Вопрос по библии

[old17]

Akilov I.V.

haruspex

Камрады, извините за чудовищный оффтоп, но вопрос о сущности человека для меня чрезвычайно важен и интересен - все вот думаю, отдельную тему создать.

Т.е. из семян сорняков растут "полезные" культуры, а не сорняки?

Люди не растения. Или вы считаете, что у преступника рождается обязательно сын-преступник. Надеюсь, Вы не согласны с теорией Ломброзо. Потом, понятие сорняков очень субъективное, ибо как правильно заметил камрад haruspex

полезность зависит не от самой вещи, а от того как умело ее используют

Далее, культурные («полезные») растения получились из дикорастующих ("сорняков") путем селекции.

Дело не в культуре и социальной организации, а в свойствах человека

Камрад,... нет в общем-то никаких изначально заданных свойств человека. Повторю, новорожденный - чистая доска, на которой воспитанием и средой, вернее, средой и воспитанием чертятся эти свойства.

Ну еще можно и про эмбрионов порассуждать  Все-таки младенец постоянно требует внимания окружающих к себе и крайне ревнив - детство скорее пик эгоцентризма в жизни человека нежели его минимум.

Ну эмбрионы не субъект. Но именно у новорожденных можем посмотреть потенции человека в чистом виде, не испорченные социумом. Есть еще варианты: слепоглухонемые (интернат в ЕМНИП г. Дубне), дети, воспитанные зверьми. Если интересно, могу рассказать. Ревность детей - благоприобретенное свойство. Рациональное внимание к младенцу не выходит за рамки обеспечения жизнедеятельности и развития, также как, грубо, у зверей и растений.

Привидите пример "неповрежденного" человеческого социума

Очень сложный вопрос. Но, если откинуть социум Рая , были и есть примеры социумов среди замкнутых, географически или социально, общин, которые имели значительно меньшую степень поврежденности.

Спасение возможно только в союзе с Богом, а какое оно - коллективное или индивидуальное - не суть важно

Дело в том, что если падение - коллективное (моя точка зрения), то и спасение может быть только коллективным.

Но в человеческом, а не в Божественном понимании

Понятие «добра», конечно, субъективное даже в человеческом смысле. Но каково оно, Божественное понимание добра? Только давайте не будем про Библию, а то и крестовые походы ей же обосновывали...

[old17]

Stoic

Но я как раз просил не только сказать, кто, по вашему мнению, был автором четвертого Евангелия, но и привести аргументы в пользу этой точки зрения.

Камрад, приводить аргументы в пользу авторства Евангелия кого-либо, с моей стороны, было бы несколько самонадеянно (из Папия выводить?). Но аргументы в пользу того, что дошедший до нас текст Евангелия не создан Иоанном апостолом можно было бы обсудить, если Вы пожелаете.

Q...является плодом воображения некоторых впечатлительных исследователей

О, тогда не надо.

После разрушения Титом иерусалима римлянами были пленены почти 100 000 жителей. Общее же количество погибших от меча, голода и пленённых за время войны, по свидетельству Иосифа Флавия, было около 1 миллиона 100 тысяч. Разрушение Иерусалима и сожжение Храма положило начало рассеянию евреев по всему миру. Город длительное время находился в руинах и запустении. В этой связи все вполне логично.

Во время восстания Бар-Кохбы, кстати объявленный ЦАРЕМ, погибли тоже сотни тысяч человек (типа 580 тыс.), разрушено 50 крепостей, уничтожено 985 деревень. В еврейской религиозной традиции падение Бетара рассматривается как несчастье, равное по масштабам разрушению Первого и Второго Храмов. После подавления восстания Римом был издан указ об окончательном изгнании иудеев, о переименовании Иудеи в Сирию-Палестину. Именно этими событиями датируется конец древнего периода еврейской истории. Так что в этой связи тоже все не менее (ИМХО более) логично. При Флавиевой ли войне был ли иудейский царь?

То если его датировка (с учетом времени и места нахождения) - 100-125 годы, то совершенно очевидно, что Евангелие написано не позднее 90 годов первого века, если же 125-150 годы, то эту дату можно переместить на первые годы второго века.

Камрад, ну почему нужно от 10 до 35 лет, чтобы попасть источнику из Эфеса в Египет?

Сколько в годах - это опять диапазон

и далее. Камрад, Вы там с номерами источников по-моему напутали, а в логической задаче, предлагаемой Вами и которую я безуспешно пытаюсь решить, это очень значимо.

по моему, египетский солдат, что, впросем, дела не меняет

А по-моему, очень интересно. Не могли ли уточнить?

[superbarn]

2Stoic

Камрад, когда начинаются закидывания оппонента цитатами из Талмуда, я люблю сходить по адресу и проверить.

