Нет ядерного оружия

[Lestarh]

2 Kapitan

Войска разгромлены в Германии, Северной Франции, Бенилюксе, Дании. Какими силами?

Во-первых, разгромлен первый эшелон - дивизии отмобилизованные до войны и в самом ее начале, а дивизии формируемые в США и Британии с доминионами в рамках "второй волны" как раз на подходе.

Во-вторых, разгромлены не значит уничтожены, немцы восстанавливали фронты после таких катастроф как Сталинград и Висла. Значительная часть войск отступит и переформируется. На массовые окружения не рассчитывайте - натовские войска подвижны, у них хорошо поставлена инструментальная разведка, то облегчит им выход из формирующихся котлов и противодействие им. Да и наши генералы, как я уже неоднократно показывал, в 1944-45 окружениями особенно не злоупотребляли, предпочитая рассекающие удары по параллельным направлениям, результат которых был следующий:

Наши танковые соединения, освободив Ченстохову, понеслись дальше. Стрелковые части за ними, естественно, не поспевают. Между двумя слоями наступающих войск образовалась незаполненная пустота, и вот в этом-то промежутке и движутся, отступая, остатки разбитых немецких частей. И надо сказать, организованно движутся, правда сторонясь шоссейных дорог и больших населенных пунктов. Словом, образовалось то, что на военном языке называется «слоеный пирог».

http://militera.lib.ru/memo/russian/polevoy_bn3/index.html

В-третьих, нам этот разгром тоже не даром дастся. Потери будут очень велики и войска прилично ослаблены. Для того чтобы их остановить сил потребуется не катастрофически много.

 

После разгрома в Европе в Америке будет много желающих воевать за океаном?

Ну опять двадцать пять. Камрад Аналитик это уже неоднократно объяснял.

[Kapitan]

2Lestarh

Во-первых, разгромлен первый эшелон - дивизии отмобилизованные до войны и в самом ее начале, а дивизии формируемые в США и Британии с доминионами в рамках "второй волны" как раз на подходе.

К портам погрузки в лучшем случе За две-три недели сформировать дивизию, вооружить и превратить в боеспособную боевую единицу невозможно.

Во-вторых, разгромлены не значит уничтожены, немцы восстанавливали фронты после таких катастроф как Сталинград и Висла. Значительная часть войск отступит и переформируется.

Куда?! Вы на карту-то поглядите. В море отступать будут? Ещё можно в Швейцарию, где их интернируют.

В-третьих, нам этот разгром тоже не даром дастся. Потери будут очень велики и войска прилично ослаблены. Для того чтобы их остановить сил потребуется не катастрофически много.

Но всё-таки на порядок меньше, чем у битых союзников. И естественно остановятся. Не мчаться до Гибратара без остановки.

[Аналитик]

2Glock

Однако до начала эры атомного флота такой тенденции не было и близко. Все были рады и счасливы тем же паровым двигателями. В 50е-60е топливного кризиса и не предвещалось, ИМХО - люди твари такие, что пока всё что горит не сожгут, то и чесаться не будут раньше времени.

Это вопрос не альтернативных источников энергии, а автономности и привязанности к снабжению.

В гипотетической ситуации когда флоты действуют по всему мировому океану, но без "долгоиграющих" атомных движков имхо вполне возможен перевод некоторых коябликов на парусную "тягу".

Но это уже фантастика.

[Lestarh]

2 Kapitan

Но всё-таки на порядок меньше, чем у битых союзников.

Понимаете, если заранее считать армию любого противника сборищем небоеспособных идиотов, то и обсуждать нечего. Потому как при обсуждении всегда и всех победим, а в реальности будем больно биты...

 

Посему обсуждение данного вопроса заканчиваю, времени жалко стало.

Изменено 9 октября, 2007 пользователем Lestarh

[Glock]

2Lestarh

 

Наши танковые соединения, освободив Ченстохову, понеслись дальше. Стрелковые части за ними, естественно, не поспевают. Между двумя слоями наступающих войск образовалась незаполненная пустота, и вот в этом-то промежутке и движутся, отступая, остатки разбитых немецких частей. И надо сказать, организованно движутся, правда сторонясь шоссейных дорог и больших населенных пунктов. Словом, образовалось то, что на военном языке называется «слоеный пирог».

