Нет ядерного оружия

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Германия развязывает войну с Францией в тот момент, когда Россия увязает в русско-японской. Это не глобальное изменение ТР?

 

Основание? С чего бы? Ну впрочем всегда найдется повод было бы желание.Хотя это вроде бы как раз расширение Германии в колониях и т.д. итак вроде есть место под солнцем.

Немцы будут вызов англам (Ютланд) на море своими недоброненосцами осуществлять? Ну впрочем и в реале малость поменьше сил было на море, а ума хватило начать.Пусть так.

 

Ну ок. Увязли в РЯ (недолго мы в ней и были). ПМВ понеслась в 1904-1905. РЯ оперативно свертывается на еще более невыгодных для нас условиях - отдаем япам весь Сахалин.Основное внимание Западный фронт. Там ж..а как и в реале. За вычетом 10 лет на подготовку и развитие вооружения все пойдет примерно так же.

 

Либо занятые на ДВ интеллигентно смотрим на повторение на Западе франко-прусской войны и делаем вид что мы не при делах. Если англы не вступают и давят на немцев, французы опять отстраиваются лезут ко всем в друзья и союзы,а неудовлетворенные немцы организовывают ПМВ аккурат в сроки ТР +/- два года.

 

Если англы вмешиваются,наши нет, французы терпят поражение, и уже интереснее.

 

А вот если наши сдуру вмешаются то также как и в реале будет, только в другие сроки.

 

Великая депрессия 19-21 года, революция у нас после двух проигранных войн 1905-1907 как в 17м, о ужас, глобальное изменение ТР

Изменено 16 октября, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Дмитрий 82]

2Glock

Были готовы, вроде, но не все. Но дело даже не в этом. Дело в том, что в США об этом, то, не знали...

 

В сети вроде встречал "Военно-исторический журнал в электронном виде" (надо кстати самому поискать). Интереснейшая вещь с 90-х годов - архивные документы и ссылки, многое, что сейчас клеймят и разоблачают Исаевы и пр. можно было спокойно и сухо прочитать там.

Так вот за 91 год кажется там была серия в нескольких номерах многостраничных материалов по кубинскому кризису. Там все исчерпывающе описано - предыстория, развитие и окончание. Давно уж читал. Но общее впечатление - никакого апокалипсиса и ситуации "на краю", все более менее ровно - военно-политическая игра обоих сторон в которой кто то что то выиграл, кто то что проиграл. Наши реально оценивали шансы и прежде всего хотели нейтрализовать размещение американцами ракет на наших южноазитских границах (Турция). Количеством и качеством соперничать не могли, потому решили "пиар акцию" в тайне провести. Даже были споры когда объявлять о наличии ракет на Кубе. Изначально готовы были дать задний ход, выторговав максимум.

Текста и ссылок увы привести не могу - усе в библиотеке осталось.

 

Там же кстати про переговоры о ПРО серия статей так же интересно. Там уже позиция другая - технический тыл позволял. Спокойные переговоры без всяких рисковых операций. За шаттлом с помощью лазерной системы слежения следили с Дальнего Востока, так у него поплохело членам экипажа и были сбои в работе оборудования, амы по этому поводу также возмущались. Вобщем потенциал для звездных войн имелся, потому и спокойно все завершилось.

А "Анадырь" был изначально операцией "на грани" в условиях стратегически проигрышной позиции.

Меня лично больше всего восхищает как смогли незаметно столько народу и техники перебросить.

У нас кстати дедок-ОБЖист в школе участвовал, рассказывал, забавно прикоснуться к истории. Из куйбышева оказывается тоже были войска (ну или из округа нашего).Грузились у нас в Самаре, спускались по Волге.

 

ЗЫ: Ты, всё-таки, считаешь, что США больше боялись Красной угрозы в Европе, чем Советских ракет на Кубе?

А то. Конечно. Что такое десяток ракет в ядерной войне? Да еще находящихся в зоне ударов даже ПАЛУБНОЙ авиации.

Изменено 16 октября, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Glock]

2Дмитрий 82

 

Текста и ссылок увы привести не могу - усе в библиотеке осталось.

