Вопрос по библии

[haruspex]

2Feinar [imperial]

Коль А кавот!!!!

 

2Stoic

О "грамматических" ошибках в книге Бытия, говорили уже не мало и интрепретация может быть более чем широкой (и совсем иной, чем в талмудической традиции).

Подтверждаю, может. Тем не менее приоритетным в случае интерпретации, лично для меня, все-же будет текст на иврите, пока однозначно не доказана его искаженность в сравнении с переводом.

 

2Игорь

За что же тогда его евреи не любят?  Он для них сектант,очередной обычный пророк - не так ли?

Во-первых, что значит "не любят"? Я, например, своего соседа по дому не люблю куда как больше, т.к. есть за что. Были кандидаты в Машиахи (Мессии) до него, были и после, никакой особой нелюбви к этим несостоявшимся кандидатам нет. Мнение о том, что евреи (очевидно имелось в виду "все евреи") Иисуса как-то особенно не любят - явно преувеличенно.

Во-вторых, что такое "очередной обычный пророк"? Во времена Иисуса с очередью "кто тут в пророки последний?" были некоторые проблемы. Тем не менее к Иоанну Крестителю (тоже совсем не грек!), которого, в свое время, прочили на место пророка Илии (Элияhу), отношение достаточно уважительное. В рамках той традиции, которая называется "Ветхим" заветом спор еврейского ребе Иешуа hа-Ноцри с каким-либо другим еврейским ребе - это всего лишь спор двух раввинов, а сколько таких споров есть в Талмуде! И спор между двумя раввинами может быть далеко не мирным! Проблемма в том, что тождество Иисус = Христос (или, если написать по другому "Иешуа это и есть Машиах"), а вместе с ним и схема: Новый договор - это есть исполнение Старого, который теперь сдается в архив, за ненадобностью, признана не была, по очень многим причинам. И как бы ты, как православный христианин, к этим причинам не относился, уж извини, они имеют место быть! А нелюбовь к нему как к человеку, ну ты, например, Якова Кротова назвал сектантом, но с уважением отозвался о его библиотеке, я точно также могу считать Иисуса сектантом (опять таки мои извинения, тем кого это обижает), но с уважением отзываться о многих его речениях и поступках.

[superbarn]

2Игорь

совершенно неинтересно.

Ну не интересно, так не интересно. С Новым Годом, в общем!

Начало трогательное - Евангелие от Иоанна самое позднее.По какому критерию - дате написания или включения в канон?

По дате написания Евангелие от Иоанна самое позднее из четырех , или это для тебя открытие?

Статью из энциклопедии стоило бы дочитать до конца. Там много интересного. Ну и касательно Телушкина, все его источники им же и указаны в скобках.

Изменено 27 декабря, 2007 пользователем superbarn

[haruspex]

2Игорь

Что ответите на это?

По поводу переводов и оригинального текста. Поясню свою позицию на примере. Есть изложение Теории Относительности Альбертом Эйнштейном. В этой книжке очень мало комментариев и выводов, и очень много формул, которые без специальных знаний в области Высшей Математики и Физики понять невозможно. Есть популярные изложения Теории Относительности в которых почти нет формул, зато очень много выводов, примеров и пояснений, никаких особых знаний эти изложения не требуют. Спрашивается можно ли считать человека, который читал эти популярные изложения, например меня, физиком, разбирающимся в Теории Относительности? По-моему, ты понял, что - нет. Можно ли людям, специальных знаний не имеющих, читать популярные изложения Теории Относительности и составлять по ним о ней свое мнение? Естественно, да, но физиками они от этого не становятся. С ТАНАХом также, хотите быть "спецом", каковым впрочем я себя нисколько не считаю, читайте его на том языке, на котором он написан, хотите просто составить собственное представление - подойдет перевод на любой понятный язык. Вот и вся аналогия. Никто и ни от кого специально никаких Писаний не скрывает!

 

По поводу хамства. Если бы данный товарищ не позволил себе задавать вопросы в таком тоне, или, хотя бы, прислушался к тем, кто не единожды указал ему на абсолютную неадекватность его выражений и отредактировал свои посты или переформулировал вопросы, коли редактировать не мог, вместо того чтобы разглагольствовать о том, кто всегда кричит "Караул!". Я бы с ним мог вести беседу. Камрады superbarn и Feinar [imperial] не дадут соврать, выражения упомянутого товарища показались оскорбительными не только мне! И если бы проблема была только в оскорблении меня лично, закрыть на это глаза мне бы не составило большого труда. Я от провозглашенного принципа игнорировать сего субьекта вплоть до принесения им извинений не отказываюсь, всем остальным предлагаю поступать так, как они считают нужным. Если, например, камрад Stoic захочет с ним общаться, это его полное право, на мое отношение к нему этот факт никак не повлияет.

