Вопрос по библии

[Stoic]

2haruspex

 

Кстати, ты метцгера тоже посмотри (я ссылку давал выше), там многие историографические вопросы поднимаются.

[lastjoke]

2haruspex

С этим пунктом у меня проблема вообще со всеми тремя "авраамитскими" религиями и одна из главных причин, почему в общем и целом мне учение о Дао намного симпатичнее. Ну не верю я, что земля (и тем более Зенля!) и живые существа находятся в воле человека, а человек ими управляет и все тут! С моей сугубой ИМХО, они полностью независимы от воли человека.

А о каком договоре речь? Дайте пожалуйста ссылку, а то я слово "брит" никак не могу найти до Ноаха. Что за напасть?

На самом деде эти два вопроса тесно связаны.

Книга Бытия, глава 1

26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их

28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.

Можно, конечно, вспомнить о том, что слово Завет в русском языке имеет более широкое значение, чем просто Договор. А с другой стороны, помня о том, что человеку была дана свобода воли, то сложно предположить, что владычество над Землей было человеку навязано - а следовательно, имеет место быть действие по взаимному согласию, т.е. Договор ...

Глава 2

15 И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.

Классический трудовой договор

[haruspex]

2Stoic

Ягве. Так что, ответ на вопрос, который в русском переводе звучит "Я" или "Да, Я", на иврите звучит гораздо весомее. Отсюда и проишествие с храмовой стражей, и разрыв одежды первосвященника, и камни фарисеев после казалось бы безобидного разговора.

Сильно, сильно, почти как 20000 раненых карфагенян у Дельбрюка. Позволь только ссылочки на все места в Евангелиях, ну и также кто произвел отождествление именно с ЭТИМ именем.

 

Только ты ведь учти, что посягнул на мою сугубо атеистическую веру, в то что вариант "или - или", не единственно возможный. Так что тоже могу начать пинаться !

Изменено 29 декабря, 2007 пользователем haruspex

[haruspex]

2Stoic

Но естественно в иудаизме (по моему, в талмуде) есть свое объяснение.

Естественно есть, правда сейчас не припомню точно, какое (или какие) именно. Но уж точно не Троица! Кстати в связи с этим, а как трактует православие главу Бытие 18? Все-таки "три мужа" - это ангелы?

Но лучших исторических памятников о тех событиях чем Евангелия просто не существует.

Да, но когда реконструкция ставит Евангелия во главу угла, то другие источники будут для нее "камнем преткновения". Вот начал читать, то что lastjoke разместил здесь,, и вопросов к нему, похоже, будет немало. Пока что ощущение такое же, как от (нет "Код" я не читал) "Священной загадки", только "в другую сторону" . Потом, при всем моем, Евангельское повествование нужно как-то привязывать ко внешней канве событий - по месту, времени, действующим лицам, юридическим нормам и т.п.

Все-таки, думаю, контекст позволяет утверждать, что центурион был иноплеменником.

Как уже написал, не 100%, основания для сомнений есть. А если ты хочешь на этом примере строить модель отношений к иноплеменникам, то сомнений никаких остаться не должно, что перед нами действительно римлянин. Вдруг такой же "римлянин" как апостол Павел или, другой пример, Тиберий Александр?

А вот теперь, любопытства ради, посмотри какими годами датируются первые дошедшие до нас приличные копии Аристотеля, Платона, Геродота, Фукидида, Полибия, злосчастного Ливия и т.д...

Понимаешь, сравнение некорректное, и по обьему, он намного больше для исторических повествований, а значит и сохраниться "приличной копии" сложнее, и по "тиражу". Я не думаю чтобы соотношение тиражей Нового завета и "злосчастного Ливия" сильно отличалось тогда и теперь, все-таки Ливий рассчитан на потребление именно интеллектуальной элитой, а вот Евангелия - нет.

[haruspex]

2lastjoke

следовательно, имеет место быть действие по взаимному согласию, т.е. Договор... Классический трудовой договор

А я вот пересмотрю материалы по внимательнее и, кажется опять, возражать буду !

