Вопрос по библии

[Stoic]

отожгу любая религия имеет под собой миф.

 

Есть доказательства?

 

моя не понял. т.е. - достижение человеком равенства с богом?

 

Ириней Лионский 2 век:

Бог стал человеком, для того чтобы человек стал Богом.

В этом вся суть христианства - соединении человека и Бога - обожение.

 

но не исправил - значит...?

 

И вот для того, что бы это стало возможным, необходимо заполнить ту пропасть, которая возникла между Богом и человеком после грехопадения. Сделать это может сам Бог, обновив нашу падшую природу соединением неслитным и нераздельным с природой Божественной во Христе.

 

по библии люди сразу как бог.

 

Надо внимательно читать книгу Бытия. Быть как боги - это первый грех человека.

А путь от образа Божия к подобию Божию, это путь который я вам описал.

 

 

Если действительно интересно, а не просто на ночь поболтать хочется, послушайте для начала вот эти лекции

 

http://www.predanie.ru/mp3/Lekcii_diakona_Andreja_Kuraeva/

Грехопадение. Искупление

Грехопадение. Личность

Сотворение мира

Христианство

[Stoic]

Или еще здесь

http://www.predanie.ru/mp3/Lekcii_professo...Ilicha_Osipova/

 

О Жертве Христовой

 

О Боге

 

Христианское понимание назначения человека

 

Почему Христос не родился Императором?

 

Есть ли Бог?

 

Истинность и суть Христианства

 

Однако, естественно, поскольку лекции носят научно-популярный характер, это откладывает свой отпечаток

[vergen]

2Stoic

Есть доказательства?

 

ну коли бога нет - то как иначе?

 

В этом вся суть христианства - соединении человека и Бога - обожение.

мне сие не ясно. всемогущий? ну так делал бы сразу, а не сначала помучиться, а потом что получится.

 

И вот для того, что бы это стало возможным, необходимо заполнить ту пропасть

откоряки

 

Надо внимательно читать книгу Бытия. Быть как боги - это первый грех человека.

а зачем тогда создавать по образу и подобию?

[lastjoke]

2vergen

любая религия имеет под собой миф

Если под мифом понимать нечто, не проверяемое с абсолютной достоверностью лично каждым то таки да. Вот только когда на этом мифе (читай - допущении) строится некая теория, то ее достоверность и точность выясняются дальнейшей практикой. Двух тысяч лет хватит?

Того, кто мог и должен был исправить человеческую природу, поврежденную грехопадением

но не исправил - значит...?

Исправил ПРИРОДУ, а не каждого конкретного человека. Дал (точнее -вернул) возможность, но не стал заставлять. Свобода воли, однако .. Сам давал, Сам и не отнимает.

 

всемогущий? ну так делал бы сразу, а не сначала помучиться, а потом что получится.

Не помню, высказывался ли я уже на этом форуме в контексте того, что всемогущество Божие - это возможность сделать все, что Бог ХОЧЕТ. А вот хотеть все-все-все Он просто таки не обязан

Во многих случаях процесс достижения цели не менее важен (а то и более!), чем собственно достигнутая цель. Собственно говоря, это и имеет место быть в христианской модели мира. Собственно, если строить примитивную кинетическую модель, то наша земная жизнь - это "разгонный участок", где есть всяческие силы (трения, сопротивление среды и т.д.). На этом участке человек выбирает свой путь и набирает некую скорость. А за чертой смерти все ранее действовавшие факторы исчезают - и человек остается только с тем градиентом по направлению и скорости (духовными навыками, стремлениями, склонностями), которые приобрел на предыдущем этапе. И тут уж - "в чем застану, в том сужу" - либо в Рай, к постоянному совершенствованию, либо в Ад - к бесконечному распаду. И там, и там - вечность, поскольку душа человека неуничтожима ...

 

т.е. - достижение человеком равенства с богом?

по библии люди сразу как бог.

всемогущий? ну так делал бы сразу, а не сначала помучиться, а потом что получится.

а зачем тогда создавать по образу и подобию?

