Нет ядерного оружия

[Lestarh]

2 Kapitan

Откеда сиё?

Например отсюда: 20. Шевяков А.А. Жертвы среди мирного населения в годы Отечественной войны //Социолог, исслед. 1992. №11.

Заявленная цифра 29,5 миллионов общих потерь населения.

Могу привести довольно интересную таблицу по тому как оценивались советские потери в разное время и разными авторами:

Оценки людских потерь Советского Союза в Великой Отечественной войне (млн. человек)

Общие потери Год публикации Автор оценки и источник

Около 7 1946 И. Сталин [1]

16,2 1946 Лоример [2]

19.6 1948 Н. Тимашев [2]

20 1957 Г. Арнтц [3]

14,7 1958 Бирабен [2]

25 1959 Исон [2]

20 1961 Н. Хрущев [4]

Более 20 1965 Л. Брежнев [5]

24,5 1977 С. Максудов [2]

26-27 1988 А. Кваша [6]

26-27 1988 А. Самсонов [7]

21.3 1988 Б. Соколов [8]

26-27 1989 Ю. Поляков [9]

27-28 1989 Л. Рыбаковский [10]

44 1990 И. Курганов [ 1 1 ]

46 1990 С. Иванов [12]

26,6 1990 Е. Андреев* [13]

26 1990 Э. Шеварднадзе [14]

27 1990 М. Горбачев[15]

26-27 1991 А. Самсонов [16]

29,4** 1991 Б. Соколов [17]

27,7*** 1991 А. Шевяков [18]

21,8 1992 В. Елисеев, С. Михалев [19]

29,5*** 1992 А. Шевяков [20]

21,7-23,7 1995 А. Соколов [21]

43,3 1998 Б. Соколов [22]

Взято здесь: http://www.ecsocman.edu.ru/images/pubs/2006/05/07/0000276536/014.RYBAKOVSKIY.pdf

Вывод автора статьи:

Итак, оценки людских потерь Советского Союза цифрами 26, 27 или 29 млн. относятся к величинам одного порядка, их едва ли можно существенно изменить. Не потеряй Советский Союз такого числа людей преимущественно активных возрастов, сегодня на постсоветском пространстве проживало бы не 290 млн, а примерно 330-360 млн. человек.

 

Официальные и высочайше утвержденные данные на текущий момент:

Общие потери военнослужащих и гражданского населения Советского Союза за период Великой Отечественной войны составили 26 млн. 600 тыс. человек. Такие данные привел министр обороны РФ Сергей Иванов 7 мая на встрече с российскими ветеранами по случаю 60-летия Победы. Об этом сообщает ИТАР-ТАСС.

 

Вроде бы они и так входят в статистику армейских потерь. Чего второй раз считать?

Они входят в статистику санитарных а не безвозвратных потерь. Согласно Кривошееву в безвозвратные потери зачислены убитые на поле боя, умершие на этапах санитарной эвакуации, пропавшие без вести и погибшие в результате обстоятельств не связанных с боевыми действиями (несчастные случаи, расстрелы на месте и т.д.). Прочие рассматриваются как потери санитарные. Из них, согласно ему же, только 72% в среднем за войну вернулись в строй, остальные умерли или были уволены из армии по состоянию здоровья.

 

Ну и кроме того нас интересует общий мобпотенциал а не только боевые потери.

[Kapitan]

2Lestarh

Спасибо.

Исчерпавающе.

[Онагр]

С другой стороны есть и другая точка зрения заключающаяся в том, что, говоря грубо мы не такие как все, мы ух какие

Да,не такие как они.Если бы мы были как все-подписали бы капитуляцию,как французы.А наши высшие деятели старались бы "не злить" немцев во время войны,и еще торговать с ними.Капитуляцию мы подписали,только подпись стояла не в том месте,где хотел Гитлер.

 

американцы (которые каким-то макаром у нас холодную войну выиграли)

Дискутабельный вопрос,лучше не будем об этом,иначе скатимся в оффтоп.