 

По поводу "неприятных вопросов". Вот если бы профессор сформулировал свои "неприятные вопросы" подобным образом: "Мне в споре христиан и иудеев близка позиция Маркиона Синопского (ссылка 1, ссылка 2), по такому-то пункту...", или что-то в том же духе. Я бы мог и на "неприятные вопросы" ответить, правда думаю, что православные камрады тоже бы в стороне не остались.

 

Профессор в чем-то прав.

Насчет того, в чем профессор прав, всегда ли он прав и в какой пункт надо смотреть, если он не прав, я придерживаюсь мнения, что раз уж человек титулует себя профессором, то и апеллирует к своему профессорскому званию, значит и выражаться должен соответственно. Ни один профессор не имеет права выражаться как пьяный дворник, хотя увы, имеет возможность. Если ты считаешь, что в каком-то пункте профессор прав, можешь задать вопрос, с учетом сказанного выше, тебе отвечу.

[Stoic]

to haruspex

 

Подтверждаю, может. Тем не менее приоритетным в случае интерпретации, лично для меня, все-же будет текст на иврите, пока однозначно не доказана его искаженность в сравнении с переводом.

 

Я в данном случае имел в виду не конкретно язык Писания, а трактовку того или иного стиха Писания. Большинство современных православных экзегетов Ветхого Завета работают с МТ. Так вот в том стихе, который приводил Imperial, и другие подобные "грамматические ошибки" в книге Бытия (вот тебе одна из причин - почему книга Бытия ) христиане толкуют как приоткровение тайны Троицы.

 

Во-первых, что значит "не любят"? Я, например, своего соседа по дому не люблю куда как больше, т.к. есть за что. Были кандидаты в Машиахи (Мессии) до него, были и после, никакой особой нелюбви к этим несостоявшимся кандидатам нет.

 

Все правильно, быть Мессией - желание многих еврейских мальчиков. Но вот Христос не просто объявлял себя Мессией, Он говорил то, что слух любого благочестивого иудея вынести не мог, поэтому иудеи хватали камни, поэтому храмовая стража бросалась на колени перед Ним, а потом хватала и била, поэтому первосвященник должен был разорвать на себе одежду. Кстати, знаешь как будет греческое ego eimi на иврите?

В отличие от многих сегодняшних теологов-либералов (дурь которых доходит до того, чтобы утверждать. что Христа распяли за нравственную проповедь), древние иудеи очень хорошо понимали то, что говорил Иисус. Он не просто объявлял себя Мессией - Он делал себя равным Богу. Это можно принять, или отвергнуть, но нейтральной позиции здесь быть не может.

 

если это освобождает меня от обвинения в сектантсве, то я только рад.

 

Освобождает полностью Для христиан буддизм где-нибудь в Монголии - не является сектой, но если какой-нибудь буддист приедет в Москву и будет доказывать христианам, что он и сам где-то православный, и что в Св. Писании имплицитно проходит мысль о переселении душ он будет сектантом.

 

 

 

to superbarn

 

По дате написания Евангелие от Иоанна самое позднее из четырех , или это для тебя открытие?

 

Евангелие от Иоанна датируется примерно концом первого века- началом второго века. По христианской традиции идущей уже со второго века (св. Ириней Лионский, Климент Александрийский, Ориген) апостол Иоанн специально писал свое Евангелие после синоптических, чтобы поддчеркнуть специально те моменты, которые в первых трех только приоткрывались. И уникальность этого Евангелия состоит в том, что в истории античной и позднеантичной литературы нет другого такого произведения, между оригиналом которого и первыми копиями, дошедшими до нас, был бы такой маленький промежуток времени (и это не смотря на, как минимум, два гонения по Римской империи, которые основной целью ставили уничтожение христианских книг). P75 и P90 - это практичекий полный текст Евангелия, датируются 175-200 гг., причем оба содержат следы других "свидетелей", так в текстологии называют наличие еще одной копии. Самым древним документом сегодня, считается p52. Опять отрывок Евангелия от Иоанна (датируют 125-150 годом). О конкретной дате еще спорят, до любой временной диапазон уже уникален тем, что найден этот папирус не в Малой Азии, где предположительно было написано Евангелие, а в Египте, и не в портовой Алексанндрии, а во внутреннем Египте, на берегу Нила в сумке египетского солдата.

Если кого интересует эта тема могу дать ссылки.

[Stoic]

Это я знаю. Во многом моя позиция по тексту Библии это именно спор с ортодоксальным направлением иудаизма. Но тем не менее теологический спор это ведь не только спор о том Бог есть или его нет? Иные позиции ведь тоже приемлемы, в том числе и с аргументацией из текста Библии по поводу того в каком отношении находятся заветы "Ветхий" и "Новый".