 

Однако ситуация в 44-45 и в 60х - немного другая. "Чистых" пехотных дивизий уже было не так много, кругом были мотострелки. Угнаться за танками проблемы не будет.

 

После разгрома в Европе в Америке будет много желающих воевать за океаном?

 

Ну опять двадцать пять. Камрад Аналитик это уже неоднократно объяснял.

 

Ещё первую фазу конфликта не рассмотрели, а уже лезем в третью...

 

Понимаете, если заранее считать армию любого противника сборищем небоеспособных идиотов, то и обсуждать нечего. Потому как при обсуждении всегда и всех победим, а в реальности будем больно биты...

 

Дело не в небоеспособных идиотах. Дело в технической части. В отличии от 40х годов, в 60х Советская Армия обладала достаточной мобильностью и была хорошо укомплектованной для манёвренной войны. Техническая часть была тоже на высоте. Я не говорю за то, что технически СССР опережал НАТО на 10 лет, но, однако, бронетанковые войска были явно сильнее. Пехотная докторина оказалась более эффективна (Вьетнам это наглядно показал. США пришлось пересматривать многие ньюансы в вооружению и структуризации пехоты). "Танковая лихорадка" продвигалась с перевесом на нашей стороне. Единственный танк, который мог вставить ответное слово нашему парку таких железных монстров как ИС-3 (пусть даже тогда уже устаревшему), Т-10М, Т-55 и пр. - это Центурион. Но их тогда было очень мало. Остальное было ниже классом. Авиация - в пределах балланса. Теперь по странам. Количество дивизий США в Европе было минимальное. Как, собственно, всегда США предпочитала воевать сначало чужой кровью. Удар бы пришёл на Германию. Основные войска распологались именно там. Ещё есть Франция, но тут не так всё однозначно. В 68м году, если помнишь, Франция вышла из НАТО. Да и вообще отношение между НАТО и Франции всегда были не ахти, а вот к СССР Франция относилась даже, я бы сказал, с долей симпатии. Чесно говоря я вообще не уверен, что Франция ринется заступаться за своего соседа. Тем более, что по сюжету конфликта СССР грозился именно захватить базы США в ответ на их агрессию. ЕМНИП во Франции таковых не было.

[Glock]

2Аналитик

 

В гипотетической ситуации когда флоты действуют по всему мировому океану, но без "долгоиграющих" атомных движков имхо вполне возможен перевод некоторых коябликов на парусную "тягу". Но это уже фантастика.

 

Ну на том и порешаем...

[Дмитрий 82]

2Glock

2Аналитик

В гипотетической ситуации когда флоты действуют по всему мировому океану, но без "долгоиграющих" атомных движков имхо вполне возможен перевод некоторых коябликов на парусную "тягу".

 

Это из разряда - в древнем мире лошадь скакала ближе, чем она же в 19 в

 

РЯ, ПМВ, ВМВ обходились без паруса на боевых кораблях , а в 21 веке значица никак без него. Причем морская война велась по всему свету.

 

Рангоут исчез в конце 19 века на боевых кораблях(см. гибель "Кэптэна") - броня, тяжелая артиллерия и тяжелые же высокие мачты+большая парусность - все это плохо сказывается на остойчивости и мешает обзору. Да и скорость они давали значительную (16-18 узлов) в основном клиперам с соответствующими обводами и слабым вооружением, а не броненосным кораблям.

Да, сейчас мачты можно сделать легче, а брони нет, но надстройки чрезвычайно развиты на боевых кораблях и имеют значительную высоту, то есть получим ту же проблему с остойчивостью.

Антеннам РЛС думаю тоже лишняя сложность хотя бы в размещении.

Вобщем боевой океанский корабль под парусами - нонсенс. Снабженцы, транспорта - ну не знаю, вряд ли.Не в век авиации.