Вавилонский талмуд, трактат Санhедрин, 107 б:

http://kodesh.snunit.k12.il/b/l/l4411_107b.htm

Отрывок начинается с отсылки к временам ינאי מלכא - царя Яная, то есть определенно Александра Яная (103-76 до. н. э.) и речь идет о том, что царь казнил мудрецов. Мудрец Йошуа бен Прахия (יהושע בן פרחיה) бежал в Александрию. Причем, вместе с Йошуа бежал и некий Йешу. Затем следует анекдот о встрече Йошуа бен Прахия и Йешу в одной из гостиниц, в конце Йошуа бен Прахия заявляет: יש"ו כישף והסית והדיח את ישראל - Йешу колдовал, подстрекал и сбивал с пути Израиль.

Учитывая тот факт, что я совсем не специалист по талмуду, у меня лично при прочтении отрывка возник вопрос каким образом хронологически можно совместить Яная и Йешу?

Изменено 29 мая, 2008 пользователем superbarn

[Stoic]

2superbarn

Камрад, когда начинаются закидывания оппонента цитатами из Талмуда, я люблю сходить по адресу и проверить.

 

Ну уж не мне точно забрасывать оппонентов цитатами из Талмуда Я его, признаюсь, и в руках не держал. Но источники вполне респектабильные. Это - Далман и Лайбл (Jesus Christ in the Talmud, Midrash, Zohar, and the Liturgy of the Sinagogue) и Херфорд (Christianity in Talmud and Midrash)

 

В этой связи интересно, есть ли здесь Иисус Назарянин

יש"ו כישף והסית והדיח את ישראל -

потому как из вот этого перевода это - не вполне ясно:

"Йешу колдовал, подстрекал и сбивал с пути Израиль"

 

Если есть аллюзия очевидна несмотря на проблемы с датировкой.

Вообще, это очень хорошо, что можно проверить точность всех цитат. Как там в других случаях?

 

2old17

 

Камрад, приводить аргументы в пользу авторства Евангелия кого-либо, с моей стороны, было бы несколько самонадеянно (из Папия выводить?). Но аргументы в пользу того, что дошедший до нас текст Евангелия не создан Иоанном апостолом можно было бы обсудить, если Вы пожелаете.

 

Да я то пожелаю

Но и этот аспект мне хотелось бы уяснить до конца.

Вполне очевидно, что ваша точка зрения, что автором четвертого Евангелия был - цитирую:

какой-нибудь пресвитер  , может быть, секретарь апостола, а, скорее всего, это Евангелие - эфесская компиляция под влиянием Филона Александрийского.

 

Совершенно ясно, что это утверждение должно базироваться на каких-то внешних обоснованиях. Должны быть какие-то свидетельства для такого вывода. Не так ли ?

Вот я и хочу их, так сказать, услышать.

А Папия, и все что с ним связано, мы даже грамматически разберем.

 

и далее. Камрад, Вы там с номерами источников по-моему напутали, а в логической задаче, предлагаемой Вами и которую я безуспешно пытаюсь решить, это очень значимо.

 

Ничего я не путал. Вас что конкретно смущает?

 

Так что в этой связи тоже все не менее (ИМХО более) логично.

 

Признаюсь, не могу понять вашей настойчивости в этом вопросе. Датировка этого письма не зависит напрямую от того, что там написано. Если бы только на этом основывалась дата этого документа, то его можно было бы датировать и 900 годом. Совсем другие способы (там, насколько я знаю, была проведена очень серьезная палеографическая экспертиза) легли в основу датировки этого письма, а его содержане этой датировке никак не противоречит.

 

А по-моему, очень интересно. Не могли ли уточнить?

Я, наверное, в трех работах втречал выражение "египетский солдат", но это понятие довольно расплывчатое.

 

Кстати, работа Цельса цитируется и разбирается Оригеном не в трактате "О началах", а, конечно, "Против Цельса"

на английском эту работу можно найти здесь

http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf04.toc.html

 

но я думаю, что и на русском она есть, если поискать

[haruspex]

Ну я пожалуй, сначала со старым покончу, а потом перейду к новому

 

2Akilov I.V.

Насчет бессмертия. Адам имел право есть плоды от всех деревьев в Эдеме, кроме плодов дерева познания, следовательно, ел он и плоды дерева жизни.

О-очень шаткое основание для выводов! Имел возможность, не значит непременно реализовал ее. Тем более, что эти деревья рядом, в центре сада, а дерева познания добра и зла даже касаться было запрещено. Да и не сказано ничего о механизме действия плодов древа жизни. Может быть на незнающего добро и зло плоды древа жизни, не действуют. Мы то знаем только, что если бы Адам съел их уже зная добро и зло, то стал бы жить вечно, а вот обратное уже из области чистой фантазии.

К тому же Господь четко дает понять Адаму, что он умрет после вкушения запретного плода. Т.е. если он проявит послушание - будет жить и смерти не узнает.

Первое, - да сказано, но может пониматься, как осознание своей смертности (жить без страха перед смертью, это тоже знаете-ли очень немало), а вот второе - уже не более чем домыслы.