Бог по определению один. Но Он - бесконечен, посему и человек, изначально ограниченный в силу своей человеческой ПРИРОДЫ, не может быть приравнен к Всевышнему. А вот стремиться к этому идеалу - может вполне. При этом образ и подобие (ключевым является второе слово) никоим образом ( ) не ставит ПРЕДЕЛА развитию, а лишь устанавливает стартовую позицию. Сделать (дать) все сразу - нет стимула к развитию, теряются свобода и возможность соучастия в творчестве.

[superbarn]

2AlexMSQ

Или у евреев свой календарь?

Конечно имеется свой.

Здесь подробнее.

[Игорь]

внесу пять копеек...

Камрады Харуспекс и Стоик,как заметил Супербарн,ведут профессиональный диалог.Многие посты уводят в сторону.Спросить и уточнить - одно дело,другое увод наружу.

Однако,Харуспекса и Стоика прошу тоже быть корректней.

ЗЫ Ссылки на Андрея Кураева приветствую - он просто и ясно, как ЛастДжок (наш ЛастДжок даже лучше!) поясняет все непонятные вопросы.Библиотека Кротова интересна своим содержанием и библиотекой.По вере Кротов,имхо,сектант.

[haruspex]

Позволю себе возразить и немного влезть в теологию, хотя в обшем-то это не мое абсолютно, дабы создать некоторую альтернативу и православным и атеистам.

 

2lastjoke

Любой договор (а Ветхий Завет - это и есть договор Всевышнего с человечеством в лице иудейского народа) прекращает свое действие либо как в результате отказа одной из сторон, либо в результате его исполнения. Ветхий Завет был исполнен, Мессия/Христос пришел. Пришло и время заключать новый договор ...

Вот с этим не согласен. Вы привели только одну точку зрения на вопрос. Она не единственная.

 

Во-первых, т.н. "Ветхий завет" это не один договор Бога, а несколько. Есть договор с Ноахом (Ноем), который даже шире договора с человечеством, так как включает, всех живых существ, спасшихся на ковчеге. Есть договор с Авраамом, который включает в себя не только потомков Йакова, но и всех потомков Авраама.

Во-вторых, ни один из этих договоров не был отменен после заключения последующих. Синайский договор также не отменил договоров предыдущих. Да и спустя 2000 с лишним лет после рождения Иисуса, с чем кстати поздравляю всех, кто по Григорианскому отмечает, радугу увидеть можно, а потомки Авраама населяют Ближний Восток "от реки египетской, до реки Евфрата", и даже за этими пределами.

 

Вывод. Вне зависимости от того, в чем Вы видите суть договора на Синае, а также от того, каким Вам видится его характер (временный или вечный), настаивать на том, что с рождением Иисуса он исполняется или отменяется, с необходимостью, Вы не можете. Иная точка зрения, что с приходом Машиаха Синайский договор просто будет распространен на все человечество без его отмены или пересмотра, в моих глазах выглядит равноубедительной, в свете приведенных аргументов. Вот, какие будут опровержения на возражение, хотелось бы узнать.

 

2Игорь

По вере Кротов,имхо,сектант.

А уж какой я сектант, эт даже подумать страшно! Я ведь здесь выссказываю именно ИМХУ по поводу текста Библии, она не регламентируется рамками какой-либо конфессии, вдруг кто-чего не понял, я к иудаизму прямого отношения не имею!

Камрады Харуспекс и Стоик,как заметил Супербарн,ведут профессиональный диалог.

Диалог, похоже, после провокаций одного товарища, будет здесь свернут, хотя я не отказываюсь в ветке присутствовать. Можешь уточнить в чем видишь некорректность, и что нужно скорректировать, можно в личку.

[Stoic]

to vergen

 

ну коли бога нет - то как иначе?

 

А не подскажете какая наука в результате какого эксперимента доказала, что Бога нет. У вас есть способы верификации?

 

мне сие не ясно. всемогущий? ну так делал бы сразу, а не сначала помучиться, а потом что получится.

 

а зачем тогда создавать по образу и подобию?

 

А где вы прочитали, что человек был создан по образу и подобию?

