Нет ядерного оружия

[Асмер]

Мысль посетила - нет ядерного оружия, нет сдерживающего фактора в развязывании широкомасштабных войн. Далее выростает потребление топлива. Соотв войны за нефть в жестких формах.

Это к слову о мире во всем мире.. А уж по поводу средств - экономия нефти и развитие альтернативных источников.. С соотв. реорганизацией воинской техники(авианосцы на солненых батареях? Скорее уж на водороде. тем более вон его сколько за бортом). Вероятно развитие космических программ, какнаиболее интересных для снятия солнечной энергии и прочих не земных источников.. Хотя конечно не факт.

[Онагр]

А водород чем добывать интересно?Процесс энергозатратный,желательно иметь термоядерный источник...В целом,вопрос сложный,и изначально я предполагал(в начале темы),что бомба просто появится позже,ну скажем лет на 10-15.Ведь как можно представить себе мир без ядерных реакций?Солнышко однако гореть не будет,там как никак реакция ядерного синтеза...

[Аналитик]

2Lestarh

Теоретически да, практически не знаю. Что мешает сейчас развивать лунные и прочие космические программы? Правильно - они никому особенно не нужны. То что реально приносит практическую пользу - спутники - развивается, а пилотируемая космонавтика это дорого, сложно и не совсем понятно зачем.

Освоение нового военного измерения, может быть.

Если нет суперкувалды, естественный путь - лезть выше и бить дальше.

Но это тема отдельного разговора, а о сейчас уйдем в переслегинизм и противостояние "энергетико-технологической" державы с "информационно-технологической".

 

2Дмитрий 82

но по недостатку автономности была бы необходимость в большем кол-ве баз и судов/подлодок снабжения.

И жестокие схватки по всему миру за базы. А поскольку нет ЯО и можно топить противника целыми флотами без перехода к атомному апокалипсису, то получаем в приципе что-то схожее с Березинскими "Красными звездами" - непрерывная "теплая" война.

[Аналитик]

2Асмер

С соотв. реорганизацией воинской техники(авианосцы на солненых батареях? Скорее уж на водороде. тем более вон его сколько за бортом).

Парусный флот. Только автоматизированный.

Торговый то уж точно.

[Аналитик]

2Kapitan

Ну нет такого процесса в природе и всё.

Есть. Но практически неосуществим. Так же как нельзя зажечь маленькое солнце у себя на кухне. Может быть, когда нибудь, новые коммунистические люди, вооруженные техникой светлого будущего...

 

2Дмитрий 82

Потеряют в автономности и появится необходимость таскать двойной запас топлива - вот и все минусы.

Будет как в САК - хорошо развитая система дозаправки, танкерный флот и пр. Соответственно, вероятно несколько изменится теория и тактика морских боев. Как в Европе 16-17вв, противники будут до последнего избегать открытого сражения и бегать за транспортами друг друга.

Ну и опять же - базы и война по всему миру за выгодные стартовые позиции.

[Дмитрий 82]

2Аналитик

противники будут до последнего избегать открытого сражения и бегать за транспортами друг друга.

 

Уже обсуждали, что рейдерство за СССР ничего не даст из-за невозможности осуществить его в крупных масштабах. А тут и ПЛ дизельные...Скорее уж наши транспорта потопят.

 

Ну и опять же - базы и война по всему миру за выгодные стартовые позиции.

Ну и как по всему миру без флота воевать? Превосходство на море известно у кого.

Вобщем СССР в реале экстренно создавали ядерный паритет, а в альтернативе нашей надо экстренно создавать паритет флотский, причем крупный надводный.Иначе все будет очень кисло.

 

Тот же Вьетнам - через порт Хайфона наши им в основном поставки делали. Тогда амы боялись ЯО. В альтернативе блокируют его (и снабжение со сторон Китая) и весь вьетконг закончится за годик другой.

А вот если наши сообразят более-менее однородную мощную эскадру ракетных крейсеров(АВ к тому времени думаю еще нереально ожидать) и пошлют ее туда то все пойдет по сценарию ТР (скажем как в индо-пакистанском конфликте 70-х - постояли наши и амовские флоты, померялись пипирками,посчитали стволы и успокоились а конфликт тем временем под таким "прикрытием" шел своим естественным чередом).

Изменено 6 октября, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Glock]

2Aleksander

 

А отсутствие ЯО не означает отсутствия атомной энергетики вообще.

 

А вот с этим надо определиться. Ни фига себе мелочь такая всплыла. Я за то, чтоб считать мир вообще без атомной энергетики.