 

Между прочим, еще один повод для дискуссии. Может сразу две темы открою. Но, вот в этой, еще раз предупреждаю, будут "пинать" все вместе. И, на мой взгляд, не без оснований , так что, готовься Кстати, в Москве есть один из крупных специалистов по Ветхому Завету, который является наиболее известным сегодня представителем т.н. "иудеохристиан", которые принимая Новый Завет совсем не отказываются от всех правил Ветхого Завета. Я его фамилию сейчас навскидку не вспомню, но потом скажу.

[Stoic]

to vergen

 

мне почемуто не нравится Кураев. несколько раз разные его тексты начинал читать - не прёт

 

Да тут ведь вопрос не в том, нравится или ненравится. Я вот, если в ядерной физике ни хрена не понимаю, то не пойду на их конгресс заявлять: "Вы, ребята, на самом деле какой-то бред несете, сейчас я скажу, что я по этому вопросу думаю". По крайней мере, нужно хотя бы статью в научно-популярном журнале прочесть о том, что такое ядерная физика и с чем ее едят.

 

А тут даже читать не надо, - седи слушай

[Stoic]

to Игорь

 

Что касается Библии - меня мало интересует в философском смысле Ветхий завет,который ,как вы правильно намекаете, целиком состоит из древнееврейских сказок.

 

Игорь, ты меня хоть убей, но я даже в бреду на на это не намекал. Православные НИКОГДА не отказывались от Ветхого Завета. Другой была их интерпретация. А вот гностики, апокрифы которых вы тоже читали (хотя апокрифы, по большому счету, можно подразделить на три группы - близкие к христианству, не христианские, и откровенно антихристианские), Ветхий Завет терпеть не могли. И наиболее логичную концепцию в этом направлении избрал уже упомянутый здесь Маркион, покрамсавший Новый Завет в соответствии со своими вкусами. Повторю, полное отрицание Ветхого Завета - это гностицизм, а не христианство.

 

 

to Feinar [imperial]

 

И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему

 

Самое интересное, что эта женщины (соплеменница Ганнибала ) была из народа, который можно назвать двоюродными братьями евреев, а вот, что Христос говорит римскому центуриону:

Когда же вошел Иисус в Капернаум, к Нему подошел сотник и просил Его: 6 Господи! слуга мой лежит дома в расслаблении и жестоко страдает. 7 Иисус говорит ему: Я приду и исцелю его. 8 Сотник же, отвечая, сказал: Господи! я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой, но скажи только слово, и выздоровеет слуга мой; 9 ибо я и подвластный человек, но, имея у себя в подчинении воинов, говорю одному: пойди, и идет; и другому: приди, и приходит; и слуге моему: сделай то, и делает. 10 Услышав сие, Иисус удивился и сказал идущим за Ним: истинно говорю вам, и в Израиле не нашел Я такой веры. 11 Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном; 12 а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов. 13 И сказал Иисус сотнику: иди, и, как ты веровал, да будет тебе.

 

Поэтому нет никакого противоречия в том, что в одном и том же Евангелии от Матфея стоит напутствие апостолам "на путь языков не ходите" и "идите и научите все народы". Евреи были богоизбранным народом, не потому, что они евреи, а потому, что они были избраны Богом. И, с христианской точки зрения, те язычники (и евреи), которые услышали благую весть, о том, что Бог стал человеком, становятся Новым Израилем, вместо того народа, который не увидел в Христе Спасителя. Естетственно, что иудеи с этим никогда согласиться не могли, и до сих пор не согласны. Поэтому, здесь нет никакой возможности прийти к компромису. Что, однако, совсем не значит, что теперь осталось только место для ненависти.

 

to all

 

Вообще, ребята. Давайте учтем еще один факт. Я думаю, не секрет, что не все российские евреи являются по вероисповеданию иудеи, точно так же, как не все этнические русские являются православными. Среди российских евреев, есть значительный процент христиан (так, один из известнейших православных мессионеров и апологетов А. Дворкин является 100% евреем, один из крупнейших христианских философов прошлого века был С. Франк, опять-таки еврей), наверняка, большая часть евреев сегодня являются практически атеистами, но чтущими традиции своего народа (такая же ситуация и среди русских, когда процент православных по соцопросам - 70-80%, в Бога верит только 30-40%, а регулярно ходят в церковь только 10-15%).

[Stoic]

tosuperbarn

Ну и напоследок, думаю, тебе будет интересно прочитать эту статью:

http://eleven.co.il/?mode=article&id=11776&query=ИИСУС

 

Я тебя умоляю... Ты меня, конечно, прости. Но то, что ты привел, - агитка, конечно видимо претендующая на видимость научного исследования, но таковым никак не являющаяся. Спасибо, хоть, на Тол(е)дот Ешуа не сослался.

