару тысяч танков...."?

А кто французов спрашивать-то будет?! Кроме как во францию отступать некуда.

К тому же вы забыли один важный момент: треть ЗГ - французкая зона окупации. Так что и французам в Неметчине придётся навешать. А это однозначно втягивает Францию в войну.