 

2Дмитрий 82

 

Условились что не открыли. Ошибки у первых теоретиков в результате чего все закрыли и сочли нереальным.Или еще чего. Просто нет и все такого направления.

 

Согласен. В конце концов, если есть атомная энергетика, то можно сделать и "грязную" бомбу. А это уже, в рамках нашей темы, чит

 

2Аналитик

 

Парусный флот. Только автоматизированный. Торговый то уж точно.

 

Да ну тебя... Сейчас в торговом флоте тоже не так уж и много атомных кораблей, но парусно-вёсельных современных драккаров я, почему-то, не вижу.

 

Есть. Но практически неосуществим. Так же как нельзя зажечь маленькое солнце у себя на кухне. Может быть, когда нибудь, новые коммунистические люди, вооруженные техникой светлого будущего...

 

Согласен. Предположим теоретическа атомная бомба реальна, но на столько же реальна, как сейчас анти-матерьевая бомба или плазменное ружьё.

 

Ну и опять же - базы и война по всему миру за выгодные стартовые позиции.

 

Что выливается в ещё большее количество локальных конфликтов. Причём с добавкой ещё того, что ЯО не существует - этот фактор ещё больше увеличивается.

[Kapitan]

В общем, если СССР в таком мире не хочет, чтоб его задавили, нужно проводить захват Западной Европы, пока в армии поколения не сменились.

[Lestarh]

2 Асмер

Далее выростает потребление топлива.

Насколько я понимаю роль ядерной энергетики в мировом производстве энергии не так уж и высока, равно как и число кораблей с ЯЭУ. Соответственно их отсутствие не поднимет топливопотребление в разы.

 

2 Аналитик

И жестокие схватки по всему миру за базы. А поскольку нет ЯО и можно топить противника целыми флотами без перехода к атомному апокалипсису, то получаем в приципе что-то схожее с Березинскими "Красными звездами" - непрерывная "теплая" война.

Проблема в том, что чтобы начать бороться за базы СССР нужен сколько-нибудь боеспособный флот. Тот что он реально имел в конце 40-х на подобное, тем более в условиях "теплой" войны, имхо, малопригодно. Как только дело дойдет до драки, американцы его благополучно снесут, и просто не выпустят нас в Мировой Океан вообще. А базы на Балтике и Черном море нас особенно не спасут.

 

Вообще Советскому Союзу чисто с географической точки зрения крайне тяжело будет бороться за море - Балтика и Черное море не просто закрытые, а "дважды закрытые" моря (мало того, что узкие проливы, так и те ведут в легко блокируемые акватории, а не в Мировой Океан). Север и Дальний Восток имеют лучшее положение, но и там есть свои проблемы - замерзающие порты, плюс откровенно слабая инфраструктура, требующая чудовищных капиталовложений на развитие как собственно морских баз, так и сопутствующих отраслей - судостроения, жилой инфраструктуры, транспорта.

 

2 Kapitan

В общем, если СССР в таком мире не хочет, чтоб его задавили, нужно проводить захват Западной Европы, пока в армии поколения не сменились.

Во-первых, уже говорили, что сразу после войны у СССР на это не хватит сил, а лет через десять-пятнадцать поколения уже начнут меняться.

Во-вторых, а что это даст? Перманентную кучу проблем по удержанию огромной и откровенно враждебной территории? Необходимость вместо концентрации всех сил на развитии флота содержать оккупационные армии по все Европе? Полную международную изоляцию (напоминаю, что в ТР СССР даже в годы холодной войны, не говоря уже про периоды разрядки довольно активно торговал с Западом)?

Имхо Запад это не убьет, а нет ничего хуже чем нанести противнику удар сильный, но не смертельный. В общем имхо предложение напоминает позицию Японии во Второй мировой - превентивный удар и создание оборонительного периметра в надежде, что противник не захочет отбивать его назад. Соотношение сил не такое, как там, но общие тенденции очень похожи - СССР загоняется в положение сторон проигравших ВМВ - Германии и Японии (ставка на превентивный блицкриг в Западной Европе при невыгодном в общем-то соотношении конвееров).

[Kapitan]

2Lestarh

Во-первых, уже говорили, что сразу после войны у СССР на это не хватит сил, а лет через десять-пятнадцать поколения уже начнут меняться.

Но почему сразу после войны?! В пределах 50-52 гг. Самое то.

Во-вторых, а что это даст? Перманентную кучу проблем по удержанию огромной и откровенно враждебной территории?

