Нет ядерного оружия

[Aleksander]

Камрады, если проблемы с перехватом высотных бомберов есть у одной стороны, то они есть и у другой. Это как пить дать. Техника то примерно одинаковая. и МиГ-25 или ракет воздух-воздух в смысле приличных нет ни у кого. А значит советские пилоты бомберы получают билет в один конец и летят на своих чудо-машинах через тихий океан или Северный Ледовитый бомбить США с ЯО на борту. Шансы на прорыв, особенно при правильной организации атаки есть. Поэтому дело не ограничится королевскими ракетами. Больно будет всем. Особенно Европе. Там остановить прорывающиеся двадцать восьмые с отработанной тактикой применения практически нереально. По крайней мере встречал такие отзывы на Авиабазе.

Поэтому сценарий тот же. Жестокое рубилово. В котором изначально наши обречены на большие потери. Но мы вспоминаем вторую мировую с ее потерями особенно в начале войны и ее итоги, когда Германию не смотря на все поражения, жертвы показательно замочили и закончили войну в ее столице. В общем-то повод задуматся о том, стоит ли связыватся с такими людьми.

[Дмитрий 82]

2Аналитик

И в конце концов нам все же придется договариваться. Но уже на куда более выгодных условиях чем хрущ

 

Почему же? Та же блокада, те же угрозы. И опять же зачем весь этот гемор американцам когда можно просто не пустить ракеты

 

И тогда Хрущ все равно Даун, т.к. начал такую операцию без прикрытия (млин. посылать ПЛ в эскорт транспортников - я даже не могу найти соответствующих слов в нашм языке)

 

Дык нечего посылать то было.

Можа конечно и Даун, что сделал так, что нечего было посылать, а можа и нет, т.к деньги не потраченные на достройку и эксплуатацию "Сталинградов" пошли на Р-7, которая хоть как то но пугала супостата. И надо думать посильнее чем морально устаревший линейный крейсер в кол-ве 3 единиц. Хрущев флот конечно не жаловал, но за 9 лет нельзя построить сбалансированный флот хоть как то могущий противостоять ВМС США не имея опыта и имея такие статьи расходов как космос и сухопутные силы.

 

Для начала надо было посчитать надводный флот и определиться - можно ли организовать прикрытие конвоя способное дать бой, пусть символический, но БОЙ. Если нет - надо ждать пока он (флот) не появится

 

А пока не появится сидеть сложа ручки? В имеющейся ситуации СССР рискнул и сделал и выжал максимум.В минус - как показан был широкой общественности вывоз ракет.

 

Если есть - подписывать, завязать яйца узлом и отправлять конвой. И нихрена американцы бы не сделали. Да, давили бы страшно, и тараны имитировали бы и летали и провоцировали. Дошли бы до конца, до последней тысячной доли миллиметра, но на том остановились бы

 

Х.з.

 

Потому что прямая атака советского конвоя с выстрелами, ракетами и утопленными шипами - это война. А для тоталвара американцы не готовы. Нет такой опасности. чтобы ставить все на карту и полагать, что будет "мир лучше довоенного"

 

Нету.А поставили.

 

И не было там блестящей операции. Опозорились и офоршмачились

"Анадырь" - скрытая переброска емнип 30 000 военнослужащих+ техника (в том числе и ракетная,включая также и комплексы ПВО и самолеты Ил-28). Противник чухнулся емнип на второй месяц после прибытия всего этого хозяйства.Где позор? Может америкосам, что не заметили всего этого у себя под носом?

 

Что имеем в итоге "блестящей операции"? СССР тихо, по воровски пытался провезти АО. Славные янки разумеется вскрыли это позорное деяние

Не пытался, а провез вообще то.Вскрыли то не перевозку, а уже факт присутствия.

 

Славные янки разумеется вскрыли это позорное деяние (а как же, американская техника это мегарулез, все знают!) не потерпели такого коварства и в упорстве и мужестве отстояли свою безопасность, мир во всем мире и так далее... А гнусные красные карлики тихо уполхли обратно за железный занавес волоча свою атомную дубину. Слабы коммунисты супротив твердых и сильных янки!

Вот так это было

 

Для домохозяйки американской может и так Мне вот картина произошедшего видится несколько сложнее.

 

2Chernish

а ничего. Амуниции не хватает. Кроме ракетного удара с ЯО - но королевских ракет малооо

По воспоминаниям Чертока - емнип 6 или 7 штук Р-7 и 2 ракетных старта. +сколько из них еще долетит приблизительно точно по статистике пусков Р-7. Короче хорошо если 2-3 попадут куда надо.

 

2Aleksander

если проблемы с перехватом высотных бомберов есть у одной стороны, то они есть и у другой. Это как пить дать

 

Есть конечно. Только одной стороне лететь гораздо дальше другой.

 

Поэтому сценарий тот же. Жестокое рубилово. В котором изначально наши обречены на большие потери

 

Увы СССР в целом и огребет значительно больше ударов ЯО по своей территории.

Это в 50-х Миг-15 мог остановить шоблу Б-29. В 60-х против реактивных бомберов все уже не так однозначно. Ракеты и РЛС еще недостаточно совершенно.

А снаряды миговских пушек уже непросто "доставить" до бомберов противника.