 

 

Во-первых Европу надо еще оккупировать, а это задача нетривиальная и большинством спорящих почему-то опускаемая, как будто само собой разумеется, что американцы отдадут континент без боя. Американские солдаты не бессмертны, но и наши тоже неуязвимыми не являются. Даже если мы сможем отбить Европу, то это будет сопровождаться значительными потерями в людях и технике, которые надо учитывать при планировании отражения десантов. Американцы тоже понесут потери, но не стоит забывать, что к концу войны СССР потерял 29 миллионов человек а американцы менее пятисот тысяч. В СССР в деревнях из мужского населения только дети, старики да калеки остались, а американцы серьезной мобилизации даже не начинали. Кем воевать то будем?

Это еще точно не доказано.К исследованиям на такую тему начала 90-х отношусь с большим недоверием.Даже из того что вы привели, видно как скакали итоговые цифры,так что пока подождем с выводами.Если с потерями ВС теперь есть ясность,то с гражданскими еще нет.

Кстати американцы сами признавали,что в случае войны-даже с применением ядерного оружия, они потеряют Европу.Всю.Почитайте выводы из послевоенных планов нападения.

 

Областей приемлемых для десанта в Европе достаточно много. Указанное Вами всего лишь наиболее удобное.

 

Других,приемлемых для поддержки с береговых аэродромов-нет.Про мины вы кстати проигнорировали...

[Lestarh]

2 Онагр

Да,не такие как они.

Глядя с философской точки зрения Бог создал всех людей равными... ну да ладно.

 

Если бы мы были как все-подписали бы капитуляцию,как французы.

Если бы мы имели территорию как у Франции - подписали бы и никуда не делись, разве что в колонии. Так и у них де Голль был.

 

Дискутабельный вопрос,лучше не будем об этом,иначе скатимся в оффтоп.

Хорошо, не будем. Хотя тот факт что Прибалтика вступила в НАТО, а не Бельгия с Голландией в Варшавский договор, наводит на некоторые выводы...

 

Это еще точно не доказано.К исследованиям на такую тему начала 90-х отношусь с большим недоверием.Даже из того что вы привели, видно как скакали итоговые цифры,так что пока подождем с выводами.

А к каким с доверием? Нельзя же вести обсуждение по принципу - тут играем, а вот тут не играем, я этим данным не доверяю.

Если мы хотим рассмотреть данную альтернативу, то должны оценить мобрезервы СССР, а для этого нужно знать, или хотя бы оценить, понесенные в войне потери. Из приведенного мною списка прослеживаются три цифры: 21 - 24 млн, 27- 29 млн., 40 - 43 млн. Я взял среднюю. Это, кстати говоря, каждый седьмой житель СССР.

 

Если с потерями ВС теперь есть ясность

Там тоже не все ясно. Кривошеев довольно однозначно говорит, что точно оценить потери 41-42 годов нельзя по причине того, что архивы очень многих войсковых частей и военкоматов были уничтожены или пропали при отступлении или в окружениях. Соответственно потери по этим годам считаются только приблизительно.

 

Кстати американцы сами признавали,что в случае войны-даже с применением ядерного оружия, они потеряют Европу.Всю.Почитайте выводы из послевоенных планов нападения.

Ссылочку можно? А то трудно говорить заочно.

 

Других,приемлемых для поддержки с береговых аэродромов-нет.

Италия и Сицилия поддерживаются с Мальты и теоретически с Африканского берега, западное побережье Италии с Корсики и Сардинии, Северная Германия, Померания, Дания - поддерживаются с территории Скандинавии, Балканы - там масса островов, выбирай любой, Южное побережье Франции ( с Корсики) - достаточно?

Далее. Опыт войны на Тихоокеанском театре показал что десанты вполне реально высаживать не имея поддержки с береговых аэродромов. Авианосные группировки у США достаточно мощные.

 

Про мины вы кстати проигнорировали...

Во-первых не верю, что если бы не столь удивительное стечение обстоятельств то союзники бы не высадились. Не готов считать за идиотов ни союзников, которые знали о минах но вряд ли зная об их "коллективном самозатоплении" тем не менее не были готовы их тралить, ни немцев которые прозевали дружный выход из строя основной системы прикрытия берега. Надо смотреть глубже, что-то тут не так.

Во-вторых. Зона европейского берега досягаемая с аэродромов Британии тянется от Бреста как минимум до Антверпена. Это километров этак 600. Прикидываем сколько надо мин на километр побережья, множим и озадачиваемся вопросом, где такую прорву мин взять и как ее доставить и выставить?

