Нет ядерного оружия

[Kapitan]

2Lan-Duul

Тут можно и замириться.

Америка не сможет серьёзно бороться за Евразию ( база чересчур далеко), а СССР не сможет бороться за гегемонию на море-окияне. Пока.

[Lestarh]

2 Kapitan

Ну, это в зависимости от того, когда война начнётся.

Ну так я самого начала говорил, что это вопрос главный - когда... А так пока идет спор о борьбе в вакууме сферического слона со сферическим китом

[Nachtigall]

Тут можно и замириться.

после потери Европы и кучи войск которые там находились,быстро замирится вряд ли получится...тем более с антикоммунистическими настроениями в западных странах(Фултоновская речь Черчилля в марте 1946г например)...

не,если уж и замирятся,то только тогда когда противники совершенно истощат друг друга

америка очень даже серьзно воевала с японией-высадилась например на Иводзиму несмотря на расстояние,да и в европу послали войск дай боже..та же операция Торч-тоже пример что с большим флотом и при отсутствии противодействия со стороны противника вполне можно высадить достаточные силы и снабжать их на должном уровне

тем более что в западной европе после ее оккупации нашими войсками может начатся некое подобие партизанской войны-благо ВМВ закончилась недавно и мужчин умеющих обращатся с оружием достаточно

[Aleksander]

2Lestarh

Опять же вопрос, что лучше 10 ИС-7 или 25 ИС-3, а то и вообще 100 Т-54?

А их и не сравнишь. Машины разные. Оновной средний танк и тяжелые танки. По мне так лучше всего Т-54, но его хотя и сделали в 1946 г., тот самый лучший танк второй мировой войны и как обычно в ней не воевал, но довели до ума и пустили в серию к концу сороковых. Быстрее наверное можно, но выйдет эрзац, немного не то. У нас Т-44 не воевал, хотя выпустили к концу войны сотен восемь.

Но это лирика, Малыш правильно говорит, воюют не танки, а танковые соединения. Что не одно и тоже.

Ну так я самого начала говорил, что это вопрос главный - когда

Нет. Главный вопрос зачем вообще. Кому оно надо? Грячие головы в Корее сцепились. Итог известен, зауважали друг друга еще больше.

2Kapitan

Это абстракции, а на дворе страна прошедшая самую страшную в истории войну, экономику которой надо востанвливать, нужны рабочие руки дома. У новых союзников элементарно нечего есть. А в 1946 г. ждет неурожай. Ну какая война в такой ситуации? Несерьезный разговор. Вон на Историческом обсуждали сколько хлеба кому поставили, так ведь в 1946 г. часть грузовиков и люди вернулись в народное хозяйство. А тут они будут на войне, еще хуже получится. А грузовики откуда брать будете? Мы войну вывезли не только и не столько на студебеккерах, как сейчас принято считать. И вои резервы автотранспорта истощены до предела. Пополнить их неоткуда. Так как заводы делают танки. А танков союзники делают уже как бы не больше чем мы. И двести американских дивизий для них не проблема. И до Ла Манша идти и идти. Здраво поразмыслив ну нафиг такую войну. Отдали бы виновников под суд за вредительство и правильно бы сделали. Для Запада это справделиво в той же мере, что и для нас.

2Lan-Duul

Мне понравилиь выводы английских штабистов к операции Немыслимое. По их сумме невнятная затея с непредсказуемыми последствиями для всех.

[Kapitan]

2Aleksander

невнятная затея с непредсказуемыми последствиями для всех.

Наверное можно сказать про эту альтернативу.

Прошу прощения у Lan-Duul

[Nachtigall]

на то она и альтернатива чтобы ее обсуждать

2Kapitan-прошу прощения что все время спорил

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Нет. Главный вопрос зачем вообще. Кому оно надо? Грячие головы в Корее сцепились. Итог известен, зауважали друг друга еще больше.

 

Кстати о Корее. Действительно имеем в меньшем масштабе и с поправкой на местные условия и корейскую армию, модель той самой 3МВ, предлагаемой здесь некоторыми камрадами.

