Нет ядерного оружия

[Aleksander]

2Glock

Проблема с первой фазой в том, что когда стоят две готовые к бою большие силы можно точно предсказать одно- мясорубку. Что будет дальше предсказать очень непросто. Ну а мясорубка это снижение темпов продвижение и так далее. При очевидной нежелательности затягивания войны. Одним словом перспективы сводятся к "хрен его знает", а выгоды к затратам, затратам и еще раз затратам.

Мне вообще не сосем понятно зачем холодную войну начали. Мы и американцы друг другу не мешали. Имею мнение, что позиция Британии сыграла немалую роль. Особенно весело, что до войны Мерлин не продали ибо тайна, а после продали Нин и Дервент.

2Аналитик

Сейчас к Кириллу ходил, за кружкой чая он рассказал, что после войны американцы так забили на танчеги, что шерманы для Кореи пришлось расконсервировать. И слать их, поскольку и с першингами тоже было не так просто тбо забили. Думаю сам Кирилл отпишется подробнее. Вопрос он проработал.

[Kapitan]

2Aleksander

Проблема с первой фазой в том, что когда стоят две готовые к бою большие силы можно точно предсказать одно- мясорубку.

Не совсем согласен. Преимущество за тем, кто первый стукнет.

[Lestarh]

2 Kapitan

Не совсем согласен. Преимущество за тем, кто первый стукнет.

Немцы под Курском стукнули первыми, и... ?

[Kapitan]

2Lestarh

Я имел в виду самый первый удар.

[Асмер]

2Kapitan

Да и самые первые тоже вроде немцы начали?

П.С. можно построить короткосрочный прогноз, если же война затянется, то предсказать что либо сложно.

Изменено 31 октября, 2007 пользователем Асмер

[Lestarh]

2 Kapitan

Ситуация лета 1941-го уникальна и трудноповторима, рассчитывать ее зеркально воспроизвести не стоит.

Если постулировать, что СССР наносит полностью развернутой армией удар по неотмобилизовавшимся союзникам, то это требует обоснования следующих позиций:

1. СССР нападет первым, не в ситуации внезапного конфликта, а заранее и скрытно подготовившись. То есть выступит агрессором в чистой и незамутненной форме.

2. НАТО не будет готово к войне, и не будет ее ожидать.

3. НАТО проспит мобилизацию и развертывание вооруженных сил ОВД.

 

Я пока не вижу очевидных обоснований ни для одного из этих пунктов.

[Glock]

2Асмер

 

Да и самые первые тоже вроде немцы начали?

 

В том то и дело, что успехов добились они значительных. А мы как раз первую фазу войны и обсуждаем. Т.е. захват Красными европы. Что там будет дальше - уже другой разговор.

 

2Lestarh

 

3. НАТО проспит мобилизацию и развертывание вооруженных сил ОВД.

 

В том то и прикол, что ЕМНИП, даже без повальной мобилизации в 60е и 80е годы европейский контингент ОВД был предостаточным для нанесения сокрушительного удара НАТО в европе. Это была часть военной докторины СССР.

[Lestarh]

2 Glock

В том то и прикол, что ЕМНИП, даже без повальной мобилизации в 60е и 80е годы европейский контингент ОВД был предостаточным для нанесения сокрушительного удара НАТО в европе. Это была часть военной докторины СССР.

А не имеет смысла, рассматривая перспективу безъядерной войны, опираться на доктрины и схемы развертывания войск в ситуации, где ядерное оружие обязательный компонент.

Это как пытаясь рассмотреть (условно) альтернативную версию ПМВ в варианте отстутствия пулемета и вообще нарезного оружия автоматически принимать позиционный тупик как свершившийся факт.

Откуда мы знаем, что в условиях отсутствия ЯО развертывание и численность контингентов НАТО и ОВД в Европе будут такими же как в ТР?

[13th]

2Glock

В том то и прикол, что ЕМНИП, даже без повальной мобилизации в 60е и 80е годы европейский контингент ОВД был предостаточным для нанесения сокрушительного удара НАТО в европе. Это была часть военной докторины СССР.