 

Да и амы кстати вариант защиты судоходства уже предусматривали.В монографии про "Ивинсибл" заметил, что при фолклендах, когда англичане контейнеровоз переоборудовали под носитель вертолетов/Харриер, сделано это было по АМЕРИКАНСКОЙ программе оборудования грузовых судов в авианесущие для самообороны и вспомогательных функций. Весьма разумно в случае чего наличный парк вертолетов/Харриеров разместить на кораблях грузового флота.

 

Кстати я не разбираюсь конечно в радиолокации,но паруса не увеличат ли РЛС-заметность (ЭПР?)?

[Glock]

2Дмитрий 82

 

Солидарен в целом по вопросу.

 

Кстати я не разбираюсь конечно в радиолокации,но паруса не увеличат ли РЛС-заметность (ЭПР?)?

 

Увеличат, конечно. Хотя для кораблей это не критично.

[Kapitan]

2Lestarh

Понимаете, если заранее считать армию любого противника сборищем небоеспособных идиотов, то и обсуждать нечего. Потому как при обсуждении всегда и всех победим, а в реальности будем больно биты...

Никто мируканов и англичан идиотами не считает. Просто при внезапном ударе попавший под онный несёт чудовищные потери, несравнимые с нанёсшим сей удар. Подтверждение этому вся история ВМВ.

Я вот вас не пойму. В любой ситуации американцы неизменно победители. Мол, эти чудо-люди при любых обстоятельствах русских-лапотников раскатают.

[Lestarh]

2 Kapitan

Я вот вас не пойму. В любой ситуации американцы неизменно победители. Мол, эти чудо-люди при любых обстоятельствах русских-лапотников раскатают.

Действительно имеет место непонимание. Я никогда подобного не говорил. Я говорил, что русские не могут быть неизменными победителями, которые при любых обстоятельствах раскатают американцев.

Я же не утверждаю, что в случае войны американцы триумфальным маршем пройдут до Москвы. Я лишь говорю, что наши шансы быстро и легко разбить НАТО в Европе крайне сомнительны. Силы достаточно равноценны и приведут к долгой и тяжелой войне на размен. При этом потенциал размена у нас в общем-то меньше (не потому, что лапотники, а вот так исторически сложилось).

 

Просто при внезапном ударе попавший под онный несёт чудовищные потери, несравнимые с нанёсшим сей удар.

С этим не спорю. Просто сильно сомневаюсь, что удар будет внезапным.

[Аналитик]

2Kapitan

Мол, эти чудо-люди при любых обстоятельствах русских-лапотников раскатают.

Не потрудитесь ли обосновать сей тезис. который вы так активно и последовательно приписываете нам?

Очень сильно прошу, потрудитесь конкретно и предметно указать, где, кто и в какой форме утверждал, что эти чудо-люди при любых обстоятельствах русских-лапотников раскатают.

А то малость уже достала эта демагогия и подмена понятий.

[Kapitan]

2Аналитик

Это, так сказать, обобщение высказываний вашей, если можно выразиться, группы.

[Lestarh]

2 Kapitan

Это, так сказать, обобщение высказываний вашей, если можно выразиться, группы.

Хм-м... странно. А примеры приводящие к подобному обобщению попросить можно? Или это сугубо личное - "я так вижу"?

[Kapitan]

2Lestarh

А вы почитайте ветку.

[Lestarh]

2 Kapitan

А можно все таки конкретнее. Пока я не могу уловить ничего кроме Вашего личного восприятия. Причем опирающегося не на те или иные высказывания, а вычитанного то ли между строк, то ли вообще воспринятого интуитивно и, видимо, телепатически.

Приведите хотя бы несколько высказываний "представителей нашей, если так можно выразиться, группы", которые можно было бы истолковать в предлагаемом Вами ключе.

В противном случае буду вынужден трактовать Вашу позицию как субъективную и необоснованную.

[Kapitan]

2Lestarh

А хобя бы вспомните обсуждение второй высадки в Нормандии.

[Аналитик]

2Kapitan

Это, так сказать, обобщение высказываний вашей, если можно выразиться, группы.

Пожалуйста, поконкретнее.

 

Где именно буржуины:

чудо-люди

 

Где было сказано, что:

при любых обстоятельствах

 

И в особенности, кто имено говорил про

русских-лапотников

 

Ну хотя бы на примере

обсуждение второй высадки в Нормандии

 

Итак?..