Успех (в том числе и танкового) блицкрига корейцев,превосходство амов в воздухе (особенно по числу бомбардировочной авиации) и на море, уязвимость поршневых бомберов от реактивной авиации и... десант в Инчхоне.

То о чем так много говорили - концентрация сил и средств "морской" стороны в нужное время и в нужном месте и "сухопутчики" никак с этим не справятся. Но после "числом на суше" они таки приостановили "морских".

Чем закончилось? Известно - патовая ситуация.

То же самое в полный рост будем иметь и в 3МВ, только никто нам как Корее помогать не будет самолетами и танками.

 

Да, у нас будет сравнимая фронтовая авиация(но все то же отставание в стратегических и ночных бомбардировщиках) и превосходство в танках, но противопоставить что-то серии подобных десантных операций ЕвраСССР ничего не сможет.

 

2Aleksander

невнятная затея с непредсказуемыми последствиями для всех

 

Вот это точно. На этом можно и заканчивать.

Изменено 6 июля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[McSeem]

но противопоставить что-то серии подобных десантных операций ЕвраСССР ничего не сможет.

Кое-что сможет

Амеры в Корее, кроме Инчхона, ещё пытались десанты высаживать. Но корейцы так засорили прибрежную полосу минами (причем, самыми банальными - якорными, советскими, образца 19 мохнатого года), что амеры, при подавляющем превосходстве на море и в воздухе, так и не смогли их вытралить.

[Kapitan]

2Дмитрий 82

Вы на соседней ветке хорошо сказали: иметь большой потенциал и правильно им распорядиться - две разные вещи. Да, мируканы с бритами могли делать танков больше СССР. Однако их качество...

[Дмитрий 82]

2McSeem

Правильно, потому что состояние минно-тральных сил к Корейской войне было печальным.Емнип меньше десятка тральщиков оставалось в американском флоте.

Опять же, а камрады что собираются делать? оборонять ВСЕ побережье Евразии, пригодное для высадки. Никаких мин не хватит.

 

Хотя согласен "Мина - оружие слабейшего" и т.д. крепко подгадили и англам и амам и еще подгадят всем великим морским странам, привыкшим считать только линкоры/АВ.

Вот только страна ставящая мины должна обладать мощным тральным флотом иначе после загнется от прекращения морской торговли/перевозок из-за "замусоренных" минной опасностью вод.

[Дмитрий 82]

2Kapitan

Вы на соседней ветке хорошо сказали: иметь большой потенциал и правильно им распорядиться - две разные вещи. Да, мируканы с бритами могли делать танков больше СССР. Однако их качество...

 

У англичан согласен невысокое (но вскоре будет готова хорошая рабочая лошадка Центурион), а вот у амов УЖЕ имеющиеся Шерманы вполне удались(объективно в минусе только высокая ходовая), а Шерман "Фаерфлай"с английской пушкой так и вообще хороший конкурент даже "Пантеры".Так что можно сказать аналог Т-34-85 имеется. И по количеству тоже.

Вот тяжелым танкам противопоставить да, нечего - с ними будут бороться артиллерия и авиация.

 

Ну и кстати про ленд-лиз

Честно стащил тут с имеющихся сохраненных форумов данные небезызвестного Малыша:

 

удельный вес использованных импортных порохов в общем объеме выпуска пороховой промышленности СССР составил 40.8% в 1944-м и 28% в I-м квартале 1945 г. (помним, что при этом не считаются пороха, прибывшие в составе комплектных выстрелов, пороха, отгруженные непосредственно на снаряжательные базы, патронным заводам и т.д.); удельный вес импортных материалов в общем выпуске порохов составил по спирту этиловому 78% в 1943 и 1944 годах, по глицерину 100% в 1943 г., 60% в 1944 г. и 80% в I-м квартале 1945 г., по централиту 62% в 1943-м году. Таким образом, есть основания утверждать, что без помощи союзников производство порохов в СССР оказалось бы в разы меньшим.