 

Vergen, ну правда, сделайте милость послушайте хотя бы вот эти три лекции

 

В чём согрешили Адам и Ева?

Свобода и боль

Сотворение мира

 

А потом мы поговорим в током ключе:

 

Vergen: "Да, я понял аргументацию православных, но у меня есть что возразить... "

Stoic: "Позвольте, позвольте, но я не могу с вами согласиться по той простой причине, что...".

 

Такой диалог, поверьте будет гораздо интереснее и продуктивнее. А вообще обсуждать религиозные вопросы атеисту - очень сложно. Это тоже самое, что быть евнухом в чужом гареме, поскольку, как заметил lastjoke, вера - это не отвлеченная философия, а очень практичная вещь. Паскаль гениально заметил: "Попробуйте укреплять веру не увеличением доказательств, а уменьшением собственных грехов". Поэтому если сантехника-алкоголика Васю Пупкина запереть на неделю с тридцатью теологами в его подвале, но практически нет никаких шансов на то, что через неделю он выйдет подвижником. Но тот же Вася Пупкин, может стать настоящим подвижником совершенно другими способами. Бог не нужен человеку, который думает, что у него все хорошо и все в порядке. Встреча с Богом начинается тогда, когда человек начинает понимать, что что-то в его жизни идет не так. Об этом великолепно сказал немецкий поэт фон Aйхендорф:

Ты Тот, Кто смиренно рушит

Все, что мы строим,

Для того, чтобы мы увидели небо.

[Stoic]

to Игорь

 

Библиотека Кротова интересна своим содержанием и библиотекой.

 

Его библиотека вторична по отношению к другим библиотекам сети. Кстати, если интересует какая-либо книга по теме, смело спрашивай, я тебе любую ссылку на любом языке найду

 

По вере Кротов,имхо,сектант.

 

Поверь, Игорь, если мы по настоящему затронем вопрос с Яковом Кротовым, то тут такая буря начнется, причем, думаю, теми, кто о Якове Кротове до этого вообще не слышал.

 

 

 

to haruspex

А уж какой я сектант, эт даже подумать страшно!

 

Не-не-не, тут есть очень большая разница. Ты, ну насколько я знаю , пока не утверждал, что ты православный, и не говорил от имени Православной Церкви.

 

 

Позволю себе возразить и немного влезть в теологию, хотя в обшем-то это не мое абсолютно, дабы создать некоторую альтернативу и православным и атеистам.

 

Понимаешь, вопрос, который ты затронул, нельзя решить по принципу и вашим, и нашим. Любая религия вещь, по большому счету, совсем не либеральная. Тут перед человеком, всегда стоит выбор, что принять, а от чего отказаться, как от ошибочного. Поэтому, несмотря на то, что аргументация христиан и ортодоксальных иудеев будет очеь различной, понимания ты не найдешь ни у тех, ни у других.

 

 

зы. Сегодня или завтра постараюсь открыть тему, ты уже зарегился?

[Chernish]

2haruspex

Диалог, похоже, после провокаций одного товарища, будет здесь свернут,

Я снова спрашиваю - какого черта эти наши два коллеги приписывают мне провокации? Надоело однако... пока я вижу одно - сии господа просто скрывают за хамством нежелание на неприячтные вопросы отвечать. Вольному- воля....

[Feinar]

haruspex

Коль А кавот!!!!

Господа! Камрад haruspex абсолютно прав!!!! Тору надо читать ИМЕННО НА ИВРИТЕ! Перевести грамотно на русский, или на какой либо другой язык Святую Книгу невозможно! Возьмите даже первое предложение. В начале создал Б-г небо и землю.. На иврите звучит по другому, а дословный перевод на русский звучит примерно так: Во главе (всего) создал Б-ги небеса и землю... Причём если вы заметили создал в ед. числе, Б-ги во мн. числе. Для того, чтобы понять Тору нужны комментарии, т.е. Талмуд! Иначе много вещей могут показаться странными и нелепыми...