Думается, население не будет так уж враждебно, скорее нейтрально. К тому же полицейские функции можно передать союзникам из Центральной Европы или тем же китайцам.

Необходимость вместо концентрации всех сил на развитии флота содержать оккупационные армии по все Европе?

За Западом всё равно не успеем, а так захватим громадные производственные мощности с квалифицированным персоналом и большим опытом строительства тех же кораблей. Итальянцы, немцы, французы будут работать не против, а на нас.

Полную международную изоляцию

И хто эту изоляцию будет проводить? Азиатские и африканские колонии? Банановые республики Южной Америки? Америка с Англией и так будут в состоянии войны...

Имхо Запад это не убьет, а нет ничего хуже чем нанести противнику удар сильный, но не смертельный.

Дык США и Британия будут не в состоянии ответить. Единственное, что они смогут - бомбёжки Европы. Только вот это удовольствие окажется чересчур дорогим, уже обсуждали.

В общем имхо предложение напоминает позицию Японии во Второй мировой - превентивный удар и создание оборонительного периметра в надежде, что противник не захочет отбивать его назад. Соотношение сил не такое, как там, но общие тенденции очень похожи - СССР загоняется в положение сторон проигравших ВМВ - Германии и Японии (ставка на превентивный блицкриг в Западной Европе при невыгодном в общем-то соотношении конвееров).

Конвееры рулят, когда стороны на фронте рубятся.

Получится патовая ситуация: у СССР боеспособная армия, у союзников мощный флот.

Кто победит при таком соотношении - трудно сказать. Однако, имея европейских специалистов и европейскую промышленность всё же легче создать имхо флот, чем перестроить психологию людей.

[Glock]

Я всё-же по прежнему выступаю за 60е. Потенциал СССР весьма впечатляющий на европейском ТВД, на мой взгляд даже превосходит западный, Карибский Кризис как повод для войны в полне подходящий. Ведь действительно США опасалось 2х вещей, когда принимала решине о нападании или ненападении на Кубу:

1. Ракет на Острове свободы

2. Угрозы того, что СССР ответит захватом баз США в Европе, начиная с захвата западного Берлина.

 

Думаю, что если убрать 1й пункт, то война в полне возможна.

[Kapitan]

2Glock

Я всё-же по прежнему выступаю за 60е

Поздно!

В Сов. Армии уйдёт комсостав, имеющий опыт войны. Изменится материальный быт людей на Западе. В начале 50-х он примерно одинаков, десять лет позже - уже далеко не в нашу пользу.

[Aleksander]

2Glock

В шестидесятые проблема детей войны. Демографический спад отразившийся и на призыве и на приеме в институт. Повторяются через 21 год после начала предыдущей большой войны с тяжелыми потерями. А теперь внимание. Первая мировая- конец ее в 1918 году, а начало второй мировой в 1939 году. И для Франции и для Германии кризис пройден.

[Lestarh]

2 Kapitan

Но почему сразу после войны?! В пределах 50-52 гг. Самое то.

Ну давайте посмотрим на 50-52 годы

Я в свое время вот здесь считал население стран ОВД и НАТО.

Берем в составе противников СССР на 1945

США, Англию, Австралию, Канаду, Францию, Бельгию, Голландию, Данию, Норвегию, Люксембург, Италию, Исландию.

Совокупное население - 319 201,70 тыс. чел.

СССР - 170 млн. Накинем восточноевропейских союзников (не нашел данных по ним за 1945  ) 200 - 250 млн. максимум.

Итого у противника перевес по людям в 1,5 раза даже без учета потерь в мужском населении СССР. С учетом будет имхо вдвое.

 

На 1950

Все перечисленные выше, плюс вошедшая в НАТО Португалия и новосформированная Восточная Германия - 400 млн.

СССР с восточноевропейскими союзниками - 271,5 млн.

 

На 1955

НАТО (куда в 1952 вошли Греция и Турция) - 456,6 млн.

ОВД - 290 млн.

 

На 1960

НАТО - 488 млн.

ОВД - 307 млн.

Колонии тех же Британии и Франции естественно не считались.

Итак в предлагаемый Вами момент (НАТО уже существует) НАТО имеет превосходство в населении 400 млн. против 271,5 млн человек, т.е. примерно в полтора раза. При этом основное население ОВД это СССР (потерявший в войне емнип 14% населения), и Польша (потерявшая 12%). Это позволяет предположить, что конкретно по мобпотенциалу соотношение будет даже хуже.