Изменено 7 ноября, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Дык я про это и говорю. Да к нам прилетело бы больше. Но и такой риск для американцев весьма неприятен. Германию они бомбили без шансов для немцев на ответ. В отличии от.

[Ангмарец]

2 Аналитик

Что значит "не разрешит"? Есть договор двух держав. И (в твоей версии) третья сторона, т.е. США, которая занимается наглым и открытым пиратством, нападая на мирные советские суда, захватывая их и досматривая. И теперь уже СССР может призывать к ответу США, произносить прочувствованные речи в ООН, взывать к мировому сообществу и топить злобных буржуинов в ответ. Если бы СССР и Куба подписали надлежащий договр, США могли бы изойти злобой, но в том то и дело, что открыто ничего сделать не смогли бы. Поскольку все ее досмотры и прочее и прочее в таком случае - открытое нарушение международного права и акт пиратства после которого от них отвернулись бы союзники (да нафиг с таким беспредельщиком дело иметь! та же Франция, например), а СССР как раз получил бы полную свободу действий. Это все таки не 90-е/2000-е когда штаты могут действовать без тормозов, покольку тормозить их некому. Вот под этим соусом можно уже грозить и турции и германии и прочим пособникам пиратов и бандитов. И как раз поэтому как я уже говорил те же турки и прочие шведы первые вопиют мируканам: да вы что творите, отморозки!? да они де нас сейчас порвут как пособников! пошли вы нах со своими ракетами! Другое дело, что Хрущ в силу скудоумия действительно мог полагать именно так - типа мы повезем ракеты, а ОНИ (вдруг) возьмут и ОСТАНОВЯТ, ОСМОТРЯТ и ОТБЕРУТ. Что лишний раз показывает содержимое никитушкиной головы.

Хм... камрад, я что-то не понял... Это все про США написано сверху? А когда штаты вторгались в Алжир в 1942 они сильно смотрели на соблюдение условностей? Или когда являлись фактическим невоюющим союзником Англии против Германии? Или когда "прессовали" джапов из-за французского Индокитая? Именно ОСТАНОВЯТ, ОСМОТРЯТ и ОТБЕРУТ. В вопросах принципиальных для себя штаты никогда не либеральничали!

[Glock]

2Lestarh

 

Тут все очень субъективно. Де Голля не спросишь, поэтому только одно имхо против другого имха smile3.gif

 

Дык...всёравно больше, пока, обсуждать нечего. Почему бы и не обсудить такой вариант?

 

Честно говоря, если в безъядерном мире и не имея солидного флота он вообще полезет на Кубу, то примерно им и окажется smile3.gif Без ЯО Куба нам ни разу не нужна, разве только так, шпильку противнику воткнуть. А за шпильку никто в здравом уме мировую войну не затеет. Так немного поскандалит, пошумит, эмбарго какое объявит...

 

Не скажи. Тут банальный вопрос войны идеологий. Бросим в беде наших революционных братьев на Кубе, в следующий раз революцию где-нибудь в африке побояться делать...

 

Наращивать нужно время. А бомбят уже сейчас. Да и ракетные ПВО не панацея, на любое действие всегда найдется противодействие. Поэтому потери будут с обеих сторон, и у какой больше еще вопрос.

 

Дык...я и не спорю, что потери будут. Я лишь утверждаю то, что и у США они будут очень и очень немалые.

 

2Аналитик

 

И строить социализм с остальным соцлагерем. А зачем он им?

 

Тю блин. Опять. Да причём тут социализм? Становиться Красной Францию никто не просит. Просто предложить ей не вмешиваться, пока два больших дяди будут драться, а мы, в свою очередь, закроем глаза на усиление влияния Франции на, к примеру, африканском континенте...

 

СССР таким образом включает ее в ряды строителей коммунизма. И выключает из рядов борцов за мир и демократию. С соответствующими бонусами - замораживанием счетов, отказом от мирового оборота финансов и ценных бумаг (не забудем, оные держат и гарантируют штаты) и так далее. Проще говоря, гипотетический французский президент сообщает всем без исключения владельцам заводов, газет, пароходов, министрам-капиталистам и прочим, что теперь они могут засунуть все свои активы, вклады и перспективы ... в семейные склепы. Сколько он после этого попрезиденствует? Думаю, немного. Впрочем, до этого не дойдет, потому что президент сам имеет бабки размещенные в банках и после окончания президентского срока собирается уйти на почетную и необременительную работу в частную лавочку консультантом с небольшим, но радующим карман окладом. В том о и дело, что расширение соцлагеря не дает капиталистической державе (одной из сильнейших. не забудем!) никаких бонусов и пользы. Оно сокращает ресурсную базу и рынки сбыта.

 

Я опять к тому же вопросу. Никто не просит Французов строить социализм. Италия и Финляндия с нами нормально корефанилась долгое время. И они даже и не думали о том, чтоб говорить о строительстве социализма.

 

2Аналитик и Дмитрий82

 

Читать посты вашего спора - одно удовольствие. По плюсу обоим в репу однозначно...

 

2Chernish

 

будут. Есть прямые свидетельства американских участников совещаний в овальной комнате что вопрос о нападении на СССР в принципе был решен положительно и только добрая воля Кеннеди остановила уже спускавшийся курок.

 

Кстати - да. Было дело.

 

ЗЫ: У меня родилась мысль а не рассмотреть ли этот вариант? Хотя без ЯО этого бы не было...