Насчёт Шимона у дверей рая, то и тут камрад haruspex совершенно прав (непонятно почему на него ополчились)! Согласно христианскому вероучению Шимон или по русски Семён охраняет врата в рай. Просто большинству он известен как Петрус, что на греческом значит камень! Хотя на самом деле Иешуа дал ему имя- Эвен! Так как говорил со своими учениками на арамейском и на иврите! Ешу это уменьшительное имя от Иешуа, так звали Иисуса на самом деле. Иисус это трансформированное имя Иешуа. Так как у греков нет буквы "Ш" они заменили её на "С" Получилось "Иисус".

И насчёт диавола! Иисус никогда не называл своих соплеменников сынами диавола, он более того не любил неевреев!! По крайней мере это упоминается в Евангелии от Марка...

P.S. Так, что спор по поводу Библии не может быть правомочён, хотя бы потому, что большинство респондентов не владеют языком Святого Писания. А перевод Торы на другой язык невозможен из-за абсолютно интерферентных идиом и силлогизмов...

Изменено 26 декабря, 2007 пользователем Feinar [Imperial]

[Stoic]

Комрад Feinar [imperial], я понимаю твою интерпретацию того, о чем мы говорим, но, во-первых, позволь христианам определять то, что "cогласно христианскому вероучению", а что - нет. А, во-вторых, если ты разбираешься в вопросах современного иудаизма, скажи, пожалуйста, остались ли в нем сегодня основополагающие идеи Ветхого Завета - строгий монотеизм и отрицание реинкарнации. И как на этом фоне можно совместить Ветхий завет и Каббалу?

 

О "грамматических" ошибках в книге Бытия, говорили уже не мало и интрепретация может быть более чем широкой (и совсем иной, чем в талмудической традиции).

[Игорь]

2haruspex

2Stoic

еще раз повторюсь - у Кротова я пользуюсь только его библиотекой (за что ему и респект).Форум не посещаю.

за предложения спасибо - обязательно при надобности обращусь.

Что ответите на это?

 

Надоело однако... пока я вижу одно - сии господа просто скрывают за хамством нежелание на неприячтные вопросы отвечать. Вольному- воля....

 

Профессор в чем-то прав.

 

2Feinar [imperial]

Ешу это уменьшительное имя от Иешуа, так звали Иисуса на самом деле. Иисус это трансформированное имя Иешуа. Так как у греков нет буквы "Ш" они заменили её на "С" Получилось "Иисус".

это давно всем известно и не есть секрет.

он более того не любил неевреев

упс.Попался. За что же тогда его евреи не любят? Он для них сектант,очередной обычный пророк - не так ли? Давай лучше эту тему не развивать....

[Stoic]

Давай лучше эту тему не развивать....

 

Действительно, лучше не надо. Вот кто когда спорит с СИ (а их думаю не любят и христиане, и иудеи), очень важно прижать их к стенке (в интеллектуальном смысле) и спросить: "За что иудеи распяли Иисуса?". И вот с ответом Нового Завета "потому что он делал себя равным Богу" согласны и христиане, и иудеи, только первые видят в этом великую тайну боговоплощения, а вторые великое богохульство. Действительно, в этом мы никогда к единому мнению не прийдем, поэтому, так сказать, во избежании..., лучше об этом не надо.

[Stoic]

Что ответите на это?

 

Я думаю, комраду Chernishу стоит еще раз конкретно сформулировать вопросы, без всего остального. Так сказать, по пунктам. Тогда все вместе и поговорим. Но ту специфичную тему, которую мы обсуждали, мы все равно перенесем на специальный форум, а если интересно дадим ссылку. А так - на три страницы только по одному посту по нашей теме. Естественно, комрады желают высказаться, но это уже обсуждение других вопросов. Это - факт, с которым надо считаться. И это, может, и хорошо, но не в том формате, как мы планировали.

