Нет ядерного оружия

[Онагр]

Дмитрий 82

А как вы в целом представляете иную ,нежели в реальности,перспективу развития флота с 30-х годов и до...ну хотя бы 70-х?

Изменено 14 ноября, 2007 пользователем Онагр

[Дмитрий 82]

2Glock

Ну ты слишком уж глобально мыслишь.

Как уж есть

 

А ракеты?

Про ракеты - ты серьезно? ФАУ-2, Р-1 ее копия собранная на немецких запчастях, немецкое оборудование и специалисты (первое даже важнее, но наши без второго пользоваться им не умели, увы). Мемуары Чертока читал, камрад? Если нет - то обязательно. Не самый последний инженер пишет что смотрит на оборудование лаборатории и просто не понимает что перед ним и для чего! Отрыв колоссальный. Роль немцев(опять же стартовая,начальная дальнейшего нашего развития никто не отрицает) и их оборудования в нашем ракетостроении огромна.

 

А автомат Калашникова?

А что это ? Как конструкция или концепция? Все вобщем то раньше было - и немцы со Штурмгевером и американцы с "бэби-гарандом" - все в войну и серийно.А конструкция - с бору по сосенке у всех участников конкурса, основа - с автомата умершего учителя - Судаева, сбор и сплав обычных решений. К тому же опять же в который раз - АК хорошим стал после АКМ - весьма значительной модернизации, опять же далеко не сразу.

 

А ОЭС у самолётов?

 

Это что?

 

А АЗ в танках? Не думаю, что всё это было откуда-то скоммунизжено...

 

Стоп.Серийный АЗ в танках это у нас уже далеко после войны. Я специально сделал упор насчет "с нуля", т.е первоначальный этап.Без "трамплина" (в виде кражи/лицензии/копирования/найма спецов) не обошлось.

А в 60-70х извините есть промышленность и квалиф. кадры которые такой сложный элемент как АЗ смогут с конструкторских досок через опытную партию в серию пустить - а это станки, конструкторская школа,тоже с кадрами, опыт и т.д. О никаком "с нуля" здесь речь идти не может в таких условиях уже как раз и гений "одиночного КБ" может вполотиться в конкретном элементе.

 

ЗЫ: Пожалуй, всё-таки, соглашусь с точкой зрения насчёт флота. Действительно, видимо, это такая сфера, которая требовала бы больших усилий, чем конструкторская мысль одного гения...

 

Да не то слово! Постройка необходимых судостроительных мощностей(заводы,доки,каналы для спуска,стапели)+проектирование(с моделированием в бассейне и постройкой отдельных блоков для испытания ПТЗ и бронирования)+постройка с колоссальной тратой сырья и квалиф рабочей силы (скажем сварщиков с жалобами на отсутствие которых постоянно встречаемся у Свирина)+ загрузка предприятий всего государства(металлургических, артиллерийских, оптических, двигательных,приборных....)......Ахтунг.

Изменено 14 ноября, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

2Онагр

А как вы в целом представляете иную ,нежели в реальности,перспективу развития флота с 30-х годов и до...ну хотя бы 70-х?

 

Ну это все пожелания, послезнания и обратная корректировка будет,но...попробую вкратце насчет крупных кораблей.

 

30-е Поскольку без крупных кораблей флота вовсе стремно и ИВС их страстно желал, да и окружение соответствовало строим как самые крупные корабли тяжкрейсера "типа 68 но не 68И и пораньше", для ускорения и упрощения берем башни с хорошими 305мм орудиями наших многострадальных "Севастополей" и строим нечто как истребитель немецких карманников и остальных вашингтонцев, а стаей способных попиннать и кого побольше - 6х305 в двух башнях, 30 узлов и хорошее бронирование и неплохую дальность чтоб влезло тонн в 20 000-25 000.