[Stoic]

ещ haruspex

 

Сильно, сильно, почти как 20000 раненых карфагенян у Дельбрюка. Позволь только ссылочки на все места в Евангелиях, ну и также кто произвел отождествление именно с ЭТИМ именем.

 

Дабы уважить спрашевающего...

 

C ego eimi картина очень необычная. В Мк 6:45-50 во время бури Иисус говорит о себе: Это Я (ego eimi), одновременно пытаясь "пройти мимо" них. такие же черты есть в ветхозаветных рассказах о явлении Бога Моисею (Исход 33 LXX) и Илии (3 Царств 19). Там тоже господь проходит мимо (paralanmano). В Мк13;6 также стоит ego eimi. Мк14;61 На вопос первосвященника:"Ты ли Христос?" Иисус отвечает "ego eimi". Смотри реакцию : "Тогда первосвященник, разодрав одежды свои, сказал: на что нам еще свидетели. Вы слышали богохульство...". Лк. 24:39 воскресший иисус говорит: "Посмотрите на руки мои и на ноги мои; это - Я (ego eimi)".

Ин 18:5 когда солдаты говорят, что ищут Иисуса Назорея, Иисус отвечает : "Это я (ego eimi)". Реакция.храмовая стража отшатывается и падает на колени. Ин 8:24 "если не уверуете, что ego eimi, то умрете во грехаха ваших". Ин 8:28 "когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что ego eimi". Ин 13:19 "Теперь сказываю вам, прежде нежели то сбылось, дабы когда сбудится, вы поверили, что ego eimi". Ин 8:58 "прежде нежели Авраам был, ego eimi" (опять интересная грамматическая "ошибка" - Авраам был - в прошедшем, ego eimi в настоящем времени). Реакция - иудеи слышат богохульство и берут камни. Аллюзия на ego eimi - Ин. 10: 30-33/

 

 

По обстоятельствам суда

 

Естественно во время суда был составлен официальный римский отчет. Среди деяний, описаных в официальных римских реестрах, были в том числе суды и казни, чинимые римскими правителями (Дион Кассий 57.21.5, 67.11.3). Копия этого отчета, или возможно сам отчет, составляли архив суда над Христом. Этот архив был хорошо известен как минимум с середины второго века (и уже упоминается как общеизвестный) (Иустин Ап.1.35.9; ср.1.48.3, Тертуллиан Марк 4.17.19) Евсевий, имевший доступ ко всему государственному архиву так же упоминает этот документ - ЦИ. 2.2. 1-4.

 

Ливий рассчитан на потребление именно интеллектуальной элитой, а вот Евангелия - нет.

 

От души посмеялся. Знаешь сколько стоила полная копия Евангелия??? Даже в 3-4 веках не в каждом монастыре было.

 

Да, но когда реконструкция ставит Евангелия во главу угла, то другие источники будут для нее "камнем преткновения".

 

Какие источники?

 

Потом, при всем моем, Евангельское повествование нужно как-то привязывать ко внешней канве событий - по месту, времени, действующим лицам, юридическим нормам и т.п.

 

Ну, а какие обстоятельства смущают?

[lastjoke]

От души посмеялся. Знаешь сколько стоила полная копия Евангелия??? Даже в 3-4 веках не в каждом монастыре было.

Не силен в этом вопросе, но вроде бы на начальных этапах распространения христианства были даже отдельные книги - так сказать, "праздничные выдержки" из полного текста Евангелия, в которые включались только чтения, определенные для воскресных дней и великих праздников.

[lastjoke]

2haruspex

Вот начал читать, то что lastjoke разместил здесь,, и вопросов к нему, похоже, будет немало. Пока что ощущение такое же, как от (нет "Код" я не читал) "Священной загадки", только "в другую сторону". Потом, при всем моем, Евангельское повествование нужно как-то привязывать ко внешней канве событий - по месту, времени, действующим лицам, юридическим нормам и т.п.

"Поручик, Вы все обещаете и обещаете!.."

Таки жду вопросов ...

[Stoic]

Совершенно неожиданно после Нового года мне предложили коммандировку Японию на три месяца. Как мне не жаль, но прийдется вас покинуть, друзья. Надеюсь еще пересекемся.