[Kapitan]

2Lestarh

Италия и Сицилия поддерживаются с Мальты и теоретически с Африканского берега, западное побережье Италии с Корсики и Сардинии,

Ещё бы телепортировать туда припасы при потери Гибралтара и Египта...

Далее. Опыт войны на Тихоокеанском театре показал что десанты вполне реально высаживать не имея поддержки с береговых аэродромов. Авианосные группировки у США достаточно мощные.

Однако ж Япония имела мало возможности подбрасывать резервы.

[Lestarh]

2 Kapitan

Какой Египет и Гибралтар? Когда, как? Если мы рассматриваем ситуацию - СССР контролирует всю континентальную Европу (кстати а Скандинавию?), то хотелось бы сначала понять как он этого добился.

[Kapitan]

2Lestarh

Ну, первый удар. Иначе никак. А там рывок к Ла Маншу и т. д.

[Онагр]

Если бы мы имели территорию как у Франции - подписали бы и никуда не делись, разве что в колонии.

Французы не дрались до конца в 40-м.При окружении не пытались прорываться а сдавались.

 

Хорошо, не будем. Хотя тот факт что Прибалтика вступила в НАТО, а не Бельгия с Голландией в Варшавский договор, наводит на некоторые выводы...

Пока рано судить.Я могу аналогию привести-кто реально выиграл от Первой Мировой?ответ-Россия.Только это не сразу понятно.

 

 

А к каким с доверием?

Могу точно ответить каким не доверяю-изданным в конце 80-х-начале 90-х.

 

Там тоже не все ясно.

Я и не сказал что это точные данные.Просто данное исследование на данный момент наиболее объективно,так как опиралось только на документы из архивов,проводилось достаточно долгий период.Просто из-за того,что в военной системе учет более строг,потери можно оценить точнее, чем потери гражданского населения.

 

Италия и Сицилия поддерживаются с Мальты и теоретически с Африканского берега

Мальту можно не рассматривать-ей в войну просто не занимались,так как Средиземноморский театр был второстепенный.Африка-в общем да,но только для Сицилии,которую можно отбить-пролив неширок,его можно блокировать береговой артиллерией и минами.Собственно Италия не так достижима оттуда.С Корсики и Сардинии-там тоже надо наладить инфраструктуру,это не Англия и не собственно Европа с развитой сетью аэродромов.

Дело в том,что первый вариант-Англия.С ней все ясно,там можно наладить противодействие.Для остальных точек необходимо время,силы,средства.Это не за 3 месяца делается,год минимум для каждого возможного места.

 

Северная Германия, Померания, Дания - поддерживаются с территории Скандинавии

Из Норвегии?Эта территория тоже достижима,для ее захвата флот не нужен.

 

Далее. Опыт войны на Тихоокеанском театре показал что десанты вполне реально высаживать не имея поддержки с береговых аэродромов. Авианосные группировки у США достаточно мощные.

 

Ага.Против какого-нибудь островка 5х5 км,обложенного со всех сторон флотом,где у жалкого количества самолетов 3 месяца как нет горючего.Не аргумент.Против материка-то есть против большого количества береговой авиации-у них нет опыта.Посмотрите, раньше я уже поднимал этот вопрос.

 

Во-первых не верю, что если бы не столь удивительное стечение обстоятельств то союзники бы не высадились. Не готов считать за идиотов ни союзников, которые знали о минах но вряд ли зная об их "коллективном самозатоплении" тем не менее не были готовы их тралить, ни немцев которые прозевали дружный выход из строя основной системы прикрытия берега.

 

Мины были установлены на время до 31-го мая.1-го они затонули.Союзникам КРУПНО повезло.О минах они знали,и направили тральщики для создания проходов в полях.Они должны были расчистить их за очень короткий промежуток времени.Если бы мины не затонули-им бы это НЕ УДАЛОСЬ.Десантные суда подрывались бы только так,высадка не прошла бы как по нотам.В общем вот:

 

Самое опасное море

 

А вот по поводу сопротивления немцев и вообще :

 

Высадка в Нормандии

 

Заметьте соотношение потерь-1:1,и это при том,что союзникам не оказывалось особого сопротивления.

 

Про послевоенные планы-пока не могу найти,пока только в общем у Яковлева нашел(книга сама по себе политическая,но не суть).Это правда не та книга что я раньше читал-там были выводы из плана,а в этой их почти нет.