тебе не ЕМНИП ))), это дейсвительно было ТАК, до 82 года уж точно. Там даже и мобилизировать половины не надо было, вроде... ОВД наступает и удерживает.. резевисты ТОЛЬКО удерживают подконтрольную территорию, ну а дальше по обстоятельствам. Мне говорили, что по пессимистическим прогнозам за 10-15 дней ЗЕ была бы захвачена, дальше уничтожение котлов и укрепрайонов. Кстати, наши не очень расчитывали при этом на "союзников", как при наступлении, так и если первыми ударят НАТОвцы.

[Glock]

213th

 

В 70е-80е года вообще было 5 дней с применением ядерного оружия, и 7 - без. Правда это не полный захват ЗЕ, а выход к Ла Маншу.

 

2Lestarh

 

А не имеет смысла, рассматривая перспективу безъядерной войны, опираться на доктрины и схемы развертывания войск в ситуации, где ядерное оружие обязательный компонент.

 

В начале 60х годов ещё не было полной опоры на ЯО. Так, что более-не-менее приблизительные расчёты можно сделать. ТКроме того, я не совсем понимаю почему докторина СССР должна, в случае отсутсвия ЯО, поменяться в сторону содержания меньшего количества войск в Европе?

[13th]

добавлю..

докторина СССР должна,

и чем поменяется амеровская??? ведь своих бомбить - нехорошо, получается.

[Lestarh]

2 Glock

Кроме того, я не совсем понимаю почему докторина СССР должна, в случае отсутсвия ЯО, поменяться в сторону содержания меньшего количества войск в Европе?

В сторону большего, равно как и НАТОвская. Упомянутый тобой баланс сил складывался не только из того, что у нас было много войск, но и из того, что у НАТО было мало.

 

2 13th

и чем поменяется амеровская??? ведь своих бомбить - нехорошо, получается.

Э-э-э, не понял?

[13th]

2Lestarh

Если СССР захватывает зап.Европу, но Зап.Европа мира не объявляет и остается союзником США, то некрасиво выйдет, ударить по своим... хоть и уничтожить крупные группировки врага.

 

Насколько знаю, в доктринах у обоих стран рассмаривалось, что ядерный удар будет произведен, ТОЛЬКО:

1. в ответ.

2. Если враг "на пороге" и другого выхода нет.

и там и там дураков небыло, просто так ядрёным боезапасом раскидыватся, тем более после слухов о ядрённой зиме политики поутихли.

т.е., получается, что амеры, и союзники, и так сосредотачивали, сколько считали нужным. Как и СССР.

напряжно содержать крупные силы... тем более амерам, им и флот огромный держать (т.к. точно в НЁМ уступать нельзя, далеко находится) и армию... многовато получается, что то одно выбрать нужно.

[Lestarh]

2 13th

Насколько знаю, в доктринах у обоих стран рассмаривалось, что ядерный удар будет произведен, ТОЛЬКО:

1. в ответ.

2. Если враг "на пороге" и другого выхода нет.

Во-первых, "в ответ" это наша позиция. НАТО однозначно собиралось останавливать советские танковые клинья именно ядерными ударами. Мнение немцев, на территории которых это будет происходить, особо никого не интересовало...

 

т.е., получается, что амеры, и союзники, и так сосредотачивали, сколько считали нужным

Именно. Поскольку НАТО полагало, что Западная Европа довольно быстро станет театром ядерных бомбардировок, то и крупных сил там не держало.

 

Если СССР захватывает зап.Европу, но Зап.Европа мира не объявляет и остается союзником США, то некрасиво выйдет, ударить по своим... хоть и уничтожить крупные группировки врага.

В любую большую войну подобные душевные порывы никого особо не останавливали.

[Kapitan]

2Lestarh

Стратегической внезапности само собой не будет, но вот оперативная - точно.

[Lestarh]

2 Kapitan

Вы слишком подыгрываете одной стороне - и войск у нее больше, и генералы у нее умнее, и солдаты у нее лучше, и инициатива на ее стороне, и оперативная внезапность и т.д. и т.п.