После грехопадения, Бог выносит приговор, где раскрывает механизм тления и смерти, с которыми Адам еще не знаком.

Ага, а всех остальных "санкций" Вы в упор не заметили? А "прах ты и в прах возвратишься" - это скорее указание на то, что от необходимости добывать пропитание собственным трудом может избавить только смерть.

И чтобы Адам умер, Господь ограждает от него дерево жизни.

Не чтобы умер (не надо из Бога делать садиста-жмота!), а чтобы не стал жить вечно с вечными же проблемами, это удовольствие не из приятных (иначе в чем проклятие Агасфера?)

Разве младенец может возделывать рай и царствовать над животными и всей землей в одиночку?

Какие проблемы? Он же не должен был работать "в поте лица своего". К тому же физически он вполне развитый мужчина. И при том, "плодитесь и размножайтесь" уже было сказано, так что один (точнее на пару с Евой) он только временно.

И может ли младенец нарекать имена животным?

ИМХО, он только и делает, что пытается мир осмыслить "своими словами", а здесь, уникальный случай, родитель (Бог) решил не обламывать ребенка, а оставить все так, как он назовет.

Из текста следует скорее, что Адам был задуман Богом, как материальный владыка материального мира по Образу и Подобию самого Бога, а не как инфантильное существо "не осознающее, что делает".

Как был задуман Адам знает только тот, кто задумывал. Точно также только ему и известно, было ли "грехопадение" преступлением против воли Бога или реализацией одного из вариантов божественного замысла (есть и такое мнение). Кстати, в иудаизме змей это не Сатана никакой, а просто хитрая говорящая зверушка. Так что сами судите какой у "владык мира" был интеллект, если их надула болтающая животина.

Из-за наследственности. Испорченная природа не может родить совершенную.

Речь не об этом! Вопрос в том, ЗА ЧТО потомки-то Адама страдают? И кого им "благодарить" за свою судьбу: Бога, своих родителей, первых людей или вообще заняться исстреблением змей во всем мире? Если поедание запретного плода было действительно таким страшным проступком, то милосерднее было виновных отправить в небытие (дабы не привели к страданию других), и создать новых людей (и змей, ежели в них потребность имеется).

По-моему, Вы кое-что упускаете из виду, видя в познании добра и зла переход к разумности и сознательности.

ЕМНИП именно так (любить доброе и ненавидеть злое) в текстах ТАНАХа разумность и сознательность часто и определяются.

Мне же представляется, что беда Адама не ум, а эгоцентризм, который всегда ведет ко злу, и если разумность и сознательность формируются у человека постепенно, то эгоцентризм присущ уже в младенчестве.

Не знаю в чем Вам видится беда Адама (да и всех людей), но мой кот ведет себя ничуть не менее "эгоцентрично", чем любой ребенок и ни к какому злу это пока что не привело.

А из чего именно следует именно такое понимание? Просто в Евангелии об этом говорится прямо противоположное...

О-ох! Из слов пророка Ишайяу (Исайи), ЕМНИП глава 11. Только опять же вся разница будет в толковании. Ничуть не сомневаюсь, что Вы ее будете толковать совершенно иначе, чем о том говорит иудейская традиция.

[haruspex]

2old17

Вот первое, что я нашел про время доставки императорских указов (точнее здесь писменное распоряжение легату), по случайности все того же Калигулы

Иосиф Флавий. Иудейская война. II, 10, 5

Речь идет об отказе сирийского наместника Петрония установить статую Калигулы в Иерусалимском храме:

Петроний уехал, взял свое войско из Птолемаиды и возвратился в Антиохию; оттуда он немедленно написал императору, что после своего вторжения в Иудею он, не решаясь на поголовное истребление населения, должен был уступить его настойчивым мольбам, оставить его закон неприкосновенным и отказаться от исполнения данной ему инструкции; иначе ему придется погубить всю страну вместе с ее жителями. Ответ императора на это письмо гласил не очень милостиво: он угрожал смертью Петронию за столь нерадивое отношение к его приказу. Но доставщики этого письма были три месяца задержаны бурями в море, между тем как другие посланцы, привезшие известие о последовавшей между тем смерти Гая, имели счастливое плавание; таким образом, случилось, что Петроний уже двадцать семь дней имел в своих руках письмо с этим известием, когда получено было первое обращенное к нему письмо.

[old17]

2Stoic

Не так ли?

Не совсем. Кто написал, можно с различной остроумностью предположить, а кто не написал, можно с разной основательностью аргументировать.

Ничего я не путал.

Камрад, вы там всё про р75, а, насколько я понимаю, имелось ввиду в определенных случаях р66, р52.

Датировка этого письма не зависит напрямую от того, что там написано.

Не знаю, камрад, но для меня, если это письмо написано в 74-75 годах, то у него одна ценность как свидетельства, а если после 135, то у него ценность совсем другая.