Промышленности будет вполне по силам (заодно экономим средства на никому ненужной модернизации "Сев"). Строим штуки 4-6(ну как получится). Заодно и часть(только часть!) судостроительных мощностей, запланированных под Союзы строим - кораблестроительную базу на Севере. Далее война, флот как обычно в ауте.Сэкономленные на Союзах средства , металл и сварщики может статься помогут войну то на полгодика раньше завершить.Х.з.

 

После войны

эти наши крейсера-переростки, возможно уже переоснащенные ракетами(типа "Кировы" - бесполезны, но внушают отлично подойдут(ежели их нормальномореходными сделали) для слежения за АУГ и всяческих карибских кризисах, да и просто для демонстрации флага.

Внимание на ПЛ должно быть все же не таким особенным, а (самое главное и касается всего) их проекты не должны быть предельными, исключающими модернизацию как это сплошь и рядом было и есть в ТР.

Надводные...Надо потихоньку к АВ переходить, но АВ не тупо американского типа, а что то все таки более разумное. В принципе наши создавая более универсальные по вооружению корабли типа ТАВКР в чем то были правы, хотя скорее всего несознательно.

Итак Цеппелина изучаем, на его основе (как на ФАУ-2) делаем свое такого же уровня(выше и не получится) с изменениями по урокам ВМВ и реактивной авиации в количестве 2-3 штук.Опять же справимся если потихоньку и с умом+ легкие ракетные крейсера/либо развитие тех наших крейсеров переростков/либо они сами(4-6)+ ЭМ из ТР = 2-3 АУГ для трепания нервов амам и наработки практики. Наверняка во многом будут неудачными ну да ладно

НЕ СТРОИМ ублюдков-вертолетоносцев.

 

конец 60-х - 70-е.НТР и общий научный подъем СССР, вся фигня. К проектированию четверки ТАВКР приходим с опытом тех первых двух "неоцеппелиновских АВ". Соответственно думаю придем к чему то вроде "Кузнецова", т.е в тонн 30-40 000 с нормальной авиацией и "ракетным бонусом" в виде Базальта/Гранита.Ну или хотя бы тех же Кивых но с нормальными самолетами.Также Штуки 4 + корабли сопровождения. уже 4 АУГ можно собрать.

Вместо беззубых поющих фрегатов пр61, строим как для Индии с ПКР пр.61Э - корабли сопровождения готовы.

НЕ СТРОИМ дорогущие полностью титановые лодки.

НЕ СТРОИМ бесполезные и дорогие "Кировы". ЭМ 965 и 61Э вполне хватит.

Соответственно вместо Кузнецова-ТР и 4-х Кировых (реакторы его "взять"?) вполне можем начать строить что то типа 2-4 Ульяновских и успеть все это до развала СССР

 

И отдельно.Экранопланы я бы все таки сворачивать не стал Козырь. Идеальное средство прикрытие прибрежной зоны и средство ПЛО. 4-8 ПКР типа Москит, 700-900 км/ч скорость,полет на 3-5 м от поверхности, взлет с волны...Масса плюсов и головной боли амам при широком их развертывании.

 

Вобщем где то так.Вкратце.И по крупным кораблям. Соответственно сегодня бы имели сбалансированный и все еще актуальный флот из ПЛ, и 4 - 8 АВ разных поколений+"мелочь".

Изменено 14 ноября, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Онагр]

как самые крупные корабли тяжкрейсера

Да,переходного корабля от легких крейсеров к линейным и далее у нас не было,его постройка смотрится абсолютно логично.

 

Надводные...Надо потихоньку к АВ переходить, но АВ не тупо американского типа, а что то все таки более разумное.

Думаю тот же "Цеппелин" можно было отремонтировать - Кузнецов на этом настаивал,наверно были у него причины.Получился бы как минимум учебный корабль,на котором можно было бы отработать определенные технические решения,тренировать авиагруппу.

 

В принципе наши создавая более универсальные по вооружению корабли типа ТАВКР в чем то были правы, хотя скорее всего несознательно.

Это позже у нас была возможность изучить опыт применения как авианосцев так и ракетного оружия,а в начале 50-х ,мне кажется это не было столь очевидным.