 

Жаль. Хотелось бы про Карибский Кризис почитать. Я щас, как раз, в одноимённую игруху играю дома...

 

А то. Конечно. Что такое десяток ракет в ядерной войне? Да еще находящихся в зоне ударов даже ПАЛУБНОЙ авиации.

 

Т.е. ты считаешь, что в условиях безъядерки Амеры бы не пошли на штурм Кубы? Всё происходило бы так же как и в реале? Хммм.....ну ты меня почти убедил.

[Ангмарец]

2 Дмитрий 82

На всякий случай… я и Аналитик это разные люди.

 

Германия развязывает войну с Францией в тот момент, когда Россия увязает в русско-японской. Это не глобальное изменение ТР?

Основание? С чего бы? Ну впрочем всегда найдется повод было бы желание.Хотя это вроде бы как раз расширение Германии в колониях и т.д. итак вроде есть место под солнцем. Немцы будут вызов англам (Ютланд) на море своими недоброненосцами осуществлять? Ну впрочем и в реале малость поменьше сил было на море, а ума хватило начать.Пусть так.

Хм… камрад, Вы меня пугаете… Вы про франко-германское противостояние после франко-прусской слышали? Претензии Франции помните? Как Вы думаете, это хороший повод для устранения явного врага у своих границ? Война с Францией это война (в первую очередь) не за колонии, а за устранение опасности у своих границ.

 

Ну ок. Увязли в РЯ (недолго мы в ней и были). ПМВ понеслась в 1904-1905. РЯ оперативно свертывается на еще более невыгодных для нас условиях - отдаем япам весь Сахалин.Основное внимание Западный фронт. Там ж..а как и в реале. За вычетом 10 лет на подготовку и развитие вооружения все пойдет примерно так же.

Так же??? Это как так же??? Во время русско-японской у нас существенные силы переброшены на восток. Быстро "вернуть их в зад" не получится никак. Кроме всего прочего война выявила, что в армии полная JOPA!!! В стране недовольство и назревающая революция. Вы в этой ситуации считаете, что то правительство сможет сдать РЯВ и ввязаться в войну с намного более сильной Германией и при этом не спровоцировать мгновенный революционный взрыв внутри страны??? Причем, обратите внимание, что в ТР Германия объявила нам войну. А в предлагаемом варианте войну придется объявлять нам.

 

О таких мелочах, как то, что Мольтке еще не "подправил" план Шлиффена + из-за РЯВ Россия никак не сможет спровоцировать немцев на переброску корпусов с французского фронта и т.п. даже говорить не стоит.

 

Либо занятые на ДВ интеллигентно смотрим на повторение на Западе франко-прусской войны и делаем вид что мы не при делах.

А есть альтернатива?

 

Если англы не вступают и давят на немцев, французы опять отстраиваются лезут ко всем в друзья и союзы,а неудовлетворенные немцы организовывают ПМВ аккурат в сроки ТР +/- два года.

Да? Вы считаете, что Франция сумеет за пару лет оправится от жестокого разгрома? Лично я думаю, что немцы додавят франков по полной и после этого Франция не поднимется еще лет 20...

 

У нас, кстати, еще и крайне паскудные отношения с Англией в тот момент.

 

Великая депрессия 19-21 года, революция у нас после двух проигранных войн 1905-1907 как в 17м, о ужас, глобальное изменение ТР

Хи-хи-хи... А может: Германия Европейский гегемон. Великое противостояние Англии и Германии. Россия на положении младшего партнера Германии (Франции, из-за союза с которой вошли в клинч с немцами, нет, а очередная прививка нелюбви к Англии получена в РЯВ). Великого мирового кровопускания и последующей шизофрении европейских государств на тему "Лишь бы не было войны" нет. Соответственно идет нормальная гонка морских вооружений между Англией и Германией. Причем незамутненная необходимостью Германии отвлекаться на войну с франко-русским союзом. Если это не коренное изменение ТР... тогда я пас.