На 1952 - 456,6 млн. против 290 млн (1,57:1)

 

Техническое превосходство СССР довольно быстро теряет. Например по танкам новые Т-54 еще не отлажены до состояния серии, в то время как американцы уже пустили на конвеер танки послевоенного поколения. Про это я тоже уже писал выше по теме.

Да и в целом судя по Корее существенного отрыва в технике не наблюдается.

 

Теперь о "блицкриге".

 

В ТР на тот момент мы сильно превосходили противника по "мирной мобилизации", в то время как американцы уверенные что пока у них есть бомба их никто не тронет, армию фактически распустили, мы сохранили довольно большие сухопутные силы. И именно из осознания того, что в случае войны защищать Европу будет некому и останется только бомбами кидаться, а этого по большому счету никто не хочет, и растут все эти панические страшилки натовских генералов о захвате Европы советами за считаные недели.

В альтернативе бомбы, чтобы за ней прятаться нету, поэтому НАТО волей неволей придется держать под ружьем бОльшие силы и это преимущество СССР будет снивелировано.

 

Далее не забывайте про бич российской армии - долгую мобилизацию - расстояния и плохие дороги никуда не делись. Чтобы захватить Европу надо будет эту мобилизацию провести. В отличие от 1945-го готовой к наступлению армии под ружьем не стоит.

Учитывая, что недовольных советской властью в Восточной Европе было более чем достаточно, и через границу в ФРГ те же восточные немцы бежали толпами, то эта мобилизация незамеченной противником не останется, равно как и расположение готовящихся к удару группировок.

Соответственно у НАТО появится время для своей мобилизации и развертывания сил в Европе.

 

Итак получили попытку повторить немецкий блицкриг против численно превосходящего и технически равного противника, которого особенно удивить нечем (как воюет РККА все видели, да и толпы бывших немецких генералов оставшихся в ФРГ, если что расскажут).

 

Про то что всю Западную Европу до Гибралтара занимать не быстро, что стратегическая авиация союзников будет способна очень сильно просадить снабжение наступающих танковых клиньев за счет бомбардировок коммуникаций в Восточной Европе говорить уже не буду, устал повторять.

Добавлю лишь, что к 1950 уровнь ПТО и моторизация пехоты выросли настолько, что роль самих танковых клиньев существенно снизилась.

 

На нашей стороне будет лишь бОльший опыт (но и он слегка растрачен за пять лет мирной жизни) который даст некоторый бонус в начале. Но даже на захват Западной Европы, не говоря уже о большем, этого бонуса не хватит. Имхо просто повторим немцев 1914 года.

 

Думается, население не будет так уж враждебно, скорее нейтрально. К тому же полицейские функции можно передать союзникам из Центральной Европы или тем же китайцам.

Нет оно будет враждебно. Венгры в 1956 восставали с оружием в руках, немцы из ГДР бежали толпами, пока стену не поставили. Западные украинцы и прибалты активно партизанили до начала пятидесятых годов и продолжали постреливать до их конца. В Польше тоже было не слишком спокойно. То есть рассчитывать даже на полную лояльность восточных европейцев нельзя, не говоря уж про западных.

Да и не надо для больших проблем чтобы все население было враждебно. Даже 5 - 10% активно враждебных при большинстве нейтральных вполне хватит чтобы наделать такого, что мало не покажется. В Белоруссии емнип активных партизан было не более 400 тысяч (по крайней мере учтенных как таковых советскими властями) то есть менее 10% населения, тем не менее головную боль они немцам доставляли немалую.

 

Про китайцев - во-первых не захотят (в начале 50-х война только закончилась и Гоминьдан был готов если что попытаться вернуться, а в конце Мао уже начинал свою собственную игру и подобный оборот событий ее лишь ускорил бы) а во-вторых, нестоит - когда между твоим тылом и твоей армией стоит несколько миллионов чужих солдат, даже союзных, лично меня это несколько напрягает.

 

За Западом всё равно не успеем, а так захватим громадные производственные мощности с квалифицированным персоналом и большим опытом строительства тех же кораблей. Итальянцы, немцы, французы будут работать не против, а на нас.

Во-первых, не факт что захватим неразрушенными (и не факт, что вообще захватим), во-вторых - а они захотят на нас работать? Или получим тихий саботаж с недокрученными гайками и сахаром в бензине?

 

И хто эту изоляцию будет проводить? Азиатские и африканские колонии? Банановые республики Южной Америки? Америка с Англией и так будут в состоянии войны...