Попробуйте все эти тезисы мотивировать. Если не удастся, значит следует считать силы сторон у этом отношении равными. А пока у Вас получается планирование партии в поддавки, когда СССР имеет все возможные и невозможные бонусы, а противник не имеет ничего, вообще к войне не готов и морально разложился.

[Kapitan]

2Lestarh

Вы слишком подыгрываете одной стороне - и войск у нее больше, и генералы у нее умнее, и солдаты у нее лучше, и инициатива на ее стороне, и оперативная внезапность и т.д. и т.п.

Начнём по порядку.

Войск больше хотя бы потому, что есть возможность сосредоточить главные силы в местах ударов, в том числе и за счёт ослабления второстепенных направлений.

Про генералов - а хотя бы и так. И талантливее, и лучше. Достаточно посмотреть на операции на Восточном и Западных фронтах и сравнить.

Чисто моё мнение: лучшие солдаты мира: русские и немцы.

противник не имеет ничего, вообще к войне не готов и морально разложился.

Я этого не говорил. Просто под внезапным ударом хреново будет чувствовать любая армия, хоть советская, хоть японская, хоть американская.

[Glock]

213th

 

Если СССР захватывает зап.Европу, но Зап.Европа мира не объявляет и остается союзником США, то некрасиво выйдет, ударить по своим... хоть и уничтожить крупные группировки врага.

 

Ты не поверишь, но в реале они так и собирались делать. Бомбить ядерным оружием захваченную Красными европу. Остановить Красных на первой фазе войны они и не надеялись.

 

2Lestarh

 

Во-первых, "в ответ" это наша позиция. НАТО однозначно собиралось останавливать советские танковые клинья именно ядерными ударами. Мнение немцев, на территории которых это будет происходить, особо никого не интересовало...

 

Не совсем против танковых клиньев. Против войск в целом, а главным образом против инфраструктуры, снабжения и, собственно, самих воинских частей (в особенности штабов). Против самих танков - ЯО мало эффективно.

[Kapitan]

2Glock

Собственно, не понимаю о чём разговор.

Способно было НАТО отразить внезапный удар СССР в Западной Германии? Нет, не способно. Итогом был бы захват материка и островав в Средиземном море.

А вот дальнейший ход событий вызывает размышления. Толи янки утруться и заключат мир, толи упруться рогом и станут готовить высадку в Европе (правда смысла не вижу, пройти с боями нужно было не до Эльбы, а чуток подальше и против противника не измотанного многолетней войной, имеющего громадный опыт и обороны, и наступления).

[Lestarh]

2 Kapitan

Итогом был бы захват материка и островав в Средиземном море.

(Бодро)А не... хм...(задумчиво)нет, это грубо (снова бодро)Но ведь... М-м-м Тоже не то... А...(Тяжело вздыхает, и махнув рукой, молча уходит...)

[Kapitan]

2Lestarh

Я так понял, камрад с чем-то не согласен...

[Аналитик]

2Kapitan

А как эта промышленнасть сможет отразить удар СССР в Западной Европе?

Действительно, при чем здесь скучные заводики? Ведь техника зарождается "подобно мышам и мышицам - из самих себя, а так же сухих листьев" (с)

 

А что, раз плюнуть?

Не надо этого юношеского максимализма :-)) У вас странные критерии, или никак или "одним махом".

 

Хорошо. Нехай от Атлантики до Урала.

Уже лучше. И что здесь невозможно? заметьте, невозможно в принципе?

 

2Glock

Почему?

Потому что

"Франция могла за кого-то не подписаться в двухлагерном мире и лавировать между теми и этими. А в мире где два гиганта пошли друг на друга "в руце тяжкия" такие фокусы не пройдут. Точнее, пройдут, но для этого надо сидеть далеко за океаном, а не рядом с пожаром."

Если Красные и Синие пошли мочить друг друга до победного конца франция пойдет в одном из лагерей. просто заставят не те так эти, силой оружия или уговорами, а скорее тем и другим. Потому что несколько миллионов боеспособных мужчин рядом с эпицентром войны с точки зрения главных участников должны воевать.