 

Я, честно говоря, не понял, зачем ты дал игорю эту статью, чтобы показать, что Христос по иудейским представлениям не является ни Богом, ни Мессией??? Чтобы поразить его "блестящей" аргументацией, типа:

 

Не только в этих первоисточниках, но и в синоптических евангелиях превалирует иудаистическое мировоззрение, полностью основывающееся на библейском каноне. Система толкований (не ее сущность) вполне соответствует аггадическим комментариям еврейских мудрецов того времени (см. Аггада). Постепенное отдаление учеников Иисуса от общепринятых норм иудаизма, стремление апостола Павла и его последователей привлечь язычников к вере в Иисуса как Христа — богочеловека и сына Божьего — и сблизить учение Иисуса с верованиями римлян, привели к все углублявшемуся разрыву между последователями Иисуса и иудаизмом, вылившемуся впоследствии в жестокую вражду между еврейством и христианством.

 

 

Евангелие от Иоанна, наиболее позднее из четырех, представляет собой скорее теологический трактат, чем исторический памятник жизни и деятельности Иисуса. Заимствуя биографические данные из трех предшествующих евангелий, Иоанн перерабатывает содержащуюся в них информацию, зачастую приводя факты в соответствие со своим мировоззрением, отражающим влияние эллинистических философских течений того времени.

 

 

Ну это вообще смешно. Не понял, честно говоря, зачем....

[superbarn]

2Stoic

Евангелие от Иоанна датируется примерно концом первого века- началом второго века. По христианской традиции идущей уже со второго века (св. Ириней Лионский, Климент Александрийский, Ориген) апостол Иоанн специально писал свое Евангелие после синоптических, чтобы поддчеркнуть специально те моменты, которые в первых трех только приоткрывались.

Каким образом это опровергает то, что я сказал? Евангелие от Иоанна - самое позднее из четырех.

Я тебя умоляю... Ты меня, конечно, прости. Но то, что ты привел, - агитка, конечно видимо претендующая на видимость научного исследования, но таковым никак не являющаяся. Спасибо, хоть, на Тол(е)дот Ешуа не сослался.

А что там не так? С научной точки зрения?

Я, честно говоря, не понял, зачем ты дал игорю эту статью, чтобы показать, что Христос по иудейским представлениям не является ни Богом, ни Мессией???

Не надо за меня додумывать. Если в статье, как ты говоришь, имеются серьезные ошибки научного плана, то можно указать на них. Если то, что там написано, не нравится с "идеологической" точки зрения, то здесь уже ничего не поделаешь.

И кстати, на вышеприведенном ресурсе есть специальный раздел:Дополнения и уточнения. Любой желающий всегда может обратиться.

Изменено 27 декабря, 2007 пользователем superbarn

[Stoic]

Эти представления отражают попытку синтезировать диаметрально противоположные теологические концепции: монотеистический иудаизм последних десятилетий периода Второго храма и синкретизм политеистических религий римско-эллинистического мира первых столетий новой эры.

 

Дурь. Никаких попыток эти представления не отражают.

 

После устранения мифических наслоений в них предстает вполне правдоподобный образ фарисейского рабби (см. Фарисеи), не чуждого ессейского мистицизма и аскетизма (см. Ессеи).

 

Дурь.

 

относящемся к этому же периоду сочинении Иосифа Флавия «Иудейская война» имя Иисуса не упоминается. В «Иудейских древностях» (20:200–203) при описании жизни брата Иисуса, Иакова, Флавий вскользь упоминает Иисуса, «которого называют Мессией». Однако короткий абзац о деятельности, распятии и появлении после смерти перед учениками Иисуса, «мудрого человека, если только можно назвать его человеком» (Древ. 18:63,64), несомненно представляет собой позднейшую вставку или, по меньшей мере, обработан христианскими редакторами, так как он явно идет вразрез с фарисейским мировоззрением автора.

 

Дурь. Вставкой был совсем другой абзац, совсем с другими пассажами. А абзац, который содержит «мудрого человека, если только можно назвать его человеком» сегодня всеми учеными признается как соответсвующий оригиналу. Автор статьи путает два совершенно разных перевода.

 

Канонические и апокрифические евангелия в разной степени акцентируют те или иные моменты жизни Иисуса, содержат больше или меньше фантастического, сказочного материала и часто противоречат друг другу, что отражает разновременность их создания, борьбу направлений в раннем христианстве, постепенность формирования его основных догм.

 

Дурь. Все гегелианство Бауэра о синтезе и борьбе противоположностей, которое он решил привнести в историю ранней Церкви, сегодня никем в серьез не воспринимается. И вся борьба между последователями ап. Павла и последователями ап. Иакова и ап. Петра происходила только в голове Христиана Бауэра.