 

2Дмитрий 82

 

"Анадырь" - скрытая переброска емнип 30 000 военнослужащих+ техника (в том числе и ракетная,включая также и комплексы ПВО и самолеты Ил-28). Противник чухнулся емнип на второй месяц после прибытия всего этого хозяйства.Где позор? Может америкосам, что не заметили всего этого у себя под носом?

 

Не. Позор - не в этом смысле. Операция была проведена блестяще, Карибский Кризис, в целом, был "выйгран" по всем статьям нашими. Однако это сейчас нам с вами всем вместе это известно. Тогда же никто и ничего не знал, о договоре Хрущёва и Кеннеди, и на мировой арене СССР выглядел так, как будто банально "дал заднюю".

 

2Ангмарец

 

Хм... камрад, я что-то не понял... Это все про США написано сверху? А когда штаты вторгались в Алжир в 1942 они сильно смотрели на соблюдение условностей? Или когда являлись фактическим невоюющим союзником Англии против Германии? Или когда "прессовали" джапов из-за французского Индокитая? Именно ОСТАНОВЯТ, ОСМОТРЯТ и ОТБЕРУТ. В вопросах принципиальных для себя штаты никогда не либеральничали!

 

Да нет. Тут ты, наверное, не совсем прав. Так "беспредельничали" они тогда потому, что имели дело с противником, который не сильно, то, мог сдачи дать. А в 62м году, как ни крути, а "красных отморозков" побаивались серьёзно.

[Ангмарец]

2 Glock

Да нет. Тут ты, наверное, не совсем прав. Так "беспредельничали" они тогда потому, что имели дело с противником, который не сильно, то, мог сдачи дать. А в 62м году, как ни крути, а "красных отморозков" побаивались серьёзно.

Бояться можно по разному. Можно так бояться, что дышать от ужаса забудешь. А можно так, что только в драку быстрее полезешь. Судя по ходу Карибского кризиса в данном случае скорее второй вариант.

Изменено 7 ноября, 2007 пользователем Ангмарец

[Аналитик]

Ладно, каждый остается при своем. Подытожу свою точку зрения.

Войны, тем более тотальные не начинаются "просто так", а по достойному поводу. В особенности при наличии примера первой и второй мировых с их опытом "тихого" сползания (впрочем, здесь скорее актуальна именно первая).

Поэтому, наиболее правильный алгоритм действий для СССР в моем представлении таков:

- провести инвентаризацию ВМФ

- подготовить соединение "мочи козлов!" и выдрессировать его до состояния морских берсерков

- заключить открыто и официально соответствующий договор с Кубой

- надлежащим образом подготовить и провести как сказали бы сейчас "пиар-кампанию" по типу "раз эти... падлят у самих наших границ, мы ответим тем же"

- отправить конвой под прикрытием боеспособного соединения с четким приказом отвечать по Конфуцию: равным на равное

- помедитировать на деяния товарища Сталина, чтобы они напитали нас энергией коммунистического стремления и подлинно ленинской смелости

Что будет? Будет шок американцев. Естественная реакция наглых агрессоров, которые привыкли к безнаказанности и неожиданно увидели под носом большой кулак. Шок переходящий в почти неконтролируемую истерику, поскольку сама по себе ситуация когда у тебя под боком деловито, хозяйственно, без излишней суеты размещают атомный арсенал (химическое оружие, базу высотных бумеров с тяжелыми управляемыми ракетами) неприятна и в особенности неприятна для американцев, которые просто никогда с подобным не сталкивались.

А после (и вместе) с шоком и истерикой ("как!? они!!?? посмели!!!??? это же МЫ!!!) будет давление предельной интенсивности по всем фронтам - от дипломатии до имитации атак и таранов. Но самый край они не перейдут - после прямой атаки и реального столкновения события начнут крутиться автоматически и с подавляющей вероятностью приведут к войне. А к войне американцы не готовы, так как им есть, что терять и много.

Так что подобная ававнтюра имеет неплохие шансы на успех, но при непременных условиях:

- хоть какой-нибудь ВМФ из которого можно выделить эскорт хотя бы на один конвой

- полная тайна относительно нашего атомного арсенала

- железные боллз

Главная проблема в том, что в реакции США слишком много иррационального психологического, и они могут повести себя неадекватно именно из-за того, что истерика от космической невероятности происходящего перебьет здравый смысл (кто-то посмел угрожать АМЕРИКЕ! конец света наступил, терять нечего!). Ну что же, как я и говорил, в большой политике нет легких путей. А перед нами задача титанических масштабов - дать укорот агрессору наглому, безбашенному и привыкшему к безнаказанности. Такая постанова не подразумевает простых и безопасных решений, любое будет авантюрой и опасным предприятием. Так что или рисковать и бросать все на кон или не браться вообще. И тем более таким шизовым способом как это устроил Никитушко. Когда ко всем сложностям предприятия он только добавил новые.

Еще раз повторим - для континентальной страны противостоящей островному супостату находящемуся в очень выгодных условиях и развращенному безнаказанностью отвечать равной мерой очень тяжело. Принимая такое решение следует точно и без иллюзий понимать, что при успехе мы выиграем много, но эту победу придется выгрызать с нервами, может быть с кровью, и при особо неблагоприятном ходе событий этот путь может привести нас к могиле. Если боимся - лучше и не начинать.