 

to lastjoke

 

Отец диакон

 

to haruspex

 

 

Всех с праздиками!!!

[haruspex]

2lastjoke

"Поручик, Вы все обещаете и обещаете!.."

Таки жду вопросов ...

Прощения прошу, со временем напряги были. Я кажется тоже, похоже, тему, да и форум надолго покину. Но раз уж обещал, то хотя бы "кратенько" должен ответить. Итак.

Можно, конечно, вспомнить о том, что слово Завет в русском языке имеет более широкое значение, чем просто Договор.

Нет, нет, нет я же говорил, что в спорных ситуациях буду руководствоваться "Масоретским текстом", пока другого, более авторитетного, источника на языке оригинала не представлено. А там все гораздо сложнее:

1. Бэрейшит(Бытие) 1:26-30, там нет слова "брит" - "союз, договор". Все действия Бога там переданы через глагол "амар" - "сказал", точнее его формы. Так что это "юридический акт" иного типа, чем "брит" с Ноахом, Авраамом, или заключенный на Синае, а также ЕМНИП, то что обещали пророки тоже передано как "брит".

следовательно, имеет место быть действие по взаимному согласию, т.е. Договор ...

Ну вообше-то тут "Дарственная", - владение Зенлей (кстати именно "Земля" - "Арэц", котороя противопоставлена выше "Шамаим" - "Небесам", не "земля") и животными не обусловлено чем бы то ни было. Таким образом ИМХО Бог здесь дает человеку Землю и животных в вечное, безвозмездное и ничем не обусловленное владение, жестко ограничивая свою волю и свои возможные действия. Т.е. может "навести Потоп", но не может отобрать обратно. Все изложенное выше ИМХО.

2.

Классический трудовой договор

Тоже не соглашусь. Это опять не обозначено как "брит". Скорее "Правила проживания в Ган Эден" (ака сад Эдемский). Помню такие "Правила проживания в пансионате Н", весьма похожи. В отношении плодов "Древа познания добра и зла" использован глагол "hэцив" - "указивать, приказывать, отдавать распоряжения", т.е. тут все противоположно Бэрейшит 1:26-30. Наоборот однозначное запрещение, не предполагающее согласия другой стороны. Мне оно больше Инструкцию по технике безопасности напомнило.

[haruspex]

2lastjoke

Теперь по поводу прочитанной статьи.

Знаете, все вроде бы достаточно логично, но по мере прочтения все больше и больше начинает напрягать один факт - подготовка организованного восстания в кругах еврейской аристократии (то что в статье названо Синедрион, к которому еще зачем-то присобачен первосвященник). Все что я читал на сегодняшний день о восстании 66-73 годов недвусмысленно свидетельствует о том, что восстание было стихийным. Да партия (или как она у Иосифа Флавия - четвертая еврейская философия) "зелотов" - "канаим" и выделившихся из них позднее - "сикариев", действительно имела серьезную организацию и недвусмысленную цель - восстание и война любой ценой. Но вовлеченность аристократических кругов Иерусалима в их деятельность очень долго была самой минимальной.

Во-время, той знаменитой переписи Квириния - Капония 6 года н.э., когда было восстание Иуды Галилеянина и фарисея Цадока, а также общее сильное недовольство по поводу ее проведения, позиция иерусалимской знати предотвратила всеобщий взрыв. Об этом пишет Иосиф Флавий в ЕМНИП 18-й книге Иудейских Древностей. Во время самого "Великого" восстания иерусалимские умеренные (один из их представителей сам Йосэф бен Маттитьяху ака Иосиф Флавий) были быстро оттерты от руководства, и даже столичные радикалы были со временем исстреблены еще более радикальными группировками пришедшими из сельских округов (Иоханнан из Гуш-Халава, Шимон бар Гиора и др.)

Так что "организованность" "ревплюционного движения" пока у меня больше сомнения вызывает. Никакой единой организации, готовившей восстание более 40 лет и близко не заметно. Кстати, основатель Ямнийского Синедриона Иоханнан бен Заккай во время осады Иерусалима повторил поступок Иосифа Флавия, согласно легенде.