 

НЕ СТРОИМ ублюдков-вертолетоносцев.

Хм-м...А разве вертолетоносец плохой корабль в принципе?Все-таки попозже,можно было бы построить несколько(один-три) для десантных операций.

 

НЕ СТРОИМ дорогущие полностью титановые лодки.

Ну с учетом вышеприведенного,в них вероятно и нужды не будет.

 

 

НЕ СТРОИМ бесполезные и дорогие "Кировы".

А в состав АУГ он не впишется никак?Ведь американцы строили ракетные крейсера.

 

И отдельно.Экранопланы я бы все таки сворачивать не стал

Это да,вещь.

 

Спасибо за ответ,в целом я не оспариваю ваш вариант.

Изменено 14 ноября, 2007 пользователем Онагр

[Дмитрий 82]

2Онагр

Все-таки попозже,можно было бы построить несколько(один-три) для десантных операций.

 

во первых строили их для ПЛО, а во вторых десантных операций куда? Явно не первостепенная задача для наших ВМФ.

 

Ну с учетом вышеприведенного,в них вероятно и нужды не будет.

Ну в ПЛ нужда всегда будет. Именно избежать неоправданных трат при их создании. Половина истории создания ПЛ у нас - один проект "предельный", появляется новое вооружение - делай новый проект под него, минимально отличающийся от предыдущего, но в предыдущий новое вооружение не влезет никак - запас для модернизации не предусмотрен. В результате лодка устаревает в пару лет, хотя как механизм ей еще плавать и плавать. А богатые Амы скажем закладывали увеличенные ракетные шахты "на вырост" чуть ли не с первых атомных.

 

А в состав АУГ он не впишется никак?Ведь американцы строили ракетные крейсера.

 

Строили.Раза в два меньше размером и именно для действий в составе АУГ.

У нас же - не пойми для чего воткнули все что было в один корабль.

"Киров" получился очень дорогой, а эффективность(или скорее предназначение) сомнительна.

Не говоря уж о том, что когда наконец то построили Кирова амы перешли на новый тип ракетного крейсера (фактически универсальный корабль) - Тикондерога. В 2 раза меньше габаритами при 127 пусковых ячейках и построили их крупной серией+ такие же ЭМ.

 

На стоимость и ресурсы, затраченные на 4 "Кировых"+10-12 (емнип) пр.949 можно было 4 АВ типа Ульяновска построить.Конечно тут вопрос и технологий, но все же.

2 лодки проекта пр.949 стоили дороже Кузнецова. "Киров" явно не меньше.

 

Да и вообще без царя в голове все было.Вон монография Киева(или Кузнецова не помню уже) - помимо других причин (увлечение СВВП и пр.) закладывать их "нормальными" АВ/по улучшенному проекту помешал тот факт, что надо было верфи бвстрее занять, а то там "конкуренты" десантные корабли под 20 000 тонн хотели закладывать. Т.е забили верфи чем то авианесущим и ладно.Дурдом.

Одни за "чистые" АВ, другие за развитие ТАВКР с СВВП, третьи "Кирова" проталкивают, четвертые какие то десантные корабли предлагают, подлодочники отдельно деньги тратят на подводных монстров....Да если б в единых руках с единой стратегией развития все эти ресурсы определять вполне могли иметь сбалансированный флот.

Изменено 15 ноября, 2007 пользователем Дмитрий 82

[xcb]

2Дмитрий 82

во первых строили их для ПЛО, а во вторых десантных операций куда? Явно не первостепенная задача для наших ВМФ.

Вообще наоборот. Практически все наши моря внутренние, и очень надо чего то, чтобы помогало при десанте.

[Дмитрий 82]

2xcb

Вообще наоборот. Практически все наши моря внутренние, и очень надо чего то, чтобы помогало при десанте

 

Возможно мы немного о разном?.Я о строительстве пр.1123.