 

  Заимствуя биографические данные из трех предшествующих евангелий, Иоанн перерабатывает содержащуюся в них информацию, зачастую приводя факты в соответствие со своим мировоззрением, отражающим влияние эллинистических философских течений того времени.

 

Дурь.

 

По всей вероятности, таким источником служили два текста: 1) рассказ одного из современников и последователей Иисуса о жизни учителя, полностью воспроизведенный в Евангелии от Марка; 2) сборник проповедей-изречений Иисуса, включенный Лукой и Матфеем в заново обработанное биографическое повествование Марка. Первоначальные источники, по-видимому, были написаны на иврите или на арамейском языке и, вероятно, еще до переработки синоптическими евангелистами переведены на греческий язык.

 

Автор берет одну из 10-15 теорий современной библиистики, и представляет ее чуть ли не единственной, благоразумно уточняя "По всей вероятности", "по-видимому" хотя далеко не повсей вероятности и не по-видимому.

 

Система толкований (не ее сущность) вполне соответствует аггадическим комментариям еврейских мудрецов того времени (см. Аггада).

 

Дурь. Даже система христианских толкований никогда не соответствовала "комментариям еврейских мудрецов того времени"

 

  Ангел Гавриэль сообщает матери Иисуса Марии о предстоящем рождении Иисуса (Лука 1:26–38) в духе предсказания Исайи иудейскому царю Ахазу (в связи с будущим избавлением Иудеи от врагов) о том, что «молодая женщина забеременеет, родит сына и наречет его именем Иммануэль», что означает на иврите «с нами Бог» (Ис. 7:14). Причем в христианской Библии «молодая женщина» (на иврите алма) переводится словом «дева».

 

"Алма" масоретского текста может переводиться и как «молодая женщина» и как «дева». Остальное - вопрос трактовки.

 

В общем можно и дальше продолжать, но, думаю, и этого достаточно.

[Stoic]

Вставкой был совсем другой абзац, совсем с другими пассажами. А абзац, который содержит «мудрого человека, если только можно назвать его человеком» сегодня всеми учеными признается как соответсвующий оригиналу. Автор статьи путает два совершенно разных перевода.

 

Поправка. Тут я прочел невнимательно. Абзац, который содержит «мудрого человека, если только можно назвать его человеком» действительно является позднейшей вставкой, но в сирийском переводе Флавия, этот абзац дан совсем в ином контексте, и именно он признается сегодня оригинальным.

[Stoic]

to vergen

в стандартном варианте библии

 

Ну так я и говорю, внимательно надо читать.

"26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

27 И сотворил Бог человека

по образу

Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

 

Человек был задуман как образ и подобие Бога, а создан как образ. А о пути от образа к подпбию уже говорили.

 

 

нет доказ что нету, нет доказ что есть. значит я вправе выбирать. с моей человеческой т.з. всемогущество нелогично.

 

Вот именно поэтому, когда говорите, что Бога нет, всегда добавляйте - имхо.

 

возможно, а верующему - это как минимум грех.

 

Это откуда такая информация?

[lastjoke]

2superbarn

Существует ли у евреев единая точка зрения на Йешу? Вероятно, нет, но в последние десятилетия многие еврейские ученые склоняются к тому, чтобы считать Йешу одним из нескольких евреев I — II вв., претендовавших на звание Машиаха, пытавшегося избавить Иудею от римского владычества. Но почти никто из еврейских ученых не верит, что Йешу хотел положить начало новой религии.

Христос Спаситель и еврейская революция

[lastjoke]

2haruspex

Вот с этим не согласен. Вы привели только одну точку зрения на вопрос. Она не единственная.

 

Во-первых, т.н. "Ветхий завет" это не один договор Бога, а несколько. Есть договор с Ноахом (Ноем), который даже шире договора с человечеством, так как включает, всех живых существ, спасшихся на ковчеге. Есть договор с Авраамом, который включает в себя не только потомков Йакова, но и всех потомков Авраама. Во-вторых, ни один из этих договоров не был отменен после заключения последующих. Синайский договор также не отменил договоров предыдущих. Да и спустя 2000 с лишним лет после рождения Иисуса, с чем кстати поздравляю всех, кто по Григорианскому отмечает, радугу увидеть можно, а потомки Авраама населяют Ближний Восток "от реки египетской, до реки Евфрата", и даже за этими пределами.

 

Вывод. Вне зависимости от того, в чем Вы видите суть договора на Синае, а также от того, каким Вам видится его характер (временный или вечный), настаивать на том, что с рождением Иисуса он исполняется или отменяется, с необходимостью, Вы не можете. Иная точка зрения, что с приходом Машиаха Синайский договор просто будет распространен на все человечество без его отмены или пересмотра, в моих глазах выглядит равноубедительной, в свете приведенных аргументов. Вот, какие будут опровержения на возражение, хотелось бы узнать.