[Stoic]

Если у нас опять встанет вопрос насколько соотносится оригинал и перевод, я опять не даю специальных научных ссылок, просто посмотрите (вернее послушайте ) какой разный смысл может иметь тот или иной отрывок в оригинале или переводе даже на примере научно-популярных лекций. Это общественные лекции архимандрита Иануария Ивлиева - одного из ведущих современных библиистов, человека, который до тонкостей знает и иврит, и древнегреческий.

http://www.predanie.ru/mp3/arhimandrit_iannuarij_ivliev/

 

Речь ведь не о том, насколько человек может воспринять Слово Божие (первым в христианской традиции в рай попал разбойник, чьи лингвистические способности, мягко говоря, под сомнением), а о том, что если мы разбираем тот или иной стих Писания в апологетических, или иных целях, мы обязаны знать, о чем идет речь в оригинале. Только и всего. Это нас нисколько не приближает к Богу, и не удаляет от Него. Это совершенно иное измерение.

[Игорь]

2Stoic

лучше об этом не надо

а что думают об этом мусульмане? У них еще больше все запущенно.Имхо. Товарищ Мохаммед не из пальца же высосал свою версию.

Скажу как православный (был,есть и буду - даже под пыткой.Считал и считаю,что моя вера "правильней",чем у католиков.) - мне нравится подход буддистов к жизни.Я давненько сталкивался с ними.Причем,в буддистских странах несколько разное понимание и нюансы.В Индии (их там почти нет,хотя эта страна и дала ход религии) одно,Шри-Ланке другое,Таиланде третье,Вьетнам,Китай,Япония и т.д.

Что касается Библии - меня мало интересует в философском смысле Ветхий завет,который ,как вы правильно намекаете, целиком состоит из древнееврейских сказок.Вопрос перевода крайне интересен.Мне ,допустим.Но это узко и для интересующихся,и для специалистов.В широком смысле для меня перевод не важен.Важны канонические Евангелия.Некоторые апокрифы я тоже читал - ничего революционного ( типа полной ахинеи кода да винчи ) там нет.В Евангелиях заложены именно те идеи,которые "еврей" Иешуа донес не только для евреев,но и для других.Нет нужды описывать эти идеи - они просты,а главное он показал на собственном примере,что так можно жить и умирать.

История христианства - это целый пласт науки,где не только клирики,но и мирские ученые (не только атеисты) хорошо знают тему.Например,когда появились первые тексты Библии на христианской Руси?Достаточно поздно.И т.д.

Тем не менее,знания помогают,а вера укрепляет.

С наступающим Новым годом!

Адекватный истинный православный Игорь.

[Feinar]

Уважаемые камрады! Прежде всего я никого не хотел обидеть! Поэтому если задел чьи либо религиозные чувства- прошу прощения... Однако всё таки позволю себе заметить, что я вообще не постил бы в этой теме, если бы не откровенно провокационные посты некоторых камрадов в этой ветке форума. Пусть каждый верит согласно своему мировозрению, но не оскорбляет чувств других камрадов, в противном случае последуют адекватные реплики...

 

А вот вам и доказательство моих слов...

.

И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется. 23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами. 24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. 25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне. 26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам. 27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их. 28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час.

 

Есть даже дипуты на эту щепетильную тему...

 

http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=62949

http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&...pic=24687.0;all

P.S. Ещё раз прошу прощения если кого обидел... У меня жена между прочим русская, православная, так, что моё мнение не может быть предвзятым.

Изменено 26 декабря, 2007 пользователем Feinar [Imperial]

[Игорь]

2Feinar [imperial]

Пусть каждый верит согласно своему мировозрению

да не обидели Вы никого,имхо.Меня,например, обижать бессмысленно...

 

А вот вам и доказательство моих слов...

это к чему отрывок? К тому что Иешуа пас только еврейских овец? Простите за грубую прямоту.

На это отвечу - это современный перевод Писания на русский язык.

[superbarn]

2Игорь

Ветхий завет,который ,как вы правильно намекаете, целиком состоит из древнееврейских сказок.

Эмм..., ну тогда Новый Завет это сборник еврейских сказок 1 в. н. э. Зачем так упрощать, камрад?