 

Дык, понимаешь, эти вопросы нужно будет решать не в ближайшие пару недель или месяцев после окупации, а через многие месяца. Лояльность населения не имеет отношения к первой фазе войны. С этими проблемами придётся столкнутся позднее уже.

Какие месяцы? Недели, а то и дни.

Или ты предлагаешь просто положить на тыл и не оставлять там вообще никаких оккупационных сил?

 

Позволю себе пояснить ответ Капитана. В какой-то мере он прав. Я выше где-то приводил приблизительные цифры Американского Европейского контингента в Европе. Он был малый. Основные части всё-же были в составе западногерманских формирований и других европейских стран. Промышленность безусловно даёт приемущество в затяжной войне и подготовке к Day-D, но никак не в отражению удара Красных.

Не путай ТР и безатомный мир. Сомнительно, что без большой дубины и с верой в несокрушимый СССР буржуины оставят в своем "кошельке" символические силы прикрытия. Их будет минимум столько, чтобы выдержать первый удар, а потом исход войны будут решать не столько сухопутные армады, сколько противоборство в Атлантике (если мы не берем переход ВМВ в ТМВ, а считаем несколько позже).

[Аналитик]

2Aleksander

Сейчас к Кириллу ходил, за кружкой чая он рассказал, что после войны американцы так забили на танчеги, что шерманы для Кореи пришлось расконсервировать. И слать их, поскольку и с першингами тоже было не так просто ибо забили. Думаю сам Кирилл отпишется подробнее. Вопрос он проработал.

Тонкий вопрос. Имхо не столько на сами танчеги, сколько на их производство. Но подождем Кирилла.

 

213th

Мне говорили, что по пессимистическим прогнозам за 10-15 дней ЗЕ была бы захвачена, дальше уничтожение котлов и укрепрайонов. Кстати, наши не очень расчитывали при этом на "союзников", как при наступлении, так и если первыми ударят НАТОвцы.

Чем то мне это напоминает стремление дойти до Урала без износа матчасти и выбомбить военную промышленность несуществующими бомбардировщиками.

у меня прогрессирует впечатление, что военная машина и наука СССР к 80-м годам скатились в полный маразм.

Начало складываться под влиянием чтения книг воениздата и ДСП, там четкий раздел: 60-е - все четко, разумно, понятно, буржуинов сдержанно уважают; 70-е - тон изложения "легчает", больше штампов

и идеологии; 80-е - читать невозможно, со страниц льется патока, тягучая и приторная.

 

2Glock

В начале 60х годов ещё не было полной опоры на ЯО. Так, что более-не-менее приблизительные расчёты можно сделать. ТКроме того, я не совсем понимаю почему докторина СССР должна, в случае отсутсвия ЯО, поменяться в сторону содержания меньшего количества войск в Европе?

При чем здесь СССР? Речь о том, что ВС буржуинов были бы не в пример "тяжелее".

 

2Kapitan

Стратегической внезапности само собой не будет, но вот оперативная - точно.

И?..

Вы таки делаете мне смешно.

Если СССР будет держать войска в полной готовности в развернутых порядках в ожидании "Д", то это автоматически спровоцирует нервозность буржуинов и адекватный рост буржуинского контингента. Если нет, то развертывание и перемещение войск СССР опять же будет замечено и порвлечет адекватную реакцию.

41-й - это уникум, фантастическая халява обусловленная редкостным сочетанием множества факторов соединившихся 2в одно время, в одном месте". Ожидать, что все повторится и мы застанем коварного врага со спущенными штанами неожиданным ударом просто наивно.

[Kapitan]

2Аналитик

Их будет минимум столько, чтобы выдержать первый удар, а потом исход войны будут решать не столько сухопутные армады, сколько противоборство в Атлантике

Не-а. Не получится. Для того, чтобы выдержать первый удар, нужно действовать наподобие Финляндии: построить укрепления, создать предполье и т. д. Или плюнуть на пол ЗГ и сосредоточить все силы за Рейном.