 

http://bookz.ru/authors/aleksandr-akovlev/...-trume_039.html

 

На 20-й странице продолжение.

Изменено 7 июля, 2007 пользователем Онагр

[Lestarh]

2 Онагр

Французы не дрались до конца в 40-м.При окружении не пытались прорываться а сдавались.

Разное было. У французов была "свободная Франция" , а у нас в 41-м немцы взяли в плен 2,5 млн. человек... Так что и французы сражались и мы в плен сдавались. Несправедливо скопом записывать всех французов в трусы, а нас в герои.

 

Я и не сказал что это точные данные.Просто данное исследование на данный момент наиболее объективно,так как опиралось только на документы из архивов,проводилось достаточно долгий период.Просто из-за того,что в военной системе учет более строг,потери можно оценить точнее, чем потери гражданского населения.

То есть Кривошееву Вы все-таки доверяете? Но он оценивает общие потери (правда без детального разбора) в 27 млн. чел., что укладывается в указанные цифры.

 

Дело в том,что первый вариант-Англия.С ней все ясно,там можно наладить противодействие.Для остальных точек необходимо время,силы,средства.Это не за 3 месяца делается,год минимум для каждого возможного места.

Тогда нужна более детальная проработка сценария. Когда, с кем и как воююем.

 

Из Норвегии?Эта территория тоже достижима,для ее захвата флот не нужен.

Интересно как? Предлагаете горными тропами из Киркенеса в Осло? Или под огнем американских линкоров вплавь на подручных средствах через Скагеррак, который вообще-то немножко пошире Ла-Манша будет? Или через нейтральную Швецию?

 

Против материка-то есть против большого количества береговой авиации-у них нет опыта.

Чисто для справки, самолетов в 45 в Европе у союзников было где-то раза в два больше чем у нас. Так что обеспечить господство в воздухе над Ла-Маншем у них шансы есть. Кроме того у них в активе две высадки на материк - Италия и Нормандия. Так что опыта как раз хватает.

 

Если бы мины не затонули-им бы это НЕ УДАЛОСЬ.

Буду разбираться, пока фраза автора книги:

В начале 1944 года немцы создали огромные оборонительные минные поля вдоль берегов Северной Франции, Бельгии и Голландии. Предполагая, что вторжение начнется до конца мая, они установили свои мины на дезактивацию к этому времени, чтобы очистить водное пространство для проведения своих операций. Итак, за 6 суток до начала вторжения союзных войск в Нормандию тысячи нацистских мин послушно заполнились водой и затонули.

для меня звучит странно. Немцы не знали, что мины затонут и забыли выставить новые? Знали ли об этом союзники? Если да, то я могу только позавидовать их разведке и планированию, которое учло это обстоятельство.

И какие такие операции планировали немцы проводить на море летом 44-го? Высаживаться в Англии?

 

Заметьте соотношение потерь-1:1,и это при том,что союзникам не оказывалось особого сопротивления.

Я, конечно, не специалист по высадке десантов, но имхо соотношение потерь 1:1 уже комплимент для наступающей стороны, а при десантировании это тем более очень хороший показатель.

Изменено 7 июля, 2007 пользователем Lestarh

[Онагр]

Черт бы побрал эту мышь с 4-мя клавишами-в 4-й раз пишу ...До этого 3 раза нажимал боковую клавишу в результате переходил на страницу назад ...

 

 

 

У французов была "свободная Франция"

А на стороне немцев,прямо или косвенно,воевало куда как больше французов чем в "Свободной Франции"...

 

То есть Кривошееву Вы все-таки доверяете?

Доверяю цифрам о потерях РККА.По гражданским ясности пока нет.

 

Тогда нужна более детальная проработка сценария. Когда, с кем и как воююем.

 

Я ж уже приводил пример:

Ну пускай после разгрома Японии,скажем декабрь 45-го.Но ЯО-нет.У американских генералов переклинило в голове,Форрестол закричал "Русские идут",Паттон кричит "Дайте мне русских да побольше-всех убью!".Война началась,англо-американцы напали.Все.Вот примерно так.

 

Интересно как?

СССР граничит с Норвегией.Опыт войны в полярных условиях и горах у нас есть.

 

Или через нейтральную Швецию?

Кстати тут записывали Швецию в союзники англо-американцев...Я считаю что не стоит.Нейтралы.