А таки с кем Вы собираетесь торговать? Америка с Англией, их доминионы и колонии покрывают практически весь не коммунистический мир. Латинской Америке мы даром не сдались и у них рядом Дядя Сэм который всегда доходчиво объяснит что надо делать.

То есть рассчитывать придется исключительно на себя и разоренный только что закончившейся многолетней (аж с 20-х годов) войной Китай. Кушать-то что будем? Особенно если большая часть населения на фронте или у станков. А ведь нам еще и оккупированную Европу кормить придется. Или Вы расчитываете, что те рабочие, которые должны будут по Вашим планам строить нам в Германии и Франции корабли и самолеты будут это делать на общественных началах, из любви к коммунизму, даром и питаясь воздухом?

Уверены, что сможем выдержать полную блокаду и воевать только на собственных ресурсах? Уверены, что нам хватит продовольствия прокормить себя, воюющую армию и заодно всю Европу?

 

Дык США и Британия будут не в состоянии ответить. Единственное, что они смогут - бомбёжки Европы. Только вот это удовольствие окажется чересчур дорогим, уже обсуждали.

Ну каждый понимает результат обсуждения по-своему

Тем не менее будут в состоянии, вполне будут. Да и бомбежки Европы тоже не подарок.

Также напоминаю, что в феврале 1952 года в НАТО вступили Турция и Греция - то есть под бомбами будут также Крым, Кубань, Донбасс и Баку. А нефть в Сибири еще не открыли, да и в условиях войны ее осваивать будет просто нереально.

Или Вы предлагаете устраивать блицкриг в Европе и параллельно выбивать турок и англичан из Курдистана? Имхо клонировать армии еще никто не научился.

 

Конвееры рулят, когда стороны на фронте рубятся.

Еще раз - нет у СССР никаких реальных шансов быстро зачистить и оккупировать территорию от Норвегии до Аравии и Марокко включительно. Не хватит ни людей, ни ресурсов. А значит, что стороны на фронте рубится будут, со всеми вытекающими.

 

Однако, имея европейских специалистов и европейскую промышленность всё же легче создать имхо флот, чем перестроить психологию людей.

Не будет ни европейских специалистов, ни европейской промышленности. По крайней мере в первые годы оккупации. А потом это будет уже не важно.

 

PS Имхо, камрад, Вы в своих расчетах впадаете в ту же ошибку, которая стоила Германии двух проигранных мировых войн и про которую кто-то из классиков сказал - "война слишком серьезное дело, чтобы доверять ее генералам". Дело в том, что еще со времен Макиавелли на самом деле воюют не армии, воюют тылы. Единственный способ обойти это - блицкриг, когда противник оккупируется быстрее, чем успевает понять, что случилось. Но за всю историю это получалось не у всех и довольно редко. Против НАТО нам это даже не светит, просто потому, что оккупировать Англию и США мы не можем в принципе.

Изменено 7 октября, 2007 пользователем Lestarh

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Уже обсуждали, что рейдерство за СССР ничего не даст из-за невозможности осуществить его в крупных масштабах. А тут и ПЛ дизельные...Скорее уж наши транспорта потопят.

Я говорил не о главенствующей идее (если нет денег на флот, выпускаем в море рейдеры), а о практике. Т.е. в сражениях первоочередное значение м.б. будет уделено маневрированию с целью избежать столкновения с боевыми кораблями, выбить транспортники и вынудить противника отступить.

Впрочем, не факт, это так, гимнастика ума.

 

2Glock

Да ну тебя... Сейчас в торговом флоте тоже не так уж и много атомных кораблей, но парусно-вёсельных современных драккаров я, почему-то, не вижу.

Потому что море дешевого жидкого топлива, относительный мир и атом.

А если кояблик должен быть ОЧЕНЬ автономным и вообще минимально привязаным к снабжению, то пока что ничего лучше парусов не придумано. Парусный авианосец - это, конечно, нонсенс, хотя бы потому, что его придется постоянно снабжать всякими разностями помимо топлива. А вот какие-нибудь разведывательные или ракетные кояблики предназначенные для долгосрочного крейсирования у берегов супостата/в открытом море - почему бы и нет?

[Аналитик]

2Lestarh

Проблема в том, что чтобы начать бороться за базы СССР нужен сколько-нибудь боеспособный флот. Тот что он реально имел в конце 40-х на подобное, тем более в условиях "теплой" войны, имхо, малопригодно. Как только дело дойдет до драки, американцы его благополучно снесут, и просто не выпустят нас в Мировой Океан вообще. А базы на Балтике и Черном море нас особенно не спасут.