[Kapitan]

2Аналитик

Я что, приводил цитату?

[Kirill]

2 Kapitan

moderatorial

Флуд и некорректное ведение дискусии. Пункты 4.5 и 4.7 правил. Премодерация в теме на неделю.

[Glock]

Опять тема заглохла. А какие планы были.... Карибский кризис....Эххх....

[Дмитрий 82]

2Glock

Опять тема заглохла.

 

Ну потому что все уже перетерли, что могли Вон есть тема - войны в 21 веке.Туда теперь надо

 

А какие планы были.... Карибский кризис....Эххх....

 

Ну а какие планы...Это так кажется, а в большинстве случаев начинаешь вглубь копать и понимаешь, что иного варианта, кроме как в ТР (ну с незначительными отклонениями) быть и не может.

 

В истории есть конечно развилки, которые бы со всех точек зрения и без натяжек могли бы весьма значительно отклонить линию ТР или наоборот органично в нее вписаться, но их мало - ну та же обсуждаемая как то в соседней ветке и вполне могущая быть англо-японская война или сроки начала ПМВ допустим могли быть приурочены к одной из балканских войн. Но что кардинально это бы меняло? Год-два туда-сюда от ТР, незначительное изменение стартовых условий или состава союзов и усе. Но и то интересно пообсуждать.

А вот возможность какой то глобально меняющей резко и вдруг ТР альтернативы....ну имхо нет такой.

[Glock]

2Дмитрий 82

 

Да фиг его знает. Мне кажется, что в 62м из-за вторжения США на Кубу - могло вполне начаться чтонибудь серьёзное. Неизвестно чего они, всё-таки, в реальной истории больше боялись. Вторжения Красных в Европу или ядерных ударов с Кубы.

[Ангмарец]

2 Дмитрий 82

А вот возможность какой то глобально меняющей резко и вдруг ТР альтернативы....ну имхо нет такой.

Германия развязывает войну с Францией в тот момент, когда Россия увязает в русско-японской. Это не глобальное изменение ТР?

[Дмитрий 82]

2Glock

Неизвестно чего они, всё-таки, в реальной истории больше боялись. Вторжения Красных в Европу или ядерных ударов с Кубы.

 

ИМХО вторично это все.

Ослабления себя в глазах мира. Сам посуди - проводим жесткие курсы, давим "национально - освободительные движения" в дальних уголках света, ведем всех к "свободе и демократии", поддерживаем этот имперский курс в народе, а у нас под носом база потенциального противника и яростно поддерживающий его режим и мы ни черта с ним сделать не можем. Неудобно-с перед избирателями

 

А ядерные удары...Емнип ко всему этому разгару кризиса ракеты на кубе так и не успели полностью заправить топливом, да и позиции для пуска кажется не все готовы были. Такой уж технический уровень и длительная предпусковая подготовка.

Опять же как обнаружили? авиаразведкой, соответственно, несмотря на прикрытие позиций ракет нашими ПВО разбомбили бы их раньше всего да и все.И никакой угрозы.

[Glock]

2Дмитрий 82

 

А ядерные удары...Емнип ко всему этому разгару кризиса ракеты на кубе так и не успели полностью заправить топливом, да и позиции для пуска кажется не все готовы были. Такой уж технический уровень и длительная предпусковая подготовка.

 

Были готовы, вроде, но не все. Но дело даже не в этом. Дело в том, что в США об этом, то, не знали...

 

Опять же как обнаружили? авиаразведкой, соответственно, несмотря на прикрытие позиций ракет нашими ПВО разбомбили бы их раньше всего да и все.И никакой угрозы.

 

Вот теперь вопрос были ли в этом уверены США? Думаю нет. В материалах как правило говорится о том, что США как раз недооценивали Советский контингент на Кубе. Раз при недооценке они не осмелились накрыть бомбами Кубу, то что уж говорить об уверенности.

 

ЗЫ: Ты, всё-таки, считаешь, что США больше боялись Красной угрозы в Европе, чем Советских ракет на Кубе?