Что получим в итоге если здравый смысл буржуинов все же превозможет истерику? Для США некое зеркальное отражение финского вопроса для СССР 30-х. Есть ситуация, нетерпимая и требующая решения, но все же не настолько опасная, чтобы немедленно выкопать томагавк войны. То есть, рано или поздно они его все-таки выкопают, но только когда (если) упрутся в стену окончательно и без всяки надежд порешать все миром.

Будем договариваться, но уже на куда более выгодных условиях нежели в ТР.

повторю еще раз ключевые моменты:

1. За дело стоит браться только если есть хоть что-то помимо подлодок

2. За дело стоит браться только имея железную волю и холодное стремление прекратить наглое обкладывание звездно-полосатыми флажками нашего родного дома. Оно должно читаться во всем - в готовности моряков ВМФ СССР если понадобится вплавь добираться до американских кораблей и развинчивать их гаечными ключами, в глазах дипломатов, в наклоне головы последннего служащего посольства. Это потребует точнейшей работы дипкорпуса и идеологического аппарата, но как уже говорилось, здесь нет простых рецептов.

3. Если начали - идти до конца. Американцы легких побед не продают. Дрогнем хоть на миг - уползем полными опущенцами. Как собственно и случилось. Это мы себе можем рассказывать. что как бы и не проиграли и вообще это была блестящая операция. Для остальных имел значение простой факт - русские открыли рот на кусок и подавились им. А американцы объявили о своей готовности переть до конца и за базар ответили, суровые парни.

 

Вот, так сказать, мое сублимированное представление о сути проблемы. не претендую на сугубую точность и объективность. Я так думаю, основываясь на прочитанном, увиденном, услышанном, осмысленном. Кто не огласен - не навязываю и не претендую на полную объективность.

[Аналитик]

2Дмитрий 82

Почему же? Та же блокада, те же угрозы. И опять же зачем весь этот гемор американцам когда можно просто не пустить ракеты

Да. все вышенаписанное я строчил напрасно... Разницы между тупым беспределом и "благородной защитой от красных агрессоров2 ты так и не понял.

Или я не смог внятно объяснить.

 

А пока не появится сидеть сложа ручки? В имеющейся ситуации СССР рискнул и сделал и выжал максимум.В минус - как показан был широкой общественности вывоз ракет.

В минус - четкая и ясная картина - СССР (говоря грубо) впрягся за тему, но не вывез ее. Вот и все. СССР настучали кулаком и Союз свои ракеты вывез. Возмещение (скупое, прямо скажем) это уже вторично. а первично - откровенный позор и явный сигнал всем. тем же американцам - на этих давить можно.

 

Нету.А поставили.

Это они сейчас рассказывают, сколь круты и несгибаемы они были.

Причем повторюсь, в ситуации когда действительно были все основания бояться внезапной атаки СССР.

 

"Анадырь" - скрытая переброска емнип 30 000 военнослужащих+ техника (в том числе и ракетная,включая также и комплексы ПВО и самолеты Ил-28). Противник чухнулся емнип на второй месяц после прибытия всего этого хозяйства.Где позор? Может америкосам, что не заметили всего этого у себя под носом?

Нам. Потому что Барбаросса тоже отлично начиналась.

"Достоинство дела в его завершении" (с)

 

Не пытался, а провез вообще то.Вскрыли то не перевозку, а уже факт присутствия.

И факт присутствия очень быстро стал фактом отсутствия.

 

Для домохозяйки американской может и так Мне вот картина произошедшего видится несколько сложнее.

Для домохозяек, которые электорат и общественное мнение. Для министров-капиталистов, увидевших кто втихую коварно строит злодейские планы, а кто смело и твердо стоит на своем. И так далее.

 

2Ангмарец

Хм... камрад, я что-то не понял... Это все про США написано сверху? А когда штаты вторгались в Алжир в 1942 они сильно смотрели на соблюдение условностей? Или когда являлись фактическим невоюющим союзником Англии против Германии? Или когда "прессовали" джапов из-за французского Индокитая? Именно ОСТАНОВЯТ, ОСМОТРЯТ и ОТБЕРУТ. В вопросах принципиальных для себя штаты никогда не либеральничали!

А вы прочитали все вышенаписанное?

ОСТАНОВЯТ, ОСМОТРЯТ и ОТБЕРУТ, ага.

И начнут войну, до самого конца, которую выиграют ли?

Можно было наехать на Алжир - кто бы за него вписался тогда? И стоил ли Алжир того. чтобы биться за него с первой державой мира? Можно было подписаться за Британию, это все таки мировая война и ставка - господство на море, мировой перевозчик товаров и рынки сбыта на всю планету.

А что здесь? А здесь ПИРАТСТВО. И хрен бы с ним, но это пиратство против ВТОРОЙ страны мира, а не тихушной папуасии или Гитлера, влезшего по уши в нездоровый блудняк.

и это ПИРАТСТВО перейдет в ВОЙНУ. Американцы пойдут на тотальную войну в вероятном одиночестве за кубу?

Допускаю, что в ТР могли. Как раз потому что тайный ввоз АО на расстояние вытянутой руки - это все равно что повесить на шею плакат "я ненавижу ниггеров" (с) Они и в самом деле поверить в то, что СССР готов и намерен устроить армагеддец, значит надо врезать первыми.