Ну, это так очевидно, что я даже не уточнял. Разумеется, о морских баталиях можно будет думать не ранее 60-70-х гг.

 

Вообще Советскому Союзу чисто с географической точки зрения крайне тяжело будет бороться за море - Балтика и Черное море не просто закрытые, а "дважды закрытые" моря (мало того, что узкие проливы, так и те ведут в легко блокируемые акватории, а не в Мировой Океан). Север и Дальний Восток имеют лучшее положение, но и там есть свои проблемы - замерзающие порты, плюс откровенно слабая инфраструктура, требующая чудовищных капиталовложений на развитие как собственно морских баз, так и сопутствующих отраслей - судостроения, жилой инфраструктуры, транспорта.

Итого: нельзя обеспечить выгодные или сколь-нибудь сравнимые с буржуинскими условия морской войны без европейской гегемонии, нивелирующей невыгодную географию. А сухопутную войну против НАТО Союз не выиграет.

Т.о. надо либо сцепив зубы ждать до тех самых 70-х, когда можно будет строить БФ куя альтернативы авианосцам или сразу идти в космос и гиперавиацию.

[Glock]

2Kapitan

 

В Сов. Армии уйдёт комсостав, имеющий опыт войны.

 

В НАТО тоже такового не будет, так, что приемущество тут у НАТО нет.

 

Изменится материальный быт людей на Западе. В начале 50-х он примерно одинаков, десять лет позже - уже далеко не в нашу пользу.

 

Не факт. Здесь речь идет не о фактическом материальном быте, а о показном. Пропогандистские машины обеих сторон работали хорошо, не давая приемущество ни одной ни другой стороны. Разница о том, каким был на самом деле быт среднестатического гражданина СоцЛагеря и таким как его удавалось показать западу - большая. Аналогичная ситуация и на западе. Да, собственно, в 60е коммунистические движения по миру ещё достаточно сильны. В том числе и на западе. Передачи западные смотрел много раз на эту тему. Действительно многие западные люди были уверены, что в СоцЛагере живётся хорошо и весело.

 

2Lestarh

 

Техническое превосходство СССР довольно быстро теряет. Например по танкам новые Т-54 еще не отлажены до состояния серии, в то время как американцы уже пустили на конвеер танки послевоенного поколения. Про это я тоже уже писал выше по теме. Да и в целом судя по Корее существенного отрыва в технике не наблюдается.

 

Насчёт технического превосходства тут уже спорили много раз, и СССР не выглядит совсем в 60е годы как отстающая держава. Дело даже не в этом. Где-то ж тут были цифры даже, кажется. Красная Армия в Европе была очень многочисленная. Бронетехники было просто огромное число. Авиации тоже хватало. Европейский контингент был на порядок ниже. Да и США не старалось держать большое количество войск в Европе, чтоб подставлять их под удар. Они предпочитали вступать в первую фазу войны чужой кровью.

 

ЗЫ: Позже если выйдет пацан в Аську, я ещё раз кину цифры численности войск 60х годов НАТО и ОВД.

 

В альтернативе бомбы, чтобы за ней прятаться нету, поэтому НАТО волей неволей придется держать под ружьем бОльшие силы и это преимущество СССР будет снивелировано.

 

Опять же. Обсуждалось тут (с Аналитиком, кажется). Излишние войска в Европе ничего бы не дали. Будут только путаться под ногами.

 

В целом - с большинством остальных аргументов я согласен, однако, почему-то мне всё-же кажется, что пройтись быстрым маршом до ЛаМанша (не до Гибралтара) всё-же удалось бы. Я не наставиваю на том, что война бы была выйграна Коминтерном по определению. Нет. Однако первая фаза, думаю, была бы за нами. Колонии и прочие факторы дали бы приемущество уже позднее, когда НАТО пыталась бы выбить Красных из Европы. Но в начальной фазе войны - толку от них никакого.

 

2Аналитик

 

Потому что море дешевого жидкого топлива, относительный мир и атом.

 

Однако до начала эры атомного флота такой тенденции не было и близко. Все были рады и счасливы тем же паровым двигателями. В 50е-60е топливного кризиса и не предвещалось, ИМХО - люди твари такие, что пока всё что горит не сожгут, то и чесаться не будут раньше времени.

 

Парусный авианосец - это, конечно, нонсенс, хотя бы потому, что его придется постоянно снабжать всякими разностями помимо топлива. А вот какие-нибудь разведывательные или ракетные кояблики предназначенные для долгосрочного крейсирования у берегов супостата/в открытом море - почему бы и нет?