 

Чисто для справки, самолетов в 45 в Европе у союзников было где-то раза в два больше чем у нас. Так что обеспечить господство в воздухе над Ла-Маншем у них шансы есть. Кроме того у них в активе две высадки на материк - Италия и Нормандия. Так что опыта как раз хватает.

Я имел в виду операции "авианосец против берега в Европе",а не

Против какого-нибудь островка 5х5 км,обложенного со всех сторон флотом,где у жалкого количества самолетов 3 месяца как нет горючего.

.Первых-нет,а последних-много,согласен.

 

для меня звучит странно. Немцы не знали, что мины затонут и забыли выставить новые? Знали ли об этом союзники? Если да, то я могу только позавидовать их разведке и планированию, которое учло это обстоятельство.

Вообще,прибор срочности был установлен на срок до 31 мая.Мины не могут стоять вечно.И их не хватало.

А про операции-не знаю что он имел в виду.Пока нет догадок.

 

Потери 1:1 практически без сопротивления это комплимент?Если бы 1:2 в пользу союзников в тех условиях-да,а так...

Изменено 7 июля, 2007 пользователем Онагр

[Lestarh]

2 Онагр

в 4-й раз пишу

Сочувствую. Я длинные посты копирую в блокнот, для надежности...

 

Доверяю цифрам о потерях РККА.По гражданским ясности пока нет.

Хорошо. Потери войск по его подсчетам 8.668.400 чел. + еще 1.836.000 тех, кто вернулся из плена после окончания войны (а в нашей альтернативе мог и не вернуться, если союзники не отпустят) и какое-то количество инвалидов и потерявших боеспособность, но выживших.

Общее население СССР на начало войны - 175 млн. Итого потери только в войсках примерно 5% от числа населения. Если исходить из того, что мужчины составляют половину населения уже 10% мужского населения, а если исключим непригодных для службы по здровью, детей и стариков, то получим еще большую цифру.

 

СССР граничит с Норвегией.Опыт войны в полярных условиях и горах у нас есть.

Внимательно смотрим на карту. Лучше на физическую.

От Киркенеса до Осло более тысячи километров, по горам, без дорог. Как Вы предполагаете наступление в этих условиях? Техника там не пройдет в принципе, только горнострелковые части. Причем снабжать их можно исключительно по морю, а там противник. Американцам даже сопротивляться не потребуется. Никакие адекватно боеспособные части просто не дойдут до основных американских баз в южной части страны. Соответственно юг Норвегии можно считать островом до тех пор пока в войну не вступит Швеция.

 

Я имел в виду операции "авианосец против берега в Европе"

А зачем? В предложенной Вами версии - "зима 45-го" это просто не потребуется, так как выбить американцев с континента мы элементарно не сможем. У них гарантировано остаются плацдармы в Италии и Южной Франции. Также неясен исход боев в Германии и Северной Франции. Имхо повторится ПМВ - советское наступление рано или поздно выдыхается из-за потерь, растянутого снабжения, выработки моторесурса, случается очередное "чудо на Марне" и получаем позиционный фронт в Европе с крайне мрачными для СССР перспективами войны на истощение.

 

Потери 1:1 практически без сопротивления это комплимент?Если бы 1:2 в пользу союзников в тех условиях-да,а так...

Ну почему практически без сопротивления. А 100 тыс убитых это так, сами утонули и парашюты не раскрылись? Было сопротивление. А что немцы долго считали высадку отвлекающей, так это большая заслуга союзников, они немцев переиграли.

Про соотношение потерь точно не вспомню, но в голове упорно крутиться соотношение потерь наступающего и обороняющегося как 3:1 при равных силах. Высадка ставит обороняющегося в заведомо более выгодное положение и соотношение должно быть еще выше.

Кстати интересно а советская армия хоть раз достигала соотношения 1:2 против немцев в наступлении?

Даже в блестяще проведенной операции "Багратион" с несколькими котлами и массой пленных мы имеем 180 тыс безвозвратных потерь против 256 тыс немецких.

Изменено 7 июля, 2007 пользователем Lestarh

[Kapitan]

2Lestarh

Имхо повторится ПМВ - советское наступление рано или поздно выдыхается из-за потерь, растянутого снабжения, выработки моторесурса,

Что-то в ВМв такого не происходило. Это на финском фронте три года просидели на одних и тех же позициях, да и то лишь потому, что все силы уходили на немцев...