Продолжаем вспоминать циферки: за период войны Красная Армия израсходовала 2998.4 тыс. тонн высокооктановых бензинов, импортные поставки высокооктановых бензинов для нужд НКО за то же время составили 1170.1 тыс. тонн, 450 тыс. тонн из которых было израсходовано на получение высокооктановых авиабензинов путем смешения (общий выход составил 1118.3 тыс. тонн). То есть от половины до двух третей авиабензинов, использованных Красной Армией, имеют импортное происхождение.

 

То есть я это к чему. В течении войны ленд-лиз позволял сосредоточиться на пр-ве именно вооружения.Значительную часть сырья, полуфабрикатов и готовой продукции нам поставляли.

С окончанием ленд-лиза соответственно переходим к производству всего нужного самим

Соответственно как хорошо написал тот же Малыш

 

Потому если мы говорим о собственном производстве, например, грузовиков взамен ленд-лизовских, то сразу отвечаем на вопрос: где они будут производиться? На заводе таком-то? Очень хорошо. Что делал завод такой-то в 1941 - 1945 годах? Так вот, больше он этого не делает, потому что делает грузовички. Чем нам светит отсутствие того, что делал завод такой-то? А для производства грузовичков заводу такому-то потребуется столько-то народу таких-то специальностей, столько-то такого-то оборудования, столько-то лепестричества... оно есть? Нет? А откуда берется?

Продолжаем разговор: камеры и покрышечки к грузовичкам нам с неба упадут, на радость и утешение ? Или на Бога надеемся, а сами не плошаем, и производим камеры и покрышечки сами? Ага... а где? А что там в риале производилось? А больше не будет производиться - чем это нам светит..? ...И так по полному списку замещения импорта

 

И осуществлять этот переход предлагается в условиях начала еще одной войны? Без уже всякой помощи со стороны союзников? А будут ли они тогда вообще все эти рекордные серии танков и самолетов "как в ВМВ"? Не проиграем ли уже заранее в экономической гонке?

Изменено 6 июля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[McSeem]

2Kapitan

Шерманы были сравнимы с Т-34

Плюс-минус лапоть, конечно, но говорить об их низком качестве смысла особого нет.

[13th]

Может предположим, что война начнется в конце 50-х, начале 60-х?

[Дмитрий 82]

213th

Типа Сталин еще жив?

 

Принципиально ничего не меняется.

С промышленностью получше конечно.

10 лет мира.Китай наш.Корея тоже.

Корейская опять же будет - минус западникам.

 

Превосходство на море у западников остается, даже если достроены 3 "Сталинграда". ПКР первые опять же и у нас и у них.

Наше небо защищено Мигами и ЗРК.

Вот только с бронетехникой хуже - появляется английская 105 мм пушка L7 во многом нивелирующая превосходства по ТТХ наших танков.

[Онагр]

Пр пороха уже была дискуссия-там фокус был в том,что немцы захватили много цистерн для перевозки азотной кислоты,а без них порох делать трудновато.Производство наладить могли,но прикинули-зачем если можно купить и сосредоточиться на другом.

[Aleksander]

По бензину тоже неочевидно. Там просто дело темное, поскольку те данные которые отыскал с одной стороны говорят о достаточности своих запасов и производства, а с другой факты нехватки авиационного бензина имели место быть. Исследование надо на эту тему. Имхо Малыш преувеличил остроту ситуации с бензином.

[Онагр]

Я заметил интересную вещь-во многих современных источниках о ВМВ,в частности по техническим деталям так или иначе проталкивают мысли мол лапотники-русские только и выиграли войну благодаря "бесценной" (имеющей к слову сказать вполне конкретную цену) помощи американцев.А после войны только милость спасла нас от карающего меча их мощи.Причем делается это не всегда открыто,но смысл понятен.Больных в этом плане мне очень неприятен-переводчик он хороший,но его высказывания читать...мерзко.

Люди,начитавшиеся после информационного голода о технике союзников,впадают в крайность-все наше объявляется не то что отсталым-позорным.В их понимании,на Западе царит рай и благоденствие,тамошняя промышленность и наука самая лучшая,все лучшее создано только там,и по принципу-махнули волшебной палочкой-вот вам и 10000 танков или самолетов или еще чего. Им невозможно противостоять в принципе,а при виде их авианосца автоматически следует подписывать соглашение о капитуляции.Не то чтобы я на кого-то намекаю,но вижу что подобная точка зрения так или иначе всплывает всегда,когда поднимается вопрос о противостоянии с "свободным миром".