[Nachtigall]

нормальная гонка морских вооружений между Англией и Германией

в случае такой гонки у немцев все шансы как минимум сравнятся с англичанами

в 1922г. авиацией на учениях американцами был потоплен линкор Остфрисланд

то бишь эпоха авианосцев,особенно в условиях соревнования двух технически продвинутых держав(напомню например в годы ПМВ Юнкерс сделал 1й в мире цельнометаллический самолет), совсем недалеко

особенно на авианосцы мне кажется упор сделают немцы,так как быстро нагнать англичан по количеству кораблей линейного флота они не смогут и соответственно им придется искать обходные пути

выдумали же они в ТР блицкриг как альтернативу позиционной войне

[Дмитрий 82]

2Ангмарец

На всякий случай… я и Аналитик это разные люди.

Пардон

 

Хм… камрад, Вы меня пугаете… Вы про франко-германское противостояние после франко-прусской слышали?

 

Да просто времени нет, вот и накидал по быстрому вероятные варианты.

Эльзас, Лотарингия....вернем в лоно отчизны....отношение немцев как к людям второго сорта в этих областях и т.д. Слышал конечно.

Но только немцы миролюбием не отличались (да и после чего у них оказались эти области?

 

Причем, обратите внимание, что в ТР Германия объявила нам войну. А в предлагаемом варианте войну придется объявлять нам.

В этом варианте она может и нам объявить войну, тогда хочешь не хочешь придется сворачивать войну на ДВ.

 

А есть альтернатива?

Нет ну я согласен что это один из наиболее вероятных вариантов. Я же его упомянул, правильно?

 

А вот дальше....

Россия на положении младшего партнера Германии

А может: Германия Европейский гегемон. Великое противостояние Англии и Германии.

 

Ну и что нам показывает история? Европейский гегемон всегда противостоит Англии и при этом всегда нападает на Россию Так что никакого партнерства не получится.

[Kapitan]

2Дмитрий 82

Получается, что без уничтожения России никакая гегемония в Европе и мире невозможна.

[Aleksander]

ВИЖ хорошая штука http://www.mil.ru/info/1068/11278/11845/25231/index.shtml кто найдет более ранние номера, в смысле ссылки на каталог кидайте. Такими вещами делится надо.

Вот еще http://www.soldat.ru/files/4/6/ ну что камрады айда учить матчасть.

Изменено 17 октября, 2007 пользователем Aleksander

[Glock]

2Aleksander

 

Ух ты! Хорошие ссылочки!

[Ангмарец]

2 Дмитрий 82

Эльзас, Лотарингия....вернем в лоно отчизны....отношение немцев как к людям второго сорта в этих областях и т.д. Слышал конечно. Но только немцы миролюбием не отличались (да и после чего у них оказались эти области?

А кто говорит о их миролюбии? Я лишь указываю на наличие бесспорной конфликтной точки.

 

Причем, обратите внимание, что в ТР Германия объявила нам войну. А в предлагаемом варианте войну придется объявлять нам.

В этом варианте она может и нам объявить войну, тогда хочешь не хочешь придется сворачивать войну на ДВ.

Конечно может. Может заодно... США объявить и вообще всем до кучи.

 

Вопрос - нафига немцам добровольно "подцеплять" Россию, если главный смысл нападения на Францию состоял именно в разгроме ее в одиночку?

 

А есть альтернатива?

Нет ну я согласен что это один из наиболее вероятных вариантов. Я же его упомянул, правильно?

 

А вот дальше....

 

Россия на положении младшего партнера Германии

 

А может: Германия Европейский гегемон. Великое противостояние Англии и Германии.

 

Ну и что нам показывает история? Европейский гегемон всегда противостоит Англии и при этом всегда нападает на Россию Так что никакого партнерства не получится.

К сожалению, тут все намного хуже. В такой ситуации Россия действительно, скорее всего, окажется на положении младшего партнера. Во вспоминаемых Вами вариантах Россия была довольно самостоятельна. Так аналогия не верная.

[Kapitan]

Кстати, об отношении к оккупантам в Западной Европе.

http://www.specnaz.ru/archive/07_2001/6.htm

Если бы СССР её захватил, не думаю, чтобы отношение населения кардинально изменилось. С удовольствием бы служили и Сталину.