Если интересно, могу привести взгляд на Иисуса раввина Й. Телушкина:

 

Новый Завет свидетельствует, что Йешу был соблюдающим закон евреем с сильным этическим началом и национальными чувствами. Йешу считал любовь к ближнему центральным религиозным требованием. Хотя многие христиане считают, что акцент иудаизма на закон был отвергнут, на деле Йешу критиковал любого, кто выступал за его несоблюдение. «Не думайте, что я пришел нарушить Закон (Тору) или пророков», — говорит Йешу первым ученикам. «...Истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не прейдет из Закона, пока не исполнится все». Цель же Закона — в повсеместном признании Б-га. Эту цель ни христианство, ни иудаизм не считают достигнутой ни во времена Йешу, ни сегодня. Йешу заключил свое обращение несколькими предупреждениями: «Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном» (Матфей, 5:17 — 19).

 

По крайней мере, по поводу одного специального вопроса Йешу придерживался даже более строгих позиций, чем относительно мягкие мудрецы. Господствующая школа Гилеля учила, что развод разрешен по любому поводу, а школа Шамая разрешала развод только в случае супружеской измены (Мишна, трактат Гитин, 9:10), как и Йешу в Новом Завете (Матфей, 5:32). Позднейший запрет католической церкви на любые разводы устанавливает еще более жесткую юридическую норму, чем изложенная Йешу.

 

Извечный, хотя и остающийся без ответа вопрос: кем Йешу видел себя, считал ли себя мессией? Возможно, хотя следует помнить, что в первые века нашей эры слово «мессия» имело другое значение, чем сегодня. Современные верующие обычно думают о мессии как о чисто духовной фигуре. Но тогда это означало и военного вождя, который освободит евреев от иноземного (т.е. римского) владычества, вернет их со всех четырех сторон света и положит начало эре всеобщего мира. Спустя век после Йешу многие евреи принимали военачальника Бар-Кохбу за мессию, хотя его самый большой сторонник, раби Акива, никогда не говорил о его духовном величии. Именно «военная» ассоциация понятия «мессия» заставила оккупационные римские власти признать Йешу опасным и распять. Римляне повесили над телом Йешу табличку, говорящую о сути его преступления — «царь иудейский», — что опять-таки обнаруживает военную и политическую подоплеку его деятельности.

 

Национализм Йешу проиллюстрирован Матфеем: «Йешу удалился в страны Тирские и Сидонские. И вот, женщина хананеянка, вышедши из тех мест, кричала: «Дочь моя жестоко беснуется». Но Йешу не ответил ей ни слова, апостолы подошли и стали просить Йешу помочь ей. Он ответил: «Я послан только к погибшим овцам дома Израилева». Но женщина подошла и стала на колени: «Помоги мне». Он ответил: «Нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам». Она возразила: «...но и псы едят крохи... со стола господ их». Тогда Йешу ответил ей: «О, женщина, велика вера твоя; и будет тебе по желанию твоему» (Матфей, 15:21 — 28).

 

Что касается Понтия Пилата, то немало данных опровергают довольно симпатичный образ, данный Новым Заветом. Даже на фоне жестоких прокураторов, которые правили в Иудее, Пилат отличается особой злобностью. Его в конце концов отправили в отставку после убийства им группы самаритян: римляне поняли, что, сохраняя его у власти, они будут провоцировать постоянные мятежи. Мягкий, добросердечный Пилат Нового Завета, который в глубине своего сердца не хотел причинять вред Йешу, — сознательный вымысел. Когда писался Новый Завет, христианство было запрещено римским законодательством. Римляне осознавали, что казнили основателя христианства (упоминание о распятии Йешу у Тацита — одно из самых ранних свидетельств об этом за пределами Нового Завета), и не видели никаких причин для изменения своей антихристианской позиции. Единственной надеждой христиан добиться признания было «доказать» Риму, что распятие Йешу было трагической ошибкой, вызванной лишь тем, что Пилата вынудили на это евреи. Поэтому Новый Завет говорит, что Пилат хотел спасти Йешу от казни, но поддался на крики огромной еврейской толпы, кричавшей: «Распни его!» Но власть Пилата над Иудеей была абсолютной. Если бы он хотел освободить Йешу, то так бы и сделал, не позволив презираемой им еврейской толпе вынудить себя отдать на смерть человека, которым он восхищался.