Но не в этом случае.

Поэтому, повторюсь. если конвой пойдет под "прикрытием" как в ТР - да, плюнут на все и отберут. Если же есть риск хоть малого сражения - это уже вопрос устойчивости американской массовой психики ЛПР.

 

2Glock

Тю блин. Опять. Да причём тут социализм? Становиться Красной Францию никто не просит. Просто предложить ей не вмешиваться, пока два больших дяди будут драться, а мы, в свою очередь, закроем глаза на усиление влияния Франции на, к примеру, африканском континенте...

Да. Опять.

Мы тут всех обратим в правильную веру, а вы пока постойте в сторонке. Конечно, конечно, ВАС - НИКОГДА! Честное слово коммуниста, а оно как известно тверже камня. Да, и вы немного подвинем вас с европейского рынка, зато в Африке - сколько хотите.

А то, что ваши вклады и международные экономические связи накрылись - зато вы на стороне правды!

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Разницы между тупым беспределом и "благородной защитой от красных агрессоров2 ты так и не понял. Или я не смог внятно объяснить.

Допускаю, что в ТР могли. Как раз потому что тайный ввоз АО на расстояние вытянутой руки - это все равно что повесить на шею плакат "я ненавижу ниггеров" (с) Они и в самом деле поверить в то, что СССР готов и намерен устроить армагеддец, значит надо врезать первыми.

 

Вот отсюда и растет корень противоречия.

Ты считаешь, что действия амов зависят от того как было провезено ЯО и как это будет оформлено и будет иметь значение внешняя сторона дела.

Я же утверждаю, что даже "правильное" громкое "оформление" для всего мира размещения ЯО на Кубе не повлияет на позицию и действия США.Я же считаю что это им по барабану, не повезет СССР тайно - придумают "для масс" еще что нить, а "для себя" все уже давно решено - никакого ЯО на Кубе чего бы это не стоило.Иначе удар по имперским амбициям амов. Вот и все.

 

Поэтому, повторюсь. если конвой пойдет под "прикрытием" как в ТР - да, плюнут на все и отберут. Если же есть риск хоть малого сражения - это уже вопрос устойчивости американской массовой психики ЛПР.

 

А какая разница то? потопить ПЛ или крейсер. Все что может собрать СССР к 62-му при любых раскладах это для пары АУГ амов не угроза на море.

В минус - четкая и ясная картина - СССР (говоря грубо) впрягся за тему, но не вывез ее. Вот и все. СССР настучали кулаком и Союз свои ракеты вывез. Возмещение (скупое, прямо скажем) это уже вторично. а первично - откровенный позор и явный сигнал всем. тем же американцам - на этих давить можно.

 

Нам. Потому что Барбаросса тоже отлично начиналась. "Достоинство дела в его завершении" (с)

Скрытая переброска войск осуществлена успешно.Дело завершилось. Что с этой переброской будут дальше делать политики - это другое дело. Чисто военную операцию СССР провел блестяще, а амы прошляпили.

Политико-пиарную часть СССР провел конечно не так хорошо - ракеты из Турции убрали гораздо тише, чем наши убрали их с Кубы+досмотр судов.

А что поделать силы реальной у СССР тогда не было.

И я по прежнему не понимаю ПОЧЕМУ должно было быть иначе если бы СССР заключил договор с Кубой?

 

Вот вам кстати пожалуйста: официально договорились с САМОЙ США о вывозе ракет с Кубы и? Под конвоем, с досмотром и это ведь когда кризис то спал.

А что бы было если кризис в разгаре после официального договора, а ракеты еще плывут? Амы объявляют блокаду Кубы "как прямую опасность для США в связи с недавним договором". И? наши поворачивают обратно. Как авторитетно будем выглядеть....Плывем дальше? И?

Зачем топить?Зачем война? ЭМ поперек курса, захват судна и отвод его в порт. ПЛ против? Окружили силами ПЛО, заставили всплыть. Крейсер против? Окружаем своими судами.

Все эти навалы/тараны/столкновения пограничных судов времен холодной войны оставались же всегда без последствий.

 

Дипломаты, протесты и прочее конечно будут, но сути это не изменит - суда с ракетами (да и вообще суда) к Кубе американцы не пропустят.

 

Мечтания о флоте бесполезны - к 60-м его сравнимого с частью флота США не было бы никак - нет средств и опыта.

 

Для домохозяек, которые электорат и общественное мнение. Для министров-капиталистов, увидевших кто втихую коварно строит злодейские планы, а кто смело и твердо стоит на своем. И так далее

 

Электорат амовский горд, а министры увидели вызов мощи США более слабой стороной, но которая сыграла на наличии у нее ЯО. По сути ядерный шантаж провели амов.

 

Кстати что там дальше? Гнобят СССР? Загнали в загон? Тяжелые годы на мировой арене для нее? Да вобщем то как бы нет.

И во Вьетнаме через пару лет прекрасно знали о нашей помощи и что? Давили сильно?

 

А было кстати и продолжение Карибского вопроса - так же накалили вопрос о базах для советских ПЛ на Кубе и также частично отступили - т.е политика более слабого не давать расслабляться сильному и давить на точки раздражения заставляя тем самым считаться с собой.И отступление при угрозе прямой конфронтации.