 

Из другого:

 

Как бы нам надыбать "хлеба насущного"? Не понимаю в чем вопрос, при наличии организации, планирующей восстание. Нет, конечно чудотворец со способностями Иисуса в этом случае совершенно не лишний, но организовать схроны с продовольствием, храмовым чиновникам, которые занимаются сбором десятины больших проблем не составит. Если уж в Иерусалиме, где римский гарнизон стоит, римляне не могут организацию расшифровать, то на селе это им и подавно будет не под силу.

 

Высшие слои в это время раздирали противоречия между фарисеями "прушим", которых было большинство и саддукеями "цдуким", которые удерживали наиболее значительные посты в своих руках. А в статье ничего этого нет, есть какой-то "единый фронт", которого в исторических описаниях незаметно.

 

При всем том, что шел процесс эллинизации и романизации евреев, шел и другой процесс - все больше язычников становилось прозелитами и полупрозелитами, на них часто держалось и благополучие храма и судьба всего народа. Для примера Адиабенская царица Елена (Хелена ха-Малка) на свои деньги спасла страну от голода, закупив в Египте хлеб. Пожертвования в храм в виде двойной драхмы поступали регулярно, и не только собственно с территории Иудеи. Так что готовить в таких условиях войну, которая могла привести и привела к сворачиванию обоих процессов, было не зачем, другое дело, когда эксцессы римской политики стали постоянными, но это было позже в 50-х - 60-х годах. И потом, разве на попытку "братишки Юпитера" - Гая Калигулы поставить свою статую в храме в 41-42 годах, христиане бы отреагировали по другому, чем это сделали евреи?

 

Устранение "контрреволюционера". Ну здесь мне вообще ничего не понятно. Зачем прибегать к такой сложной процедуре как судебное разбирательство, которое все равно законным, в той форме как оно проводилось, быть не может? А потом тащить осужденного к римскому прокуратору, которому еще нужно основательно "выломать руки" (занятие рискованное, особенно для первосвященника разорвавшего на себе парадное облачение, которое по окончании праздника нужно будет прокуратору вернуть). Вообше, вне Евангелий, известен только один случай, когда евреям таки удалось заставить Понтия отменить свое решение. Речь идет о внесении в Иерусалим толи войсковых значков, толи посвятительных щитов. Причем по Флавию дело заняло 6 дней, и только решимость еврейской депутации отстаивать свои требования под страхом смерти, привела к отмене решения. Так вот, зачем идти такой сложной дорогой, если есть более простой способ!!! Есть "боевая группа" Варраввы, и, скорее всего, еще другие группы. Если они, действуют под руковдством "революционного штаба" в "Синедрионе", то проще всего отдать им приказ на устранение неугодного, да еще и вместе с учениками, во имя "революционной справедливости".

 

Понтий Пилат ведет себя также странно. Всемогущий и не стесняющийся в применении любых средств к неугодным, Иудейский прокуратор позволяет себя шантажировать! Дает право толпе требовать от него кого ему отпустить!!! Это ведь не законодательная норма, и даже не зафиксированный обычай, а просто какое-то соглашение между всесильным правителем и его подданными. Так что при малейшем желании прокуратор может никого не казнить, а просто отправить дело "на доследование", и таки выбить из Варраввы сведения о его связи со "штабом революции". Вопрос: кому в результате будет хуже от конфликта - прокуратору, или Синедриону? Кстати, император Тиберий (он не в Риме, он скорее всего находился на Капри) был склонен всяческие депутации мариновать подольше, прежде чем брался за рассмотрение их дел. Так что у Понтия срок от полугода до года, чтобы разобраться с шантажистами-революционерами. Во всяком случае, ему ничто не мешает тут же снять с должности Каиафу - это полностью в его юрисдикции. И тем не менее Каиафа пусть ненадолго, но пересидел прокуратора на своем посту и был первосвященником более 10 лет. А это в то время был рекорд, его преемник не продержался и года.

 

Общий фон событий описанных в статье, резко противоречит всему, что я знаю о том периоде.