 

Само распятие — римская форма казни — было запрещено еврейским законом, потому что было мучительным. За время римского владычества распято от 50 до 100 тысяч евреев. Какая же горькая ирония в том, что евреев веками упрекают в том, что они содействовали распятию Йешу.

 

Существует ли у евреев единая точка зрения на Йешу? Вероятно, нет, но в последние десятилетия многие еврейские ученые склоняются к тому, чтобы считать Йешу одним из нескольких евреев I — II вв., претендовавших на звание Машиаха, пытавшегося избавить Иудею от римского владычества. Но почти никто из еврейских ученых не верит, что Йешу хотел положить начало новой религии. Если бы Йешу вернулся сегодня, считает большинство евреев, то гораздо бы лучше чувствовал себя в синагоге, чем в церкви. Все больше еврейских ученых считает, что христианство на деле было основано другим евреем I в. — Павлом.

 

Большинство высказываний Йешу в Новом Завете соответствует учению иудаизма. Это неудивительно, поскольку Йешу в целом придерживался фарисейского (раввинистического) иудаизма. Но по меньшей мере три новых установления, сделанных Йешу, диаметрально противоположны еврейскому учению.

 

1. Йешу прощает все грехи: «Сын человеческий имеет власть на земле прощать грехи» (Матфей, 9:6). Иудаизм считает, что только сам Б-г прощает грехи, совершенные против Него. Мишна учит: «Йом-Кипур (День искупления) искупает грехи против Б-ra, но не против людей, кроме тех случаев, когда обиженная сторона уже простила» (Йома, 8:9). Вера, что Иешу может прощать все грехи, чревата моральными коллизиями: спустя почти 1500 лет после смерти Йешу протестантский реформатор Мартин Лютер учил: «Будь грешником и греши сильно, но еще сильнее верь и восхищайся Христом, победителем греха, смерти и мира... Достаточно, если мы будем признавать через богатство славы Б-жьей Агнца, который принимает на себя все грехи мира; поэтому грех не угрожает нам, даже если тысячи, тысячи раз в день мы будем прелюбодействовать и убивать» (письмо Филиппу Меланхтону, 1 августа 1521 г.). Юморист Жюль Файфер представил эту позицию Лютера в сатирической форме: «Христос умер за наши грехи. Можем ли мы сделать это мученичество бессмысленным, не совершая их?»

 

2. Отношение Йешу к дурным людям: «Не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую» (Матфей,5;38 — 39) и «Любите врагов ваших... и молитесь за обижающих вас и гонящих вас» (Матфей, 5:44). Тора же велит оказывать сопротивление злым людям: «Искорени зло из среды твоей» (Дварим, 17:7)... Иудаизм не требует любить своих врагов, например нацистов.

 

3. Новый Завет гласит, что люди могут прийти к Б-гу только через Йешу: «Отца не знает никто, кроме сына, и кому сын хочет открыть отца». Тем самым подразумевается, и многие фундаменталисты-протестанты продолжают в это верить, что только верующий в Йешу может приблизиться к Б-гу. Иудаизм считает, что к Б-гу может приблизиться каждый, как учит Псалмопевец: «Близок Г-сподь ко всем призывающим Его» (Тегилим, 145:18).

 

Единого взгляда на Иисуса в иудаизме нет, как нет и единого в идеологическом плане иудаизма. В Израиле, например, мне довелось встречаться с так называемыми "йеhудим мешихиим" - евреями, исповедующими иудаизм и верящими в Иисуса-мессию. Проблема в том, что в данном случае уже не совсем ясно к какой конфессии они ближе - к иудаизму или христианству?

 

Ну и напоследок, думаю, тебе будет интересно прочитать эту статью:

http://eleven.co.il/?mode=article&id=11776&query=ИИСУС

Изменено 26 декабря, 2007 пользователем superbarn

[vergen]

2lastjoke

 

да я извиняюсь, как сразу сказал, я чисто поотжигал.

мы уже спорили на эту тему в разделе оффтоп - я вполне понимаю - бесполезняк, тут ээ глубинно не совпадающие позиции

типа

то ее достоверность и точность выясняются дальнейшей практикой. Двух тысяч лет хватит?