Объективности маловато.Пока что все доводы против победы СССР сводятся примерно к следующему"Авианосец...Как много в этом слове...Ему невозможно противостоять...".Как будто десант,даже поддерживаемый некоторое время с него нельзя разбить на суше.Войска в десанте что ли неубиваемые,а самолеты над ним несбиваемые?Единственная область приемлемая для десанта в Европе-побережье Франции вдоль пролива-там возможна поддержка с английских аэродромов.Прибрежные воды можно заминировать-союзникам в свое время ОЧЕНЬ повезло,что мины у немцев были установлены до конца мая 1944.

В других местах поддержка возможна только с авианосцев,чья авиагруппа не бесконечна,а самолеты хуже чем базовые из-за специфики конструкции.

Так или иначе,у армии СССР большой опыт наземной войны с сильным противником,которого западные армии не имеют-они сражались против жидкого фронта немцев в 44-м,а до этого занимались беготней по окраинам планеты.Я ничего не принижаю,просто констатирую факты.А про промышленность,которая мол ничего не сможет произвести...Страна создала атомную бомбу через 5 лет,после американцев,пускай даже с помощью разведки на начальном этапе.Можно говорить что угодно,но чертежи и техинформация-ничто, без промышленности которая сможет ее воспринять,переработать и выдать результат.

Изменено 6 июля, 2007 пользователем Онагр

[Nachtigall]

по поводу нашей промышленности:здесь наверно играет важную роль такой фактор как перенапряжение.мы большую часть промышленности вынуждены были переносить в условиях военного времени на восток,или же вообще с нуля ставить заводы в чистом поле..после войны необходима была какая то передышка,чтобы привести страну в порядок.в этом плане промышленность союзников работала в несравненно более вольготных условиях и соотвественно могла без особого затруднения продолжить работу в режиме военного времени...

хотя в случае войны между нами и союзниками все основные центры нашего пром производства были бы практически недосягаемы для союзников

Изменено 6 июля, 2007 пользователем Lan-Duul

[Lestarh]

2 Онагр

Не то чтобы я на кого-то намекаю,но вижу что подобная точка зрения так или иначе всплывает всегда,когда поднимается вопрос о противостоянии с "свободным миром".

С другой стороны есть и другая точка зрения заключающаяся в том, что, говоря грубо мы не такие как все, мы ух какие, любого врага шапками закидаем. Немцы нас немного побили, но исключительно потому что мы долго запрягаем и все никак не могли собраться им врезать, а все прочие и особенно гнусные американцы (которые каким-то макаром у нас холодную войну выиграли) лохи позорные, если бы только мы собрались, то мы ух как бы им вмазали, полетели бы клочки по закоулочкам...

Обе точки зрения вполне далеки от истины, но обе и содержат долю правды. Помощь оказанная нам союзниками (кстати не только американцами, британцы там вроде тоже каким-то боком участвовали) реально была, и реально очень помогла выиграть войну.

С другой стороны скорее всего и без нее бы выиграли, но воевали бы дольше и крови пролили бы больше.

 

Объективности маловато.Пока что все доводы против победы СССР сводятся примерно к следующему"Авианосец...Как много в этом слове...Ему невозможно противостоять...".Как будто десант,даже поддерживаемый некоторое время с него нельзя разбить на суше.Войска в десанте что ли неубиваемые,а самолеты над ним несбиваемые?Единственная область приемлемая для десанта в Европе-побережье Франции вдоль пролива-там возможна поддержка с английских аэродромов.Прибрежные воды можно заминировать-союзникам в свое время ОЧЕНЬ повезло,что мины у немцев были установлены до конца мая 1944.

В других местах поддержка возможна только с авианосцев,чья авиагруппа не бесконечна,а самолеты хуже чем базовые из-за специфики конструкции.