[Glock]

2Kapitan

 

Трудно что-то утверждать. А вот в том, что Франция могла "дать заднюю" и не "подписаться" за капиталистов - запросто! Я выше писал по этому поводу. Задача СССР была - разгоромить войска на территории западной Германии. А там бы уже всё как по маслу пошло.

[Glock]

Знач так! Свершилось! Прислали мне тут книженцию, называется "Советская Армия в годы "хололдной войны"". Там, вроде, все данные (в том числе численности и командный состав) с 1945-1995 годы. Сам ещё её детально не изучал (нет времени), но кому - надо - пользуйтесь. Думаю для нашей темы - незаменимая вещь. Ссылка тут.

[Ангмарец]

http://forum.sudden-strike.ru/showpost.php...8&postcount=564

 

Свирин сказал интересную фразу: "Кстати, в разведобзоре на случай нашей войны с американцами (осень 1946 г.) указано, что наша промышленность обязательно проиграет соревнование с американской."

[Kapitan]

2Ангмарец

Свирин сказал интересную фразу: "Кстати, в разведобзоре на случай нашей войны с американцами (осень 1946 г.) указано, что наша промышленность обязательно проиграет соревнование с американской."

Дык, промышленность, а не армия. В случае удара по Западной Европе англо-янкесов выбивают с материка, пусть потом устраивают "День Д"-2, 3 и далее...

[Glock]

Дык, промышленность, а не армия. В случае удара по Западной Европе англо-янкесов выбивают с материка, пусть потом устраивают "День Д"-2, 3 и далее...

 

Об этом то и речь. Помоему брать на себя смелость утверждать, что Красным бы удалось раз и на всегда захватить Европу тут ещё никто не брался. Пока речь шла о том, что могли бы они победить в первой фазей войны.

[Kapitan]

2Glock

Помоему брать на себя смелость утверждать, что Красным бы удалось раз и на всегда захватить Европу тут ещё никто не брался. Пока речь шла о том, что могли бы они победить в первой фазей войны.

Ну, не знаю. Для англо-янкосов война в этом случае становится абсолютно бесперпективной. Пройти с боями от Атлантического до Тихого океана они просто напросто не смогут. Скорее СССР произведёт удачную высадку на Альбион, чем союзники на материк.

[Glock]

2Kapitan

 

Ну, не знаю. Для англо-янкосов война в этом случае становится абсолютно бесперпективной. Пройти с боями от Атлантического до Тихого океана они просто напросто не смогут. Скорее СССР произведёт удачную высадку на Альбион, чем союзники на материк.

 

Ну это уже другой вопрос. У меня тоже есть некоторые сомнения по этому поводу, но всё-же надо бы сначала первую фазу рассмотреть. Тут многие утверждают, что у Красных и первая фаза не выйдет.

[Kapitan]

2Glock

Тут многие утверждают, что у Красных и первая фаза не выйдет.

А почему, собственно?

[Glock]

2Kapitan

 

После 85 страниц обсуждения ты решил вот так вот прямо задать этот вопрос и именно мне? :-)

 

ЗЫ: Я там парой страниц раньше выкладывал кое-какую инфу по 62му году и мои соображения по этому поводу. Я, как раз, считаю, что получилось бы.

[Kapitan]

2Glock

Ещё лучше бы получилось, на мой взгляд, в 51-52-м годах.

После 85 страниц обсуждения ты решил вот так вот прямо задать этот вопрос и именно мне?

Нет, этим "многим".

Просто мне до сих пор непонятно, почему захват Европы не получился бы.

[Аналитик]

2Glock

Трудно что-то утверждать. А вот в том, что Франция могла "дать заднюю" и не "подписаться" за капиталистов - запросто! Я выше писал по этому поводу. Задача СССР была - разгоромить войска на территории западной Германии. А там бы уже всё как по маслу пошло.

Франция могла за кого-то не подписаться в двухлагерном мире и лавировать между теми и этими. А в мире где два гиганта пошли друг на друга "в руце тяжкия" такие фокусы не пройдут. Точнее, пройдут, но для этого надо сидеть далеко за океаном, а не рядом с пожаром. Поэтому голлизм здесь не рулит.