[lastjoke]

А теперь наложите на изложенное в теме "Христос-Спаситель и еврейская революция" еще один материал, изложенный в первом посте темы Религия - опиум для народа на Шантаре. Сразу оговорюсь - я никоим образом не собираюсь отстаивать истинность изложенной версии, но, ИМХО, имеющаяся политическая подоплека событий изложена верно. Это и будет ответом на вопрос, а чего это Пилат ведет себя именно так и никак иначе. А так, что естественно, натяжек и передергиваний в упомянутой статье море.

 

Могу огласиться, что митрополит Антоний слегка перегнул палку в своих акцентах на еврейскую революцию. Этому есть очень простое объяснение - статья написана непосредственно после Октябрьской революции, и человеку свойственно искать аналогии и проводить параллели. Опять же - возможно именно в этом также кроются ответы на вопрос, почему для "революционеров" была весьма актуальна проблема продовольствия - да именно потому, что иудейская аристократия отнюдь не собиралась АКТИВНО поддерживать этих самых революционеров. Да - сочувствовали, да - учитывали и использовали в своих интересах, да - сотрудничали по мелочи, но класть головы не собирались. По крайней мере - пока. Но Христос и этим планам и сотрудничеству проблемы создает.

 

На самом деле ключевым является то, что Христос пришел действительно в ожидаемое время и в соответствии с пророчествами (опять же - смотрим обсуждение на Шантаре), но при этом совершенно не вписывается ни в современную Ему "концепцию иудаизма", ни в привычный образ жизни той самой иудейской аристократии. Возможно и популярность иудаизма (прозелитизм) и связаны именно с тем, что настал указанный пророком Даниилом срок. И тут появляется Некто, творящий дела, до Него никем не совершаемые, и такой, которого ну никак не удается обвинить хоть в чем-то - но при этом никоим образом не собирающийся соглашаться с "преданием старцев" и "генеральной линией аристократической партии". А популярность и известность Христа в народе - велика, и хоть ты тресни, а "процедурный вопрос" ареста и казни надо соблюдать (тот самый поцелуй Иуды и те проблемы, которые возникли у Синедриона после отказа Иуды подтвердить свои обвинения).

 

P.S. Надеюсь, Вы все-таки сумеете ознакомиться с ответом ...

Изменено 4 января, 2008 пользователем lastjoke

[haruspex]

2lastjoke

имеющаяся политическая подоплека событий изложена верно

Конкретизируйте плиз, что из того БРЕДА, вы считаете верно изложенной политической подоплекой? Ну я так понимаю не организацию апостолами финансовой пирамиды все-таки. Заговор Сеяна, что-ли? Вы осторожнее с этим, для "Четвероевангельской" версии событий привязка к заговору Сеяна может оказаться роковой. Хронология посыпется... Кстати, а откуда у инфы про связь Понтия Пилата с Элием Сеяном ноги растут, не подскажите?

Этому есть очень простое объяснение - статья написана непосредственно после Октябрьской революции

А-а, тогда более понятно, но ведь Иудейская война 66-73 годов это революционное движение иного типа, чем ВОСР. Здесь больше от национально-освободительных движений.

[haruspex]

2lastjoke

иудейская аристократия отнюдь не собиралась АКТИВНО поддерживать этих самых революционеров...Но Христос и этим планам и сотрудничеству проблемы создает.

Какие? Наоборот, речи Иисуса, если их понимать именно так, это прекрасный громоотвод. В случае, если римляне таки доведут массу до активных действий (а ведь меньше чем через 10 лет, чуть было не довели!!!) аристократия - "умеренные", будут "козлани отпущения" и для тех и для других! Что собственно и случилось во время восстания. А тут есть человек, способный напряжение гасить, с ним есть смысл сотрудничать, а не избавляться от него. Кстати, по Иосифу Флавию, позднее именно римские прокураторы заигрывали с "сикариями", и использовали их для устранения отдельных представителей иудейской аристократии или ведения террора в целях личного обогащения.