Во-первых Европу надо еще оккупировать, а это задача нетривиальная и большинством спорящих почему-то опускаемая, как будто само собой разумеется, что американцы отдадут континент без боя. Американские солдаты не бессмертны, но и наши тоже неуязвимыми не являются. Даже если мы сможем отбить Европу, то это будет сопровождаться значительными потерями в людях и технике, которые надо учитывать при планировании отражения десантов. Американцы тоже понесут потери, но не стоит забывать, что к концу войны СССР потерял 29 миллионов человек а американцы менее пятисот тысяч. В СССР в деревнях из мужского населения только дети, старики да калеки остались, а американцы серьезной мобилизации даже не начинали. Кем воевать то будем?

Областей приемлемых для десанта в Европе достаточно много. Указанное Вами всего лишь наиболее удобное.

 

они сражались против жидкого фронта немцев в 44-м,а до этого занимались беготней по окраинам планеты

Это тоже миф. Немцы вполне адекватно действовали на Западном фронте, о чем уже говорилось. То, что американцы их зачастую относительно легко били, заслуга не только слабости немцев, но и силы союзников. Или тот факт что союзники имели численное превосходство и господствовали в воздухе отнесем только на счет немцев, типа американцы в создании преимуществ своих войск непричем, оно само так сложилось

 

.Я ничего не принижаю,просто констатирую факты

Хорошо. Тогда давайте исходить из того, что боевые качества англо-американской армии как минимум сопоставимы с таковыми агонизирующего вермахта образца 45-го, и бои за форсирование Рейна или штурм Парижа вполне будут сопоставимы по сложности с форсированием Одера или боями за Берлин. И рассчитывать на легкое и без существенных потерь овладение Европой не приходится.

 

А про промышленность,которая мол ничего не сможет произвести...Страна создала атомную бомбу через 5 лет,после американцев,пускай даже с помощью разведки на начальном этапе.Можно говорить что угодно,но чертежи и техинформация-ничто, без промышленности которая сможет ее воспринять,переработать и выдать результат.

Речь не о создании единых образцов оружия полученных колоссальным напряжением сил всей экономики. И кстати если рассматривать ситуацию 45-го года то этих пяти лет нет. Ресь о том, что в ходе боев придется останавливать производство бронетехники на том же ГАЗе, чтобы наладить выпуск грузовиков вместо ленд-лизовских, изыскивать средства для восполнения дефицита порохов. Не будем говорить о том почему их предпочли покупать а не делать самим и сколько цистерн было захвачено. Факт в том, что в 45-м основная масса пороха поступала от союзников или делалась из поступающего от них сырья. И как только все это поступать перестанет, СССР в полной мере испытает все прелести снарядного голода образца 1915-16 гг., потому что из воздуха порох не появится, а на развертывание собственного производства нужно время.

 

Как вывод. "Я ничего не принижаю,просто констатирую факты". В 1945 году войны с союзниками СССР не выдержит, ибо экономика подорвана войной а мобресурсы практически исчерпаны. Противник превосходит нас по промышленному производству, людским и сырьевым ресурсам, технологическому уровню. В этой ситуации превосходство в боеспособности войск нам особенно не поможет.

Изменено 7 июля, 2007 пользователем Lestarh

[Ангмарец]

Подбросить что ли пару вязанок бензина в костер споров...

 

О опыте, качестве армий и т.п.

В последнем периоде боевых действий на Восточном фронте (1943—1945) у обеих воюющих сторон имела место настолько резкая диспропорция сил пехоты, артиллерии, танков и авиации, что далеко не весь [18] опыт того времени может быть использован при определении тактики пехоты в будущем. К тому же немецкие войска были недостаточно подготовлены и оснащены, а также не имели полноценного руководства. С другой стороны, использование боевого опыта пехоты армий западных стран-победительниц может легко привести к ложным выводам. Опыт этих армий относится главным образом к заключительному периоду войны, когда немецкие войска были уже сильно потрепаны или же вели боевые действия на сильно растянутом фронте в условиях подавляющего материального превосходства противника. Например, один полк, оборонявшийся в Нормандии на направлении главного удара англоамериканских войск севернее Сен-Ло, вынужден был удерживать участок обороны на фронте в 24 км. Не вызовет удивления, если на основании такого опыта на Западе сделают вывод о том, что в будущем тактика пехоты будет напоминать “полицейские действия”.