 

Хотя бы из-за излишней уязвимости, неповоротливости и слабой скорости.

[Lestarh]

2 Glock

В НАТО тоже такового не будет, так, что приемущество тут у НАТО нет.

Вопрос не в том, что у НАТО будет преимущество, а в том, что у нас его не будет...

 

Насчёт технического превосходства тут уже спорили много раз, и СССР не выглядит совсем в 60е годы как отстающая держава.

Совершенно согласен. Я говорил, что не опережает.

 

То есть в 50-х мы имеем приблизительный паритет по качеству, но уступаем в количестве (потенциальном, а не фактически развернутом). Не самая выгодная ситуация для начала войны.

 

Да и США не старалось держать большое количество войск в Европе, чтоб подставлять их под удар. Они предпочитали вступать в первую фазу войны чужой кровью.

Не уверен. Мне кажется они сильно полагались на ЯО. Во-первых как на фактор сдерживания (и оказались совершенно правы). Во-вторых, как на фактор уничтожения крупных группировок наступающего противника. То есть в их ситуации не было смысла держать большие группировки (кстати их не было не только в Европе, американская армия до Кореи вообще была очень скромной численности) поскольку а)скорее всего войны вообще не случится, б)если случится, то ее исход решат атомные бомбы, а не полевые войска.

А Европу планировалось просто выбомбить вместе с советскими армиями.

 

В случае отсутствия ЯО логика будет принципиально другой, и вполне возможно потребует развертывания полноценных полевых войск в Западной Европе, постройки "линии Эйзенхауэра" вдоль границ советской зоны и т.д.

 

цифры численности войск 60х годов НАТО и ОВД

Они бесполезны, поскольку определялись наличием ЯО. В наших условиях эти цифры будут принципиально иными.

 

Излишние войска в Европе ничего бы не дали. Будут только путаться под ногами.

Это определяется тем, что считать излишним, и относится к обеим сторонам. НАТО вполне способно развернуть группировки численно и качественно равноценные войскам ОВД и я не вижу никаких причин, чтобы они этого не сделали.

 

Но в начальной фазе войны - толку от них никакого.

В ВМВ немцы и японцы блистательно выиграли начальную фазу войны - это им сильно помогло?

 

Опыт двух мировых войн показал, что побеждает не тот у кого армия лучше, а тот у кого тыл крепче и союзников больше. Поэтому СССР выгоднее не разгонять численность армии а интенсивно наращивать экономику и пытаться заполучить максимальное число союзников по всему миру.

[Glock]

2Lestarh

 

То есть в 50-х мы имеем приблизительный паритет по качеству, но уступаем в количестве (потенциальном, а не фактически развернутом). Не самая выгодная ситуация для начала войны.

 

Я 60е имел ввиду. Щас уже пацану отмаячил - сказал постарается информацию ещё раз найти.

 

Не уверен. Мне кажется они сильно полагались на ЯО. Во-первых как на фактор сдерживания (и оказались совершенно правы). Во-вторых, как на фактор уничтожения крупных группировок наступающего противника.

 

Ну в целом - безусловно. Только вот не так всё просто. Дело в том, что ядерный арсенал в 60е был не достаточно большой, ЕМНИП, чтоб испепелить всю Европу. Сценарий войны в 60е годы был примерно такой, как описывается в игрухе "Карибский Кризис". Сначало пока есть духу наспупать и постараться вывести из строя ключевые пункты врага (в том числе с применением ОМП), потом ядерная мясорубка, перегруппировка и - погнали дальше по руинам городов оставшимися силами добивать друг-друга.

 

Они бесполезны, поскольку определялись наличием ЯО. В наших условиях эти цифры будут принципиально иными.

 

Уже с тобой тут обсуждали. Кажется именно ты и наставал, что приоритет на ядерное оружие в 60 только начал зарождаться. Ну можно, для верочки, накинуть процентов.

 

Это определяется тем, что считать излишним, и относится к обеим сторонам. НАТО вполне способно развернуть группировки численно и качественно равноценные войскам ОВД и я не вижу никаких причин, чтобы они этого не сделали.