 

"Опыт создания и эксплуатации пер­вых отечественных противолодочных крейсеров (ПКР) проекта 1123 потребо­вал разработки более совершенного ко­рабля этого класса.

Поэтому еще до вступления в строй го­ловного корабля пр.1123 (ПКР «Москва») Невское ПКБ приступило к разработке проекта 1123.3, по которому предполага­лось построить третий противолодочный крейсер-вертолетоносец с усиленным со­ставом вооружения, увеличенной дально­стью плавания и т.п."

 

ПЛО назначение этих кораблей закладывалось первоначально, в этом никаких сомнений.

Т. е десантных задач авианесущего флота я не отрицаю (даже тому же "Киеву" добавили потом и требование к размещению десанта), но ПЛО была первичной:

 

«Киев» имел первоначально несколько стран­ную и экзотическую классификацию: «Противолодочный крейсер с авиацион­ным вооружением»

Изменено 15 ноября, 2007 пользователем Дмитрий 82

[xcb]

2Дмитрий 82

Я собственно об этом -

а во вторых десантных операций куда? Явно не первостепенная задача для наших ВМФ.

Десантные операции с нашей конфигурацией берегов, одна из первейших задач, ВМФ.

[Онагр]

Дмитрий 82

во первых строили их для ПЛО

Ну да.

Явно не первостепенная задача для наших ВМФ.

Но не последняя.

Цитата 

Ну с учетом вышеприведенного,в них вероятно и нужды не будет.

 

 

Ну в ПЛ нужда всегда будет.

Я имел в виду не будет нужды в "титановых монстрах".

 

Строили.Раза в два меньше размером и именно для действий в составе АУГ.

То есть строить все-таки ракетные крейсера стоит.

[Дмитрий 82]

2Онагр

То есть строить все-таки ракетные крейсера стоит.

 

Это деление на крейсера/ЭМ/БПК в нынешнее время не совсем корректно.Оружие то стоит одинаковое (ну тут и Кировы особняком).

Для нашего флота скажем БПК пр.1164 лучше чем ЭМ 965, а в случае амов они могут грубо говоря одну Тику(или ЭМ с 96 такими же ячейками) загрузить 127 ЗРК, вторую 127 ПЛУР, третью 127 томагавками и гарпунами. Вот и поди разберись крейсер пво это, противолодочный корабль, противокорабельный или ударный комплекс

В реале конечно нагрузка сбалансирована.

 

Скажем так - крупная серия многоцелевых ракетных кораблей тонн в 10-14 000 для действий в составе соединения нужна.

 

Одиночный монстр для одиночного плавания в океане против АУГ противника? Нет,не нужен.

 

"Киров" вообще непонятно для чего делали.Родился он из атомного БПК вообще к которому приделали Граниты Концепции можно придумывать разные задним числом, но крупным соединением0 (Киров+ТАВКР+ЭМ/БПК) наши корабли все равно емнип постоянно не плавали.

 

В составе АУГ безусловно нужны ракетные корабли, но атомные амы быстро сняли с вооружения, а "Тики" в 12 000 т и их уменьшенные собратья ЭМ в 9 000т прописались на флоте надолго как универсальные ракетные корабли благодаря своей универсальной пусковой установке Мк41 и единой СУО.

 

Ну вобщем, что тут говорить наш флот в 20 веке это такая тема в которой немного найдешь фактов для ощущения чувства превосходства...Увы. Тут не так задание выдали, тут не то построили, там недостроили, а годы и деньги идут. Фактически если без всяких секретов просто по монографиям кораблей пробежаться вообще непонятно что у нас сейчас на плаву то осталось? Считанные буквально корабли.

Изменено 15 ноября, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Budda]

Эх ребята! Жаль, что столько энергии тратится...(нам бы в наше ФСБ-шное болото столько). Все кого ни возьми-повара глобальной политики, кулинары международных отношений!!! А уж о том, что все поголовно знают ВСЕ ТТХ ВСЕХ средств вооружений, их стоимость, назначение, и, НАКОНЕЦ, возможности применения и размещения!!! Браво!!!