а что такого выяснилось за 2000 лет?

[vergen]

2Stoic

А не подскажете какая наука в результате какого эксперимента доказала, что Бога нет. У вас есть способы верификации?

нет доказ что нету, нет доказ что есть. значит я вправе выбирать. с моей человеческой т.з. всемогущество нелогично.

 

А где вы прочитали, что человек был создан по образу и подобию?

в стандартном варианте библии. и не человек, а сразу два человека.

"26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.

28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле."

 

А вообще обсуждать религиозные вопросы атеисту - очень сложно.

и наоборот. ибо как я понимаю атеисту предположить что бог есть и порассуждать - возможно, а верующему - это как минимум грех.

 

В чём согрешили Адам и Ева? Свобода и боль Сотворение мира

мне почемуто не нравится Кураев. несколько раз разные его тексты начинал читать - не прёт

 

2Игорь

а что думают об этом мусульмане?

встречал (во вторичных источниках), что де Мухамед говорил - мол камрады иудеи и христиане - всё нормально с вашими верами, но ваши пророки приходили давно и то что вы о них знаете - изрядно переврано со временем - у меня же новейшие данные.

логично.

[Игорь]

2superbarn

 

ну тогда Новый Завет это сборник еврейских сказок 1 в. н. э.  Зачем так упрощать, камрад?

Затем,что твоя ссылка ниже - тоже есть упрщение.На какие тексты (приводя громкие имена со ссылками на примечания) опирался твой источник Телушкин? Пусть назовет издание. Думаю,не секрет ,что есть издания ,одобренные Русской Православной Церковью на мирском языке - т.е.,на том что ты ...эээ...Телушкин процитировал.

2superbarn

Ну и напоследок, думаю, тебе будет интересно прочитать эту статью:

совершенно неинтересно.Начало трогательное - Евангелие от Иоанна самое позднее.По какому критерию - дате написания или включения в канон?

[vergen]

2Игорь

Начало трогательное - Евангелие от Иоанна самое позднее.

 

ну вроде самая распространенная т.з. (по дате написания, ну или по дате написания основ будущего Евангелие).

[haruspex]

2Stoic

Не-не-не, тут есть очень большая разница. Ты, ну насколько я знаю :D , пока не утверждал, что ты православный, и не говорил от имени Православной Церкви.

Говорил и говорю только от собственного имени, к христианству (в том числе и православному), иудаизму, исламу, и даже особенно симпатичному мне даосизму, мои выссказывания никакого отношения не имеют. если это освобождает меня от обвинения в сектантсве, то я только рад.

Понимаешь, вопрос, который ты затронул, нельзя решить по принципу и вашим, и нашим.

Равно как и спор атеиста с верующим в Бога, о том есть ли Бог, или его нет. Нет, ну если мои возражения особо бестактны для христиан, извиняюсь и на ответе на них не настаиваю, оставляю их как обозначение собственной позиции, каковую считаю себя в праве выражать, поскольку она оскорблением, вроде бы, не является?

Поэтому, несмотря на то, что аргументация христиан и ортодоксальных иудеев будет очеь различной, понимания ты не найдешь ни у тех, ни у других.

Это я знаю. Во многом моя позиция по тексту Библии это именно спор с ортодоксальным направлением иудаизма. Но тем не менее теологический спор это ведь не только спор о том Бог есть или его нет? Иные позиции ведь тоже приемлемы, в том числе и с аргументацией из текста Библии по поводу того в каком отношении находятся заветы "Ветхий" и "Новый".

Сегодня или завтра постараюсь открыть тему, ты уже зарегился?.

Зарегился. Я что-то непонял, там что даже в качестве "отображаемого имени" нельзя выбрать haruspex? Получил два письма, что забанят. Кстати если я зарегюсь под своим человеческим именем не уверен, что не забанят еще быстрее . Какие там имена считаются человеческими, а то ведь я много имен знаю, вполне себе человеческих, но там я думаю они не понравятся , а каким-нибудь Васей Пупкиным я быть не желаю категорически. Сорри за