[Nachtigall]

Что-то в ВМв такого не происходило

мне кажется любая операция проходит несколько стадий..в том числе и такую как собсно ее угасание,завершение можно сказать и стабилизацию фронта на новых позициях.вопрос тогда в том,произойдет ли подобное "угасание" наступательной операции наших войск на берегах Ла-Манша или до него

[Kapitan]

2Lan-Duul

Читай мой пост

Сообщение #345510 - Понедельник, 02 Июля 2007, 0:29

Скорее всего, на берегу Ла Манша...

[vergen]

2Lestarh

С другой стороны есть и другая точка зрения заключающаяся в том, что, говоря грубо мы не такие как все, мы ух какие, любого врага шапками закидаем.

 

Не недо передергивать. Рассуждение проще - немцы уделали всех с кем воевали на суше. В конечном итоге - мы уделали их. Т.е. уделать уделанную немцами Европу нам под силу.

И амеры - не лохи, но до нас им ещё пару лет бы повоевать. от души, через немогу.

 

 

емцы нас немного побили, но исключительно потому что мы долго запрягаем и все никак не могли собраться им врезать, а все прочие и особенно гнусные американцы (которые каким-то макаром у нас холодную войну выиграли) лохи позорные, если бы только мы собрались, то мы ух как бы им вмазали, полетели бы клочки по закоулочкам...

 

Американцы, отметим, выиграли холодную войну не военными методами. Мы же имеем классическую традицию никто в сухопутной рубке, нападая на нас выиграть(толком, по мелочам есть) не смог.

 

Но ещё раз повторю (тут согласен с ранее Вами высказанной мыслью) наше обсуждение гон в кубе! надо определиться по времени!

без этого обсуждения танков-авианосцев - это обсуждение того как хорош или плох арбалет, без учета в древней мы Ассирии или в современном Ираке (утрирую, но что-то есть).

[vergen]

2Lestarh

Внимательно смотрим на карту. Лучше на физическую. От Киркенеса до Осло более тысячи километров, по горам, без дорог.

 

Вы забываете - норвегия оккупированная страна. Мы её будем освобождать а не завоевывать.

Немцы сио\льно страдали с захватом Норвегии? А флот у них был по-хуже чем у англичан. Так почто мы не можем?

[Онагр]

Kapitan

 

Ну Суворов...это...знаете ли много чего пишет...Может кто менее запятнанный есть?Я ведь не спорю с вами,просто связь с такими источниками несколько компрометирует идею .Мысль верная,танковая армия у нас мощная,и так просто ее не остановить.Пространства не те.Да и противники тоже.

[Kapitan]

2Онагр

просто связь с такими источниками несколько компрометирует идею

Факты же о действиях передовых отрядов верны? И причём здесь источник?

[Tankist]

1945 г. явно для СССР невыгоден, надорвались сильно за 4 года, надо бы передышку, иначе есть шанс биться со всей развернутой за несколько лет армией коалиции союзников.

Вот 1950 г. болеее приемлимо выглядит, экономика более-менее восстановлена, страны Восточной Европы включены в соцлагерь, их потенциал можно использовать на полную катушку. Китай - коммунистический и хотя там проведена демобилизация, обратный процесс всегда можно провести, да и СССР неплохие поставки техники и вооружения может сделать.

Усилим дополнительными Т-35-85 силы корейской армии, может и успеют всю Корею хапнуть до прихода сил союзников (не факт. конечно).

Заранее проведем скрытую мобилизацию в СССР, приведем войска на Западе в боеготовность в связи с обострением международной обстановки, ну и во время одной из учебных тревог начнем ТМВ.

[Дмитрий 82]

2Tankist

Заранее проведем скрытую мобилизацию в СССР, приведем войска на Западе в боеготовность в связи с обострением международной обстановки, ну и во время одной из учебных тревог начнем ТМВ.

 

А зачем НАМ ТМВ? Ради Западной Европы?

Британия и США по-прежнему останутся неуязвимы.Что же это за война когда мы никак не сможем перенести войну на территорию противника?

Война начинается с какой то целью. Можно понять теоретически цель начала войны западом - устранить идеологически чуждую угрозу в виде милитаризованного авторитарного режима, обладающего большими ресурсами, так сказать превентивно, и обеспечить путем "демократизации" доступ к тем самым нашим ресурсам.