И по маслу ничего не пойдет. Что вы предложите тем, до кого еще не дот янулась длинная руко социализма? Взамен демократии и крепкого доллара? Рубли? А в чем их достоинство в сравнении с зелеными для вызывающе меркантильных европейцев? Справедливый строй? А нахуа он им? Социализм - оружие бедных, а запевропа - не бедная.

Кстати, а чем кормили бы голодных буржуинов на оккупированных территориях? В ходе евровойны европейское хозяйство ляжет окончательно. Откуда возьмете продукты? Лояльность оккупированного населения надо покупать. Американцы платили твердой международной валютой заменившей фунт. Чем будете платить вы?

 

2Kapitan

Дык, промышленность, а не армия. В случае удара по Западной Европе англо-янкесов выбивают с материка, пусть потом устраивают "День Д"-2, 3 и далее...

Так как насчет объективных доказательств, в поисках которых в ваших постах мы с Лестархом стерли пальцы о клавиатуры? Помимо апелляции к национальной гордости, показного самоуничижения ("куда уж нам, мужикам сиволапым") и понтов в стиле "эх, да мы бы их!". Не получается?

 

Просто мне до сих пор непонятно, почему захват Европы не получился бы.

Ага. Я вижу, скучные циферки и занудное обсуждение экономических перспектив США вы не сочли достойными своего внимания.

И меня это почему-то не удивляет...

 

Ну, не знаю. Для англо-янкосов война в этом случае становится абсолютно бесперпективной. Пройти с боями от Атлантического до Тихого океана они просто напросто не смогут. Скорее СССР произведёт удачную высадку на Альбион, чем союзники на материк.

Ну конечно же не смогут. Куда им, сиволапым...

Кстати, по простой географии им не нужно проходить "от Атлантического до Тихого океана". Но это так, к слову.

Изменено 29 октября, 2007 пользователем Аналитик

[Kapitan]

2Аналитик

Я вижу, скучные циферки и занудное обсуждение экономических перспектив США вы не сочли достойными своего внимания.

А как эта промышленнасть сможет отразить удар СССР в Западной Европе?

Ну конечно же не смогут. Куда им, сиволапым...

А что, раз плюнуть?

Кстати, по простой географии им не нужно проходить "от Атлантического до Тихого океана". Но это так, к слову.

Хорошо. Нехай от Атлантики до Урала.

[Glock]

2Аналитик

 

Франция могла за кого-то не подписаться в двухлагерном мире и лавировать между теми и этими. А в мире где два гиганта пошли друг на друга "в руце тяжкия" такие фокусы не пройдут. Точнее, пройдут, но для этого надо сидеть далеко за океаном, а не рядом с пожаром. Поэтому голлизм здесь не рулит.

 

Почему?

 

Кстати, а чем кормили бы голодных буржуинов на оккупированных территориях? В ходе евровойны европейское хозяйство ляжет окончательно. Откуда возьмете продукты? Лояльность оккупированного населения надо покупать. Американцы платили твердой международной валютой заменившей фунт. Чем будете платить вы?

 

Дык, понимаешь, эти вопросы нужно будет решать не в ближайшие пару недель или месяцев после окупации, а через многие месяца. Лояльность населения не имеет отношения к первой фазе войны. С этими проблемами придётся столкнутся позднее уже.

 

А как эта промышленнасть сможет отразить удар СССР в Западной Европе?

 

Позволю себе пояснить ответ Капитана. В какой-то мере он прав. Я выше где-то приводил приблизительные цифры Американского Европейского контингента в Европе. Он был малый. Основные части всё-же были в составе западногерманских формирований и других европейских стран. Промышленность безусловно даёт приемущество в затяжной войне и подготовке к Day-D, но никак не в отражению удара Красных.

 

ЗЫ: Вот будет время - перерою ту книженцию, что я выше приводил для более точных данных и тогда уже смогу говорить с уверенностью сможет ли Красная армия и за какие сроки разбить НАТОвские войска в Европе. Пока, что на те данные, что я нападал говорят, что смогли бы.

[Kapitan]

2Glock

Промышленность безусловно даёт приемущество в затяжной войне и подготовке к Day-D, но никак не в отражению удара Красных.

Во-во. Сначала англо-амеров сбросят в океан, а потом они включат промышленность.