Первичным является тот Договор, по которому земля и все живущее на ней, отдавались человеку в управление. Прочее - не более, чем приложения к оному (тот же договор с Ноем охватывает всех живых существ, поскольку они по прежнему остаются в воле человека). И с этой точки зрения недурственно вспомнить, что Христос действительно говорил о том, что он "пришел не разрушить закон, но исполнить". Всевышний исполнял свою часть Договора (со всеми приложениями) досконально. Как только Сын Человеческий сумел исполнить его во всей полноте - наступило время заключать новый договор, Новый Завет, УТОЧНЯЮЩИЙ и развивающий положения Ветхого, делающий Ветхий завет (а точнее - те цели и обещания, которые в нем отражены) доступным всему человечеству (т.е. то самое, о чем Вы и писали). Просто невозможно было бы распространить действие не Синайского, а первичного Договора на все человечество, с учетом того, что множество пунктов Приложений (в том числе и Второзаконие, к примеру) просто невозможно было механически перенести на всех людей. Поэтому - переход от "буквы Закона" к Духу Святому, могущему объяснить и научить.

[Stoic]

2haruspex

Кстати если я зарегюсь под своим человеческим именем не уверен, что не забанят еще быстрее  . Какие там имена считаются человеческими, а то ведь я много имен знаю, вполне себе человеческих

 

Да, думаю, с именем проблемы не будет. Я видел там и Давида К., и Иосифа Г., сам зарегистрирован как Денис. Ш. Просто на старом форуме, как ссоры были, и людей банили, они под разными никами регились и мстили . Не исключено, что haruspex уже где-то проходило.

[superbarn]

2Stoic

Спасибо за комментарии, но в половине случаев ты ограничился просто написанием слова "дурь". Это, как сам понимаешь, не аргумент.

 

2lastjoke

Спасибо за ссылку.

[Stoic]

Да тут монографии писать можно

 

В большинстве случаев это просто штампы еще со времен Тюбингской школы, и эпохи научного атеизма, апологеты которого продолжали использовать эти штампы даже после того, как вся эта аргументация была похоронена. По этой теме столько уже всего написано.

 

Вот тебе ссылка на нейтрального ученого Теодора Зана, одного из могильщиков школы Бауэра (заодно и в немецком попрактикуешься ).

http://www.sermon-online.de/search.pl?d1=T...9=de&author=364

 

Ну ты сам посмотри

Эти представления отражают попытку синтезировать диаметрально противоположные теологические концепции: монотеистический иудаизм последних десятилетий периода Второго храма и синкретизм политеистических религий римско-эллинистического мира первых столетий новой эры.

 

Заимствуя биографические данные из трех предшествующих евангелий, Иоанн перерабатывает содержащуюся в них информацию, зачастую приводя факты в соответствие со своим мировоззрением, отражающим влияние эллинистических философских течений того времени.

 

Система толкований (не ее сущность) вполне соответствует аггадическим комментариям еврейских мудрецов того времени (см. Аггада).

 

Ну где тут есть аргументы, которые нужно было бы опровергать??? На чем основываются эти утверждения автора???

 

Поэтому я и говорю - агитка.

[superbarn]

2Stoic

Вот тебе ссылка на нейтрального ученого Теодора Зана, одного из могильщиков школы Бауэра

Vielen Dank! Кстати, насколько комментарии самого Зана релевантны сейчас?

[Stoic]

Кстати, насколько комментарии самого Зана релевантны сейчас?

 

Во многих случаях, им можно пользоваться и сегодня, но появление новых документов, а также ревизия относительно уже известных, благодаря развитию палеографии и текстологии, естественно многое меняют.

 

Современное состояние библейской критики, с анализом всех вариативных чтений можно найти здесь. Но как правило все современные работы на эту тему под копирайтом, надо в основном работать с печатными изданиями

 

http://www-user.uni-bremen.de/~wie/TCG/index.html

 

В компилятивной форме по современному состоянию четвертого Евангелия можно посмотреть здесь

 

http://www.bible.org/series.php?series_id=72

http://www.bible.org/series.php?series_id=123

http://www.bible.org/series.php?series_id=220

 

Со времен Зана многие проблемы уже были решены, и это, конечно, накладывает свой отпечаток.

[Stoic]

Кстати, об общем состоянии современной новозаветной текстологии и о формировании новозаветного канона, можно посмотреть здесь, у одного из мэтров. Не со всем можно согласиться и не более чем введение, но читается легко и интересно:

 

http://missioner.kuraev.ru/index.php?optio...id=63&Itemid=47

 

Брюс М. Мецгер. Текстология Нового Завета

 

Брюс М. Мецгер. Канон Нового Завета

[Игорь]

2haruspex

искреннее уважение.От убежденного православного.