Простите покорно, я могу оскорбить форум САМЫХ ВЕЛИКИХ людей (видимо здесь, как правило, собираются как минимум нач. штабов или министры обороны), но может быть хватит?!

Дело в том, что с момента ВМВ, в мире больше не существует той открытости и исчерпывающей информации, которая существовала ранее, и, которая могла бы позволить нам разглагольствовать? ЩАЗ!!!. Или кто-то будет претендовать на абсолютность своих познаний во всех областях (да и в некоторых в частности)!?

Кто же мы? Историки, эрудиты, офицеры (максимум полковники в отставке), лузеры, ламеры, хакеры? Ребята, вы слишком увлекаетесь, играясь с историей как с компьютерной игрой. Наверное, это можно было бы сделать с более ранними, нежели ПМВ, периодами ЕЕ (истории). Но после...извините, увольте...

Причем, самые классные заявления выглядят таким образом: "нам надо было строить это, не строить то... здесь мы превосходили, здесь мы обоср**ись..." Вот, блин, эксперты! А люди, которые принимали решения в те годы-они наверное были неандертальцами, не соображали вообще... Надеюсь, мысль моя понятна.

А для тех, кто "САМЫЙ НАСТОЯЩИЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ ГЕНИЙ, ОБЛАДАЮЩИЙ ДАРОМ!!!+БАНАЛЬНОЙ МАШИНКОЙ (времени)"-простите ребята за то, что в родился в самой ВЕЛИКОЙ СТРАНЕ МИРА-РОССИИ (Земле Русской). Извините, что КАК ЕЕ НЕ ЧМЫРИЛИ и НЕ ПЫТАЛИСЬ ПОРАБОТИТЬ-ОНА ЖИВА!!! И БУДЕТ ЖИТЬ (пока, конечно, жвачкой, колой и фильмами нас подпитывают "друзья" по Ленд-Лизу")

С уважением ко всем! Без малейших личных обид!!!

[Budda]

И еще небольшое дополнение... Когда многое говорят "вроде как" русские люди (россияне)!? Обидно до жути, так как цинично абстрагироваться от истории нашей страны-Родины не могу... К великому сожалению (помимо многих других причин), такие люди, своими идеями и демагогией, привели к развалу Нашей Империи в начале ХХ века...

Глобалистам и "несогласным" посвящается. Я прекрасно осознаю, что выживание человечества как вида зависит только от объединения Человечества-другого пути у нас нет, так как освоение межпланетного и межзвездного пространства потребует от нас ЕДИНЕНИЯ и ОСОЗНАНИЯ своей общности как ВИДА (независимо от рассовой принадлежности). В принципе, сейчас все ведущие державы осознают это, так как этот путь-путь объединения, является единственно возможным для выживания Человечества в масштабах Вселенной!!! Но, до сих пор, мелочные устремления отдельных людей, а иногда и в государственных масштабах, ставят на этих усилиях крест, так как в первую очередь преследуют сиюминутную выгоду, не считаясь с БУДУЩИМ!!! Либо они многое знают (гораздо больше, чем МЫ, потому и не считаются с БУДУЩИМ), либо они-совершенно слепы и безответственны!!!

Ведь, по-большому счету, объединение людей возможно!!! Вопрос заключается только в том, что пока нам усиленно предлагается одна модель (американская), которую не приемлит мир, в котором действительно слишком много "полюсов". И, боюсь, что Америка может потерять свое "право", надорвавшись... (Считаю, что это будет справедливым, так как все идеалы и тезисы, которые предлагает нам ОНА, могу опровергнуть-желающие пишите).

Кстати, есть многое, что может сплотить нас-ЧЕЛОВЕЧЕСТВО, для создания ЕДИНОГО ОБЩЕСТВА, но, увы, это-не идеалы "двойных стандартов", которыми Америка хочет загадить весь МИР!!!

Простите за отклонение от темы (правда не очень большое)!

Я с ВАМИ!!!