 

Поэтому дальнейшее исследование наряду с опытом немецкой армии должно в первую очередь базироваться на взглядах, господствующих в России — второй крупной сухопутной державе, активно участвовавшей в минувшей войне.

 

О влиянии ленд-лиза и т.п.

{Глава 1.7}

...

Вячеславу Малышеву в самом деле удалось "что-то сделать" с Т-34 завода №112, но это случилось несколько позднее и отнюдь не административными методами. Уже в июне завод получил два сварочных автомата Е. Патона, а в июле - первые агрегатные металлообрабатывающие станки. В августе был введен карусельный станок для изготовления зубчатых венцов большого диаметра, а также прибыло подкрепление в виде группы конструкторов и технологов с УВЗ, "Уралмаша" и Института электросварки АН СССР.

...

 

{Глава 3.1}

...

Если трудоемкость Т-34 выпуска августа 1941 г. взять за 100%, то к началу 1944 г. можно было говорить, что танк был упрощен вдвое (55,2% трудоемкости от харьковской машины).

Увеличению производительности помогли как модернизация конвейера и введение новых сварочных автоматов, так и в немалой степени электрогайковерты, электроотвертки, пневмомашинки снятия заусенцев и зачистки поверхностей и прочий инструмент, полученный по ленд-лизу. Для изготовления механизмов КПП и бортредукторов были получены многорезцовые агрегатные станки и автоматы "Рид", "Фэй", "МТ-30" и "Шпилей". Кроме того, для производства деталей танков в 1943 г. были приспособлены импортные многошпиндельные станки "Буллард" и "Нью бреттен", ранее никогда не применявшиеся в танкостроении. Как бы то ни было, но 5-скоростные КПП, которые прежде завод получал по кооперации с ЧКЗ, теперь выходили из рук рабочих "Вагонки" и качество их вполне соответствовало требованиям заказчика.

Все эти меры позволили ликвидировать на заводе второй конвейер, спешно возведенный в мае 1942 г., а на освободившейся площади начать подготовку башенного производства Т-34-85, которое планировалось начать со 2-го квартала 1944 г. Пока же обработку зубчатого венца башни диаметром вести было нечем. Имеющийся карусельный станок не мог оперировать деталями диаметром более 1500 мм.

Из предприятий НКТП такие станки имелись лишь на УЗТМ и заводе №112. Но поскольку "Уралмашзавод" был загружен программой выпуска танка ИС, надеяться на него в плане выпуска Т-34 не приходилось. Новые карусельные станки были заказаны в Великобритании (фирма "Лоудон") и США (фирма "Лодж"), но их прибытие ожидалось только в январе-феврале 1944 г. Таким образом первым предприятием, которое должно было осваивать Т-34-85, стал Горьковский завод №112.

...

 

"Гори, гори ясно, что бы не погасло!"

[Kapitan]

2Lestarh

к концу войны СССР потерял 29 миллионов

Откеда сиё?

[Archi]

Ну, как я понимаю потери с учетом мирного населения и тех кто выбыл из армии по санитарным потерям и к службе в армии уже не годен. Хотя уточнение цифры автором не помешает.

[Kapitan]

2Archi

Ну, как я понимаю потери с учетом мирного населения и тех кто выбыл из армии по санитарным потерям и к службе в армии уже не годен

Вторую часть объясните.

[Archi]

2Kapitan

Вторую часть объясните.

Те кто был ранен в армии и в результате потерял руку, ногу или получил иное заболевание, которое хотя и является несмертельным, но препятствует нормальной службе в армии.

[Kapitan]

2Archi

Те кто был ранен в армии и в результате потерял руку, ногу или получил иное заболевание, которое хотя и является несмертельным, но препятствует нормальной службе в армии.

Вроде бы они и так входят в статистику армейских потерь. Чего второй раз считать?