 

Там есть такая фигня, в военной докторине (рассказывал один оставной полкан и потом неоднократно в литературе читал), что при наступлении излишек войск помогает, а при обороне - не очень. Ну, т.е. , грубо говоря если ты наступаешь 100 дивизиями на 100 дивизий обороняющихся - приемущество на ихней стороне (т.к. они в обороне), если у тебя 500 дивизий, у врага 500 дивизий в обороне - то уже ему они приемущества не дают. Для полноценной обороны, если ему нужно 200 дивизий, то с 300 уже толку не будет. В, принципе, судя по той же Hearts of Iron-2 - это действительно правда. Да и Немцы в ВМВ показали подобное...

 

В ВМВ немцы и японцы блистательно выиграли начальную фазу войны - это им сильно помогло?

 

Дык...мы пока начальную фазу войны и рассматриваем. Что будет потом - это уже следующий вопрос.

Изменено 8 октября, 2007 пользователем Glock

[Kapitan]

2Lestarh

Уже ранее рассматривали, что первым ударом выносятся Западная Германия, Бенилюкс и Северная Франция, с разгромом всех войск и потерей всей техники. И что дальше делать на континенте?

В ВМВ немцы и японцы блистательно выиграли начальную фазу войны - это им сильно помогло?

Тевтоны с самураями не выдержали затяжной войны. СССР тоже не выдержит? А почему?

[Lestarh]

2 Kapitan

И что дальше делать на континенте?

Видимо переходить к позиционной войне с фронтом во Франции, примерно там же где он был в ПМВ плюс-минус пара сотен километров...

СССР тоже не выдержит? А почему?

Собственно по той же самой причине. Конвеер короче, людей меньше.

 

 

2 Glock

Кажется именно ты и наставал, что приоритет на ядерное оружие в 60 только начал зарождаться.

Там вроде про ракеты было, не?

 

Для полноценной обороны, если ему нужно 200 дивизий, то с 300 уже толку не будет.

Вполне возможно. Проблема будет в том, что насытить оборону им войск хватит. Собственно результат подобной ситуации с возможностями довести плотности войск до запредельных значений - позиционный кризис ПМВ. Рискуем получить примерно тоже только с чуть большим масштабом колебаний фронта. А там у кого экономика быстрее сдуется.

[Glock]

Вобщем друган из Аськи информацию найти не может. Щас полез в И-нет, но толком ничего не могу найти. Перечитал всё по Карибскому Кризису уже. Пишут везде одно и то же. Что у США было приемущество в ЯО, но они очень боялись Русских танков в Европе. Пишут, что технически (!!!) ОВД превосходил НАТО в европе, но конкретных цифр не дают. Приводят примеры того, что в 62м году кроме Центуриона (которых было не так уж и много тогда) у запада серьёзных соперников Русским танкам нету, и пишут о хорошем оснащении Советской пехоты. Кстати действительно. В 62м году уже вся Советская Армия была поголовно вооружена АК-47 и АКМ. Щас ещё буду искать.

Изменено 8 октября, 2007 пользователем Glock

[Kapitan]

2Lestarh

Видимо переходить к позиционной войне с фронтом во Франции, примерно там же где он был в ПМВ плюс-минус пара сотен километров...

Войска разгромлены в Германии, Северной Франции, Бенилюксе, Дании. Какими силами?

Собственно по той же самой причине. Конвеер короче, людей меньше.

После разгрома в Европе в Америке будет много желающих воевать за океаном?

[Glock]

Короче толком так и ничего не нашёл. Вот это нашёл:

 

Численность сухопутных войск НАТО в Европе{798} (в дивизиях)

 

1949 г 1955 г 1957 г I960 г 1964 г

ФРГ - - 3 9 12

США 5 5 5 5 6

Англия 4 4 4 3 3

Франция 5 5 9 9 5

Бельгия 9 2 9 9 9

Голландия - - 1 1 2

Всего 16 16 17 22 30

 

Но чё-то фигня какая-то получается. Во первых, при нехитрой математике 12+6+3+5+9+2= 37. Но никак не 30. Какая-то хитрая у них математика получается в колонке "всего". Во вторых - в любом случае 37 дивизий - что-то маловато. Пусть даже сухопутных. Или я ошибаюсь?

[Glock]

Вобщем устал я искать. Единственное, что ещё нашёл, так это то, что в 68м году в Чехословакию было введено в общей сложности 27 дивизий, в том числе 12 танковых, 13 мотострелковых и 2 десантные, 6300 танков и 2000 орудий. Звучит внушающе! Если ОВД мог себе позволить только в Чехословакию ввести такое количество войск, то, думаю, победа будет за нами!

 

Камрады! У кого есть более точная информация о численности войск НАТО и ОВД в 60е годы, пожайлуста, кидайте сюда.