На самом деле ключевым является то, что Христос пришел действительно в ожидаемое время и в соответствии с пророчествами

Пророчество Даниила, кстати сказать, очень темное и неоднозначное, уж поверьте человеку, ознакомившемуся с Масоретским текстом, никаких 490 лет "прямым текстом" там и близко нет! Есть "шавуим шив'им", дословно - "недель семьдесят". А в варианте без огласовок, так и вообще эти два слова не различаются. Различие выявляется далее по контексту. Если уж заговорили об этом пророчестве, так дайте вашу полную расшифровку, по всем его пунктам. Впрочем, у меня ко всей книге Даниила большие претензии по поводу излагаемых в ней фактов, достаточные, как мне пока кажется, для того чтобы ее авторитет вообще ставить под сомнение. Уж и не знаю, как ваши оппоненты а Шантаре на это не напоролись?

 

Все, "пора кончать дозволенные речи"(с), есть еще много чего сказать, как-нибудь попозже, когда опять "окошко" нарисуется.

Изменено 6 января, 2008 пользователем haruspex

[VikBig]

2haruspex

Кстати, по Иосифу Флавию, позднее именно римские прокураторы заигрывали с "сикариями", и использовали их для устранения отдельных представителей иудейской аристократии или ведения террора в целях личного обогащения.

 

Вы немного недопоняли концепцию революции Антония. Перечитайте, работа стоящая. Да и Флавий акценты ставил на несколько другую сторону - там была иная подоплека его недовольства еврейской аристократией.

[lastjoke]

2haruspex

Конкретизируйте плиз, что из того БРЕДА, вы считаете верно изложенной политической подоплекой? Ну я так понимаю не организацию апостолами финансовой пирамиды все-таки. Заговор Сеяна, что-ли? Вы осторожнее с этим, для "Четвероевангельской" версии событий привязка к заговору Сеяна может оказаться роковой. Хронология посыпется... Кстати, а откуда у инфы про связь Понтия Пилата с Элием Сеяном ноги растут, не подскажите?

Разумеется, не о финансовой пирамиде речь. А с заговором Сеяна как раз все очень даже неплохо.

 

Дело в том, что несмотря на то, что мы еже 2000 с Рождества Христова с помпой отметили,

реальный год рождества несколько иной - ошибка в четыре года. Знают об этом давно, но не особенно заморачиваются с переделкой календарей.

 

Тут уместнее воспользоваться датировкой от года основания Рима.

Реальное Рождество Христово - 750 год от основания Рима. Последний год жизни Ирода Великого - того, который "избиватель младенцев". Соответственно - распятие Христа падает на 783 год. А Сеян казнен в 784 году (что соответствует 31 году н.э.)

 

Откуда инфа о связи Пилата с Сеяном - сказать не могу. Пока нарыл только один источник, возможно он Вас удовлетворит.

 

о. Александр Мень. История религии. т. 6, глава 33

В примечаниях есть сноска:

2. См.: И. Флавий. Арх. XVIII, 3, 1-2; 4, 1; 6, 5; Иуд. война, II, 9, 2-4; Лк 13, 1-2. О том, что Пилат был назначен по рекомендации Сеяна, сообщает Филон (Legatio ad Caium, 38).

[AlSlad]

2lastjoke

Я когда-то о связи с Сеяном читал в статье с названием типа "Иисуса погубили валютные махинации". Точнее не вспомню.

[AlexMSQ]

А у меня вопрос к знающим людям еще один.

 

1. Как доктрина РПЦ расматривает индивидуальное спасение/неспасение и соответственно индивидуальную ответственность человека за свои поступки.

2. Каково отношение РПЦ к понятию труд, священности труда, примату труда в жизни человека.

3. Отношение к взаимопомощи. Например у протестантов, я так понимаю, это дело задвинуто, ибо спасение нельзя купить.

4. Концепция чистилища. Что в ортодоксальном христианстве было заменено понятием чистилища?

[lastjoke]

2AlSlad

Я когда-то о связи с Сеяном читал в статье с названием типа "Иисуса погубили валютные махинации". Точнее не вспомню.

Эта версия фактически и изложена в одной из вышеприведенных мною ссылок. Правды в ней мало, но определенная информация может соответствовать действительности - по крайней мере именно в части общеполитического положения и позиции того же Пилата.

[jvarg]

2AlexMSQ

Отношение к взаимопомощи. Например у протестантов, я так понимаю, это дело задвинуто, ибо спасение нельзя купить.

Насколько я знаю - наоборот. Особенно внутри своей общины. По крайней мере, в практическом плане.

[AlexMSQ]

Это не совсем взаимопомощь. Это обязанности члена общины. А вот стороннему человеку там милостыню подать.

[lastjoke]

2AlexMSQ

Чтобы не загромождать эту тему, ответил в

РПЦ и вопросы религии

[haruspex]

Отвечу пока на то, что осталось без ответа с прошлого раза.

 

2lastjoke

при этом совершенно не вписывается ни в современную Ему "концепцию иудаизма"

Рассмешили! Какую именно "концепцию"? Где вы ее "единую" нашли? "Цдуким" (так наз. "первосященники" и Каиафа скорее всего именно "цдуким") скорее всего вообще не признают ничего кроме пяти книг Торы (Иосиф Флавий. Иудейские древности . ХVIII,1,4), а уж Даниил для них более чем сомнительный авторитет. У "иссим" уже что-то свое есть насчет "Учителя праведности". "Прушим" еще не определились, у них споры между школами Шамая и Гиллеля, а может и еще какими-то. Для Иосифа Флавия, ни Шамай, ни Гиллель, судя по умолчанию о них в его сочинениях, авторитетами большими не были. По основным своим воззрениям Иисус - "пруши", странный и необычный, но по всем признакам подходящий, если конечно не брать провозглашение себя Мессией. Шауль-Павел кстати, тоже типичный "пруши". "Канаим" только, по вашей интерпретации зуб могут иметь, но их еще не много.

популярность и известность Христа в народе - велика, и хоть ты тресни, а "процедурный вопрос" ареста и казни надо соблюдать (тот самый поцелуй Иуды и те проблемы, которые возникли у Синедриона после отказа Иуды подтвердить свои обвинения).

Так по версии митрополита Антония процедурный вопрос как-раз никто и не соблюдал! Чуть попытались в начале, и то непонятно, как из одного свидетеля - Иуды, собрались сделать двух-трех, а потом на процедуру вообще плюнули. Ощущение, что Каиафа полный лох, а не матерый политик. Кроме христианских источников не видел никаких упоминаний о том, что проповеди Иисуса оказали значительное влияние на ситуацию в Иудее и окрестностях. А в "Новом завете" почти ничего нет о самых значимых событиях еврейской истории того времени, а что есть, стоит на втором плане повествования. Полное ощущение, что все прошли друг мимо друга, чтобы неожиданно столкнуться лбами в диаспоре через несколько десятилетий. Иоанн Креститель и то получше "засветился", по крайней мере у Иосифа.

 

Сложно сказать, насколько широка популярность. По Евангелиям, вроде бы да, чуть ли не весь народ, окромя гадов "первосвященников книжников и фарисеев". Да вот незадача, независмыми источниками, слабо подтверждается. Иосиф Флавий, "слона" то и не заметил. Хотя жил лишь чуть позже, 30 лет ходил по той же самой земле, и всеми учениями интересовался. Сообщение Тацита о пожаре Рима и приводимые там подробности можно использовать как очень слабое подтверждение. Но оба писателя в одном совершенно согласны: казнил - Понтий Пилат. Ни на народ еврейский, ни на жителей Иерусалима, ни на Синедрион, ни даже на первосвященника Иосифа Каиафу они ответственность не возлагают. За достоверную версию сообщения Иосифа об Иисусе, пока не доказамо иного, я принимаю именно вариант, изложенный у Агапия.

Возможно и популярность иудаизма (прозелитизм) и связаны именно с тем, что настал указанный пророком Даниилом срок.

Непонимаю вашу привязку распространения иудейского прозелитизма к деятельности Иисуса и пророчествам Даниила. Выглядит натянуто. Началось все это задолго (лет этак за 200, а то и больше) до Евангельских событий. Продолжалось и после, причем может быть даже процесс усилился. Во всяком случае, обращение царицы Елены и ее сына, царя Адиабены Изата, ЕМНИП, произошло немного позднее. После Иудейской войны, законодтаельных актов Веспасиана и политики Домициана на Западе, в пределах Римской империи, процесс затухает. Чем ИМХО успешно воспользовалось нарождающееся христианство для укрепления своих позиций и разрыва с иудейскими традициями и иудео-христианством. Но еще Иосиф Флавий находил достаточно "интересующихся" в эллиноязычной среде, чтобы писать для них свои сочинения на койнэ. Последнюю точку поставило восстание Бар Кохбы 132-35 гг. и репрессивные законодательные акты Адриана 135-38 гг. Ну а на Востоке, все скорее всего продолжалось еще очень долго, вплоть до побед арабских войск под знаменами пророка. Во всяком случае не знаю чем иначе обьяснить такое большое количество иудеев в Аравии и Иране накануне деятельности Мухаммеда, и распространение евреев вплоть до Китая. Да и потом процесс не глох окончательно. Так что может быть "да", а может быть "нет", факты свидетельствуют о возможности, но не свидетельствуют о необходимости, или хотя бы большей вероятности для именно такой интерпретации.

 

А Вы, как я понял, не разделяете мнение, что книга Даниила появилась лишь во 2-м веке до н.э., а конкретнее году в 165-м? Т.е., когда никакой прозилитизм уже предсказывать было ненужно, т.к. процесс благополучно шел почти столетие.

[haruspex]

Теперь последует вторая часть.

 

2lastjoke

О том, что Пилат был назначен по рекомендации Сеяна, сообщает Филон (Legatio ad Caium, 38)

А вот это ну никак не проходит!!! Я просмотрел "Посольство к Гаю" , и не нашел там ничего о назначении Понтия по рекомендации Сеяна ! В 38 главе этого нет абсолютно точно, а сам Сеян и его антиеврейские выпады упомянуты в 24-й главе. В 38-й главе Пилат назван "одним из людей Тиберия". Иосиф Флавий тоже не писал ничего подобного. Источник меня не удовлетворил, увы нисколько. А сомнительность выводов о "политическом положении" в связи с заговором Сеяна я постараюсь как-нибудь в другой раз изложить, во всяком случае, у Понтия не было в Иудее сколь-нибудь значительных вооруженных сил!

реальный год рождества несколько иной

Нет, ну этого мне можете не говорить, я прекрасно знаю, что царь Ирод 1-й умер за 74 года до разрушения Второго Храма, или в 4 г. до н.э. Равно как и то, что в том году не могла быть проведена абсолютно никакая перепись "первая в правление Квириния Сириею" (Лука 2:2), т.к. в том году, и даже двумя годами ранее, провинцией Сирия управлял печально знаменитый Публий Квинтилий Вар, а до него Сатурнин. Тут уж впрочем что-либо одно, либо царь Ирод, либо перепись Квириния. А вот с Иоанном Крестителем может выйти нестыковка, дело в том, что Иосиф упоминает о нем, рассказывая о событыях имевших место незадолго до 34 года н.э. - смерти тетрарха Филиппа (Иосиф Флавий. Иудейские древности. ХVIII,5,2; ХVIII,4,6). Ну и напоследок, этим тезисом Вы сами подрываете свои рассчеты по хронологическому соответствию деятельности Иисуса сроку, указанному Даниилом, по крайней мере для того рассчета, который Вы изложили на Шантаре (-457 + 490 = 33, а не 31).

[jvarg]

2haruspex

во всяком случае, у Понтия не было в Иудее сколь-нибудь значительных вооруженных сил!

В этом я сомневаюсь. Насколько я понимаю, Иудея в те времена была вроде нынешней Чечни: т.е. область населенная отмороженными религиозными фанатиками, сдерживать которых мог только какой-нибудь откровенный мерзавец из местных, вроде Ирода Великого (совремнных параллелей проводить не будем ).

 

Те. реальные силы для подавления потенциальных мятежников там должны были быть однозначно. Если, конечно, не исходить из тезиса, что Пилат и Тиберий - полные дебилы...

Изменено 13 января, 2008 пользователем jvarg