[haruspex]

2Stoic

Между прочим, еще один повод для дискуссии. Может сразу две темы открою.

Стой, у меня скорее всего и на одну времени с трудом хватит, особенно со следующей недели начиная может быть вообше начну надолго пропадать. К тому же я выразился так, что ты меня похоже неверно понял. Да я действительно оспариваю некоторые утверждения ортодоксального направления иудаизма во взгляде на: реформы Эзры и шире контакты с иноплеменниками и национальную идентификацию, 10 пропавших колен и отношение к самаритянам (во многом в том же контексте), взаимоотношения евреев и местного населения во время завоевания Ханаана (ну это уж мои "пансемитские" фантазии, знаком наверное по Ганнибалу?), получение Моисеем Торы на Синае и неизменность ее текста (как и когда сложился текст Торы, как соотносится ее хронология с исторической хронологией Ближневосточных цивилизаций) и т.п. Некоторые мои возражения в сторону традиции, здесь даже были бы уместнее. Здесь ведь люди интересуются историей военного дела. Но спор то идет чисто в историческом контексте с позиций (ну не люблю я слово "атеистических" с советского времени), в отношении версии признаваемой традицией. речь не шла именно о теологическом споре. Если бы я был иудеем-ортодоксом, то прилежно бы штудировал сейчас Талмуд в ешиве, а не на форумах трепался по содержанию того, о чем с моими знаниями, человеку верующему алалашничать не пристало. По поводу теологического спора, я обосновал примелемость в нем иных позиций, кроме атеист vs христианин, и все!

В теологию я лезть не хочу, уже говорил - не мое, но твою позицию или - или я не разделяю! Ломать копия по этому поводу не хочу, поскольку для меня это не вопрос ВЕРЫ. А вот по комкретике я тебя как только будет время, подергать постараюсь основательно, потому как к ней интерес имею.

И, на мой взгляд, не без оснований :D , так что, готовься

Не ну я свою фразу перечел повнимательнее, понял, как ее можно истолковать по другому, чем мне нужно было. Тогда будут действительно пинать не без оснований. Сорри, однако, ногами не бейте! Меня ногами будут пинать, а он три улюбающихся рожи рисует, фу как нехорошо :bleh: .

Так вот в том стихе, который приводил Империал, и другие подобные "грамматические ошибки" в книге Бытия (вот тебе одна из причин - почему книга Бытия ) христиане толкуют как приоткровение тайны Троицы.

Hе понял, то есть Genesis, потому что приоткровение тайны Троицы?

Он не просто объявлял себя Мессией - Он делал себя равным Богу. Это можно принять, или отвергнуть, но нейтральной позиции здесь быть не может.

Принять и отвергнуть тоже можно по разному и совсем без экстремизма! Мое ИМХО:

Делать те выводы, какие делаешь ты, можно только имея абсолютную уверенность в правоте всех четырех канонических Евангелий и их полном непротиворечии между собой. У меня таковой уверенности нет, а следовательно принять твою версию на веру я не могу. Доказать свою версию только неевангельскими источниками, ты, по-моему мнению, не сможешь.

Существующих реконструкций событий - куча, не видел ни одной, к которой у меня бы не было фактических нареканий. Так что вопрос, пока, остается сугубо вопросом веры.

 

А вот что мне интересно было всегда. Я конечно не спец, может просветишь, как по твоему мнению, в Евангелия попало содержание допросов Иисуса Пилатом, когда присутствие никого из его учеников в претории, на тот момент, не зафиксировано. Окромя версии про "Акты Пилата" ни с чем сталкиваться не доводилось. А ведь без этих бесед никак ни скажешь, что Понтий у нас человек "мягкий и пушистый". Да, и вот еще, не знаешь никто не занимался исследованием биографии Понтия, его семейными связями, личным именем (prenomen) в конце концов, а то все его по cognomen величать изволят.

Кстати, знаешь как будет греческое ego eimi на иврите?

Нет, просвети.

а вот, что Христос говорит римскому центуриону

А вот здесь ты не совсем прав ИМХО, насколько я знаю римских легионов в Палестине тогда не стояло, были только местные когорты, которые и набирались в основном в Кейсарии и Себасте. Но здесь у нас даже ЕМНИП не римская провинция, а тетрархия Ирода, так что войска могут быть "римские", а солдаты и даже центурионы в них могут быть вполне евреями, но такими же изгоями из общества, как и мытари, потому и идет противопоставление "Израилю". Нацпринадлежность центуриона на этом основании, однако не определишь, нужно проводить дополнительные изыскания.

2superbarn

Vielen Dank! Кстати, насколько комментарии самого Зана релевантны сейчас?

когда прочтешь сможешь основные выводы изложить?

2lastjoke

Сэнкс, бум думать.