А нам война для чего?За территорию?За ресурсы?

Изменено 8 июля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2Дмитрий 82

А зачем НАМ ТМВ? Ради Западной Европы?

Но почему же только ЗЕ?

Захват ЗЕ гарантирует спокойное овладение Африкой и Азией. США далеко, да всюду сильными нельзя быть. Волынка, конечно, получится ещё та, но это будет вялотякущая война. Тем более, что захваченные страны вполне могут поставлять контингенты для колониальных войн.

[Lestarh]

2 Дмитрий 82

Война начинается с какой то целью.

Золотые слова

В рассматриваемой альтернативе до конца 40-х война никому не нужна. Мы слишком обескровлены войной с Германией и нуждаемся в передышке для восстановления страны, советизации Восточной Европы и решения проблем в Азии (распространить свое влияние на Китай и Корею).

Западу это тоже не особо нужно. Мысль о грядущей холодной войне и необходимости борьбы с СССР за гегемонию пока еще далеко не всеми осознается, особенно в США. Формально СССР и США союзники, а мнение Черчилля для рядового американца не более чем мнение Черчилля. К тому же Британия сильно потрепана и нажила проблемы с колониях, а США больше заинтересованы в "окучивании" упавшей им в руки Западной Европы.

 

2 Kapitan

Что-то в ВМв такого не происходило.

Февраль/март 42-го к западу от Москвы, Харьков 43...

А потом до этого просто не доводили, останавливая наступление для переформирования и подтягивания резервов (пауза между наступлениями в Белоруссии и Польше, например, перед форсированием Одера)

Суть моей позиции что занять всю Европу с ходу, не останавливая войска, принципиально невозможно. Остановка же означает потерю темпа и играет на противника который получит возможность организовать оборону и подтянуть резервы.

 

2 vergen

Вы забываете - норвегия оккупированная страна. Мы её будем освобождать а не завоевывать.

Главное чтобы в это поверили норвежцы.

 

Немцы сио\льно страдали с захватом Норвегии? А флот у них был по-хуже чем у англичан. Так почто мы не можем?

Ну во-первых меня убеждали что можем без моря, по суху.

Во-вторых, у нас флот хуже чем у немцев, а у американцев лучше чем у англичан.

 

2 Tankist

Да, к 50-м ситуация меняется. Стратегически в нашу пользу, тактически сказать трудно. Англичане и американцы к этому моменту получат хорошие танки, а наши войска успеют слегка подрастерять боевой опыт.

[Kapitan]

2Lestarh

Суть моей позиции что занять всю Европу с ходу, не останавливая войска, принципиально невозможно. Остановка же означает потерю темпа и играет на противника который получит возможность организовать оборону и подтянуть резервы.

Так, собственно, никто и не спорит. Немцам это не очень-то помогало. Прекращение наступления - неизбежный этап. А то это может завершится "Чудом на Висле" и контрнаступлением под Москвой...

[Lestarh]

2 Kapitan

Немцам это не очень-то помогало.

Есть некоторая разница. Немцы в принципе ставили на блицкриг и время всегда играло против них. Каждая задержка ухудшала их положение и улучшало наше.

В случае войны с Америкой ситуация кардинально поменяется. Противник имеет больше ресурсов и лучшую промышленность, мы - отмобилизованные и более боеспособные войска. Ситуация стала зеркальной. Теперь время будет играть против нас, потому что с каждой задержкой англичане и американцы будут получать все новые войска и технику и во все большем количестве, тем самым выравнивая наше стартовое превосходство.

Имхо Европу можно выиграть только блицкригом, а его, увы, зимой 45-го не получится. Особенно если по условиям заданной альтернативы - противник напал первым.

[Kapitan]

2Lestarh

Есть некоторая разница. Немцы в принципе ставили на блицкриг и время всегда играло против них. Каждая задержка ухудшала их положение и улучшало наше.

Я немного о другом. Советская армия сумела накопить опыт прорывов фронта. У союзников такого было мало.

Англичане и американцы к этому моменту получат хорошие танки, а наши войска успеют слегка подрастерять боевой опыт.

Однако ж наши противники потеряют и тот, который был.

Хотечется заметить, что союзники войну в Европе провели при подавляющем техническом превосходстве. Это не могло не подействовать развращающе. иванов они тоже собирались шапками закидать...