Однако, если всё-таки Красные захватят ЗЕ, то как это протвоборство сможет что-то решить? То есть всё упирается в новую высадку в Европе.

Действительно, при чем здесь скучные заводики?

Технику действительно делают на завадиках, а иногда на заводищах. Но чем наличие завода в Чикаго поможет отражать внезапный удар Красных в Германии именно в тот момент?

И что здесь невозможно? заметьте, невозможно в принципе?

В принципе ничего. Только воюют не принципы, а конкретные люди, состовляющие конкретные армии. Так вот, я выражаю сомнение в возможностях конкретных армий США и ВБ пройти с боями от Бретани до Урала.

[Аналитик]

2Kapitan

Войск больше хотя бы потому, что есть возможность сосредоточить главные силы в местах ударов, в том числе и за счёт ослабления второстепенных направлений.

Да... Это неизлечимо...

Скажите, вы понимаете разницу между общей численностью войск и их массированием на избранных участках? Концепция "войск больше, потому что они концентрируются" как то... шизофренична, не находите?

Кстати, как я уже спрашивал: вы верите в то, что буржуины не вскроют ваши приготовления? Совсем-совсем? И даже не догадаются? И не обеспокоются наличием многочисленных объединение развернутых у самых границ? И не примут меры, хотя бы в виде простого уплотнения позиций?

Нюню...

 

Про генералов - а хотя бы и так. И талантливее, и лучше. Достаточно посмотреть на операции на Восточном и Западных фронтах и сравнить.

Уже было. Вас попросили доказать предметно, что именно некий советский способ проведения операция есть самый-самый и единственно достойный, но просьба та оказалась подобна гласу вопиющего посредь пустыни...

 

Не-а. Не получится. Для того, чтобы выдержать первый удар, нужно действовать наподобие Финляндии: построить укрепления, создать предполье и т. д. Или плюнуть на пол ЗГ и сосредоточить все силы за Рейном.

Я понимаю. Тупым пинтосам никогда не подняться до уровня мышления финских военных. построить укрпрайоны, организовать предполье, выделить войска для контрударов выше их интеллектуальных способностей.

 

Технику действительно делают на завадиках, а иногда на заводищах. Но чем наличие завода в Чикаго поможет отражать внезапный удар Красных в Германии именно в тот момент?

Т.е. тупые пинтосы не озаботятся концентрацией войс вплоть до того момента как попадут под внезапный и сокрушительный?

И только после того как на позиции упадут первые снаряды они в панике затребуют танки и орудия с чикагских заводов, надо полагать...

 

Так вот, я выражаю сомнение в возможностях конкретных армий США и ВБ пройти с боями от Бретани до Урала.

Обоснование?..

 

2Glock

Ты не поверишь, но в реале они так и собирались делать. Бомбить ядерным оружием захваченную Красными европу. Остановить Красных на первой фазе войны они и не надеялись.

Ошибаешься.

Дело не в том, что не надеялись в смысле "осознавая слабость и ничтожность". Они считали излишней и преждевременной грандиозную мясорубку на первой фазе операции, поэтому и не держали для нее сил. Большая европейская война в их представлении могла быть только атомной, поэтому на первом этапе главной задачей было не разгромить ОВД, а притормозить его, растянув "красные" коммуникации, обработав их атомом, распылив и ослабив войска. А уже потом контратаковать подтянвшимися из-за океана соединениями. Поэтому относительно малые силы сдерживания в Европе - зачем чрезмерный и неэкономный контингент? Поэтому такой мощный подводный флот СССР - исход войны решался бы конвойными сражениями в Атлантике.

Эта концепция рулит только в атомном мире где можно с боями отдать противнику немалые территории, а самим тем временем глушить его коммуникации и главное транспортные узлы атомной дубиной. В безатомном мире это невозможно, потому что нет такого мощного оружия против терминалов и транспортно-транзитных узлов, поэтому в европе с буржуинской стороны будет стоять не "сколько нужно", а "сколько возможно".

Изменено 3 ноября, 2007 пользователем Аналитик