 

Естественная реакция страны у которой сил еще просто не хватает пободаться всерьез с более сильным. Через 10-15 лет уже можно

было во время поиграть мыщцами ракетных крейсеров во время индо-пакистанского конфликта.

Вот только что делать эти 10-15 лет? Свернуть активность на мировой арене? Или может сдать своего союзника на Кубе? Что могли то и делали.

Изменено 8 ноября, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Тут насколько я понимаю речь идет о более интересни глубокой альтернативе. Предположим, что инициативы Н. Г. Кузнецова нашли ответ в руководстве. И СССР продолжил строить корабли включая пару предложенных авианосцев. А перед Кубой уже есть соединение натасканное на драку. И тогда транспорты охраняют не подводные лодки, а полноценная АУГ из возможно даже двух авианосных кораблей. Утопят такое соединение американцы при большом желании? Утопят, вопрос в цене. Но это уже не перехват транспортами, а серьезная заваруха чреватая войной. В текущем сценарии вполне можно было послать легкие крейсера. С точки зрения потопления, если надо потояпт быстро. Но эсминцем уже транспорт в порт не отгонишь. А долбануть и сам крейсер может. С подлодками согласен ставить их в эскорт идея и правда неважная.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

 

Предположим, что инициативы Н. Г. Кузнецова нашли ответ в руководстве. И СССР продолжил строить корабли включая пару предложенных авианосцев.

 

Угу. Достраиваем 3 "Сталинграда" - 55 год.Других больших стапелей, кроме тех на которых строились "Сталинграды" емнип не было. 5 лет на постройку 2 АВ "хотя бы" в тех же габаритах 35-45 000 тонн - в обрез. Не имея никакого опыта строительства АВ вообще.Маловероятно, но возможно.

Что за корабли при этом получим тоже лучше не задумываться, дабы не расстраиваться и не вспоминать "первые отечественные" недоАВ.Реактивники сцуки тяжелые - катапульты надо, которые под "Ульяновск" то в опытном виде только сбацали.

 

И СССР продолжил строить корабли включая пару предложенных авианосцев

 

Можно. Но тогда СССР забивает на космос, верно? Либо печатает фальшивые доллары, превращает ртуть в золото и кормит пятью хлебами сотни народа

А отсутствие успехов в космосе, пиар Р-7(да и просто дальнейшее развитие космонавтики), и вместо них 2 АУГ - это вряд ли равноценно по значимости, но по цене,времени и усилиям вполне равноценно.

 

А перед Кубой уже есть соединение натасканное на драку.

И тогда транспорты охраняют не подводные лодки, а полноценная АУГ из возможно даже двух авианосных кораблей.

Утопят такое соединение американцы при большом желании? Утопят, вопрос в цене. Но это уже не перехват транспортами, а серьезная заваруха чреватая войной

 

Что это означает? Ведем новейшую часть флота на убой в логово врага, где все преимущества (базовая авиация, базы и пр.) на его стороне - подарок любому амовскому адмиралу.А Р-7 нету.

Отлично! Американцы могут спокойно начать воевать в таких стартовых условиях - флот СССР смело можно вычеркивать

 

Вобщем то крупное строительство флота уже с 50-х вобщем то и неоправданно - амов не догнать, корабли быстро устареют (как все построенные в переходный период тех.революции), но мы тогда отстанем на старте космической гонке, что более важно. Как ни парадоксально, но концентрация Хруща на ракетной технике в принципе верна.Другое дело как это было сделано с разгромом всего остального....ну это другое.

Изменено 8 ноября, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Lestarh]

2 Дмитрий 82

Как ни парадоксально, но концентрация Хруща на ракетной технике в принципе верна.Другое дело как это было сделано с разгромом всего остального....ну это другое.

Кстати довольно интересный вопрос. А вот собственно были ли силы и средства чтобы также сконцентрироваться на ракетах, но не уронив все остальное?

[Дмитрий 82]

2Lestarh

Кстати довольно интересный вопрос. А вот собственно были ли силы и средства чтобы также сконцентрироваться на ракетах, но не уронив все остальное?

 

ИМХО нет. Что то одно должно было быть приоритетным.

Но закрытие целого ряда танковых и самолетных КБ/опытных экземпляров/направлений было лишним. НИОКР надо было оставить не обеднели бы от пары опытных экземпляров танков/бомберов.

Но ВМФ паралельно авианесущий развивать в 50-х однозначный анриал. Слишком затратно.

Критика неавианосного развития нашего флота в 50-60-х все таки не справедлива - не смогли бы просто.

Позже - уже да, вместо 4 "Киев"ов надо было полноценные АВ строить. Да и с ПЛ более осмотрительно средства тратить.

 

А ЭМ/ракетные корабли в 50-60-х итак строили/переделывали по мере возможностей. Опять же развитие ракет здесь важнее, т.к ставка пока была на ракетные крейсера, а не на АВ.

Да и флот не мог пожаловаться на забвение - упор на ПЛ как на носители стратег.вооружения (с появлением ядерного реактора и баллистических ракет) особо и не ослабевал.

Просто пустили все средства на "ассиметречные ответы" в те области где предполагаемый противник был все таки не так силен как в остальных (космос,ракеты МБР и ПВО, ядерные ПЛ) и в те области где развитие еще только начиналось.

Интересная стратегия если смотреть в ретроспективе (сильный крен на ПЛ - амы вынуждены усовершенствовать свою ПЛО, создание Базальтов/Гранитов - амы усовершенствуют ПВО) - балансирование на грани, пока не появится возможность ответить "симметрично".

Но потом как всегда потеряли меру и разум и не смогли остановиться в ассиметричности - 2 ПЛ пр.949А с "гранитами" стоили ДОРОЖЕ среднего (по сути) АВ "Кузнецова".

Изменено 8 ноября, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Glock]

2Аналитик

 

Да. Опять. Мы тут всех обратим в правильную веру, а вы пока постойте в сторонке. Конечно, конечно, ВАС - НИКОГДА! Честное слово коммуниста, а оно как известно тверже камня. Да, и вы немного подвинем вас с европейского рынка, зато в Африке - сколько хотите. А то, что ваши вклады и международные экономические связи накрылись - зато вы на стороне правды!

 

Ну вариантов у Франции не много. Либо остаться в нейтралитете и потерять многое, либо пойти на войну с риском потерять всё. А риск, хоть и гипотетический, но серьёзный. Ведь русских тогда очень боялись. После 66го года, даже, как-то читал, что на показательных Советских учениях министру обороны Франции кто-то сказал "зря мы из НАТО вышли! Посмотрите, что Русские творят" (речь шла о том, как крассиво переезжали через дремучее болото БМПхи с десантом. Тогда никто не знал, что нали предусмотрительно плиты постелили на дне ), так вот он ему ответил "не зря. Эти если попрут - их ничто не остановит..."

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Угу. Достраиваем 3 "Сталинграда" - 55 год.Других больших стапелей, кроме тех на которых строились "Сталинграды" емнип не было.

Смотреть надо. Союзов у нас четыре заложили, плюс два Кронштадта. Авианосцы собирались строить на Северном море. Два небольших. Но ради такого случая забацаем оба побольше. В разумных пределах естественно, для реактивной авиации. На 35-50 машин. В принципе Сталин мог дать добро у нас на побольше и сразу. И даже не на два авианосца, но время послевоенное и на план Галлера расчитывать не стоит.

Что касается ракет, эти проекты не пересекаются. Союз и до войны могучая индустриальная держава, а к шестидесятым он вполне сравним с США во времена второй мировой войны. Два авианосца с кораблями обеспечения хлеба у ракетчиков не отнимут. особенно если строительство флота немного оптимизировать.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

мотреть надо. Союзов у нас четыре заложили, плюс два Кронштадта.

Союз мог быть достроен только один к 47-49 му.Морально устаревшим, перегруженным, с недостаточным зенитным вооружением(без возможности его усилить) и скоростью хода (ок 26 узлов). "Айовам" уступал. Смысл?

 

Авианосцы собирались строить на Северном море. Два небольших. Но ради такого случая забацаем оба побольше. В разумных пределах естественно, для реактивной авиации. На 35-50 машин.

Опыт где взять на "побольше"? Программа советских союзов провалена, "Цеппелин" бесцельно утоплен.АВ совершенно новое для нашего кораблестроения.

 

В принципе Сталин мог дать добро у нас на побольше и сразу. И даже не на два авианосца, но время послевоенное и на план Галлера расчитывать не стоит.

Негде строить все паралельно. Стапелей не хватает больших пока "Сталинграды" не спустят.А они - приоритет.

 

Что касается ракет, эти проекты не пересекаются. Союз и до войны могучая индустриальная держава, а к шестидесятым он вполне сравним с США во времена второй мировой войны. Два авианосца с кораблями обеспечения хлеба у ракетчиков не отнимут. особенно если строительство флота немного оптимизировать.

 

Ну как же не отнимут - деньги, рабочие руки, тяжелая промышленность, на металлургии и квалифицированных кадрах.

 

Камрад,монографию Виноградова про "Советский Союз" читали? На натахаусе есть. Там все подробно расписано, сколько все это стоило и как "не пересекалось" и послевоенное развитие кораблестроения у нас тоже затронуто. Колоссальные затраты и полное отсутствие опыта.Программа просто сорвана.

"Сталинграды" значительно менее амбициозные корабли и сроки поставили более реальные на 3 корабля 4-5 лет.По результатам горького опыта строительства линкоров.

Что произойдет с первыми советскими АВ при ПОЛНОМ отсутствии школы и опыта их проектирования....я лично оптимизма не испытываю ни по срокам ни по качеству проекта.

Изменено 8 ноября, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Glock]

Скажу по просту. ИМХО, так сказать: Если бы СССР были бы нужны хорошие авианосцы - они бы их сделали. И были бы, по крайней мере, не хуже Штатовских. Всё, за что мы в серьёз брались - получалось на высшем уровне.

[Дмитрий 82]

2Glock

ИМХО, так сказать: Если бы СССР были бы нужны хорошие авианосцы - они бы их сделали.

 

1.По теме ветки (в 50-60х) - сделали бы, неизбежно похерив какую то другую отрасль, в данном случае ракетостроение.

 

2. В общем (в любое время) - одного энтуазизма и суммарных экономических показателей не достаточно для перевода их в металл АВ. Нужен специфический опыт проектирования и постройки.История "Советских союзов" показало к чему это приводит в кораблестроении.

 

Как я уже писал здесь несколько раз в подобных спорах, переплавить или направить в учебные части можно сотню неудачных танков/самолетов построенных в результате "концентрации усилий в кратчайшие сроки", в дальнейшем построив с учетом опыта всяческие модификации (М, У, бис) не потеряв при этом сильно много средств и времени. С серией крупных военных кораблей так поступить нельзя.Цена (временная и затратная)ошибки в кораблестроении слишком высока. И она выше чем больше корабль.

 

Неизбежны "пробные" корабли и просто ошибки проектирования.А это время (такой большой и сложный корабль как АВ строится долго) и средства.

Изменено 10 ноября, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Chernish]

2Дмитрий 82

Союз вообще ни одного нормального крупного корабля построить оказался не в состоянии - не хватало технологической культуры и возможностей. Так что ни авианосцев ни линкоров номральных не бьыло у нас не случайно. И призывами к "советскому - значит отличному" тут не изменишь отсутствие опыта и возможностей "в железе". Именно потому что

С серией крупных военных кораблей так поступить нельзя.Цена (временная и затратная)ошибки в кораблестроении слишком высока. И она выше чем больше корабль.

методом аврала в кораблестроении не возместишь отсутствие опыта и нарабатывающейся десятимлетиями технологичности... Япония тоже "Ямато" строить начала после полувека настойчивых усилий.. а не вдруг с пятого на десятое..

[Kirill]

2 Chernish

2 Glock

Вы оба правы

[Дмитрий 82]

2Chernish

Союз вообще ни одного нормального крупного корабля построить оказался не в состоянии - не хватало технологической культуры и возможностей.

 

Так я согласен.Про то и писал. Жаль только, что колоссальные затраты СССР на крупные корабли исправно вылетали в трубу, поскольку корабли как правило делались предельными (настолько "удачно" проектировали и выдавали задание) что возможность существенной модернизации фактически исключалась.

 

Те же "Киевы" - для индийцев мол "модернизировали" в полноценный АВ "Горшкова", а потом выяснилось, что затраты на перестройку ТАВКР в АВ составили 80-90 процентов от первоначальной стоимости! То то я недоумевал почему для нашего флота так не сделали...а теперь ясно, что такое выгодно только на чужие деньги делать.

[Glock]

2Kirill

 

2 Chernish 2 Glock Вы оба правы smile3.gif

 

Как это мы оба можем быть правы?

 

2Chernish

 

Спорить не буду, но, наверное, останусь при своём ИМХО. Мы многие вещи строили с нуля и получались они отменно.

[Lestarh]

2 Glock

Спорить не буду, но, наверное, останусь при своём ИМХО. Мы многие вещи строили с нуля и получались они отменно.

Справедливости ради следует отметить, что строили не всегда совсем уж совсем с нуля (хотя и это бывало), да и получались они как правило далеко не сразу.

 

А в вопросе кораблестроения все же скорее соглашусь с камрадами Дмитрий 82, Chernish. Школа линейного кораблестроения погибла в революцию и после. Довоенные проекты так и не довели до сколько-нибудь вменяемого состояния. То есть к 50-м у нас вообще не было школы и традиции строительства кораблей крупнее легкого крейсера. И в отличие от довоенного (и тем паче дореволюционного) состояния учится было уже не у кого, ни дома, ни за рубежом. Дома специалистов не осталось, а англичане с американцами помогать бы не согласились.

То есть чисто теоретически шансы построить были, но только лет через -дцать и обломавшись не раз и не два на нескольких прототипах. И средств туда бы ушло бесчетно...

[Дмитрий 82]

2Glock

Мы многие вещи строили с нуля и получались они отменно.

 

Хм...внимание вопрос. Какая военная техника у нас была сделана с 0 без предыдущих наработок и иностранной помощи в СССР 20-30х при "всем энтузиазме и желании"?

 

навскидку

 

Танки? Спиж..но /куплено/приглашали со стороны спецов(Гротте)

Т-34 через десяток лет этого "с нуля"

 

Артиллерия? то же самое. Открываем Грабина читаем как они выжили проклятых "немцев из КБ", читаем истории закупок образцов артиллерии в той же Германии.ПУАЗО для 85мм зениток емнип у чехов сперли.

 

Кораблестроение? Италия(Киров,Ташкент,оборудование)...Германия(Башни,оборудование)... наше все - пупермодернизация Красного Кавказа и престарелых Севастополей. Эээ.... так ничего особо удачного и не сотворили.

 

Самолетостроение? движки купленые, самолеты готовые покупали,лицензии на DH и Ю-1, тех же немцев привлекали к дюралеминиевым самолетам.

И-16 тоже чуть ли не через 10 лет после этих опытов.

 

Т.е все крупные знаковые удачи военпрома СССР базируются на 5-10 годах проб, ошибок и неудач при неизменной иностранной "помощи" в том или ином виде. Ни в коем случае не в упрек ВПК СССР сказано(иного пути не было), но просто в продолжение темы.

Изменено 14 ноября, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Glock]

2Дмитрий 82

 

Ну ты слишком уж глобально мыслишь.

А ракеты? А автомат Калашникова? А ОЭС у самолётов? А АЗ в танках? Не думаю, что всё это было откуда-то скоммунизжено...

 

ЗЫ: Пожалуй, всё-таки, соглашусь с точкой зрения насчёт флота. Действительно, видимо, это такая сфера, которая требовала бы больших усилий, чем конструкторская мысль одного гения...