Изменено 28 декабря, 2007 пользователем haruspex

[haruspex]

2lastjoke

договор с Ноем охватывает всех живых существ, поскольку они по прежнему остаются в воле человека

С этим пунктом у меня проблема вообще со всеми тремя "авраамитскими" религиями и одна из главных причин, почему в общем и целом мне учение о Дао намного симпатичнее. Ну не верю я, что земля (и тем более Зенля!) и живые существа находятся в воле человека, а человек ими управляет и все тут! С моей сугубой ИМХО, они полностью независимы от воли человека.

Первичным является тот Договор, по которому земля и все живущее на ней, отдавались человеку в управление.

А о каком договоре речь? Дайте пожалуйста ссылку, а то я слово "брит" никак не могу найти до Ноаха. Что за напасть?

 

2Stoic

 

Это просто любопытство, а то сейчас опять начнутся "грозовые" предупреждения. Мне твою веру никак опровергать не интересно, мне свою надо теперь формулировать и доказывать, хотя бы самому себе, потому как для меня вера без доказательства ценности имеет немного. Могу что-то подтвердить - имею право верить, не могу - сомневаться обязан! Здесь, опять же, сильно влияет наличие противной стороны со своей аргументацией. Пока lastjoke не изложил основ православного учения о заветах "Ветхом" и "Новом", я мог спокойно вопрос игнорировать, а теперь обязан для себя расставить все точки над ё, с чем я должен согласиться, а что имею право или даже обязан отвергнуть! Еще с нашего спора о Ганнибале ты должен бы был это понять.

[Stoic]

to haruspex

 

Стой, у меня скорее всего и на одну времени с трудом хватит, особенно со следующей недели начиная может быть вообше начну надолго пропадать.

 

Меня, тоже перед праздниками решили пригрузить, так что, давай тему соотношения МТ и Септуагинты уже после праздников открою.

 

Hе понял, то есть Genesis, потому что приоткровение тайны Троицы?

 

Нет. Дело в том, что в книге Бытия на языке оригинала есть т.н. "грамматические ошибки", ну, например, "И скзал Бог сотворим..." (причем "сказал" стоит ы единственном числе, а "сотворим" во множественном), или другой пример - стоит елогим, а глагол за ним идет в единственном числе (как к элоах). вот христианская трактовка - что это приоткровение тайны Троицы. Но естественно в иудаизме (по моему, в талмуде) есть свое объяснение.

 

Доказать свою версию только неевангельскими источниками, ты, по-моему мнению, не сможешь.

 

Не смогу. Но лучших исторических памятников о тех событиях чем Евангелия просто не существует. Я выше говорил о соотношении оригинала Евангелия от Иоанна и первой копией, дошедшей до нас. Даже если принять за точку отсчета гиперкритическое отношение к P52, этот разрыв будет 50-60 лет. У P75 и P90 (а это уже почти полные копии) 75-100 лет. А вот теперь, любопытства ради, посмотри какими годами датируются первые дошедшие до нас приличные копии Аристотеля, Платона, Геродота, Фукидида, Полибия, злосчастного Ливия и т.д...

 

Существующих реконструкций событий - куча, не видел ни одной, к которой у меня бы не было фактических нареканий.

 

Может и куча, но задайся целью выяснить - а на каких исторических памятниках основана эта куча реконструкций?

 

А вот что мне интересно было всегда. Я конечно не спец, может просветишь, как по твоему мнению, в Евангелия попало содержание допросов Иисуса Пилатом, когда присутствие никого из его учеников в претории, на тот момент, не зафиксировано.

 

А, вот это посмотрю...

 

У меня таковой уверенности нет

 

Тогда тебе надо начинать с Августина "О согласии евангелистов". Как осилишь, я еще десяток томов подкину...

 

Нет, просвети.

 

Ягве. Так что, ответ на вопрос, который в русском переводе звучит "Я" или "Да, Я", на иврите звучит гораздо весомее. Отсюда и проишествие с храмовой стражей, и разрыв одежды первосвященника, и камни фарисеев после казалось бы безобидного разговора.

 

Нацпринадлежность центуриона на этом основании, однако не определишь, нужно проводить дополнительные изыскания.

 

Все-таки, думаю, контекст позволяет утверждать, что центурион был иноплеменником.

 

когда прочтешь сможешь основные выводы изложить?

 

Вообще-то там больше десяти томов. Когда superbarn все прочтет, он не выводы тебе будет излогать, а докторскую писать

[Stoic]

to haruspex

 

как для меня вера без доказательства ценности имеет немного.

 

А почитай Льва Давидовича Шварцмана

 

http://www.shestov.by.ru/library.html

 

Киргегард и экзистенциальная философия

Афины и Иерусалим

На весах Иова

Власть Ключей (Potestas Clavium)

 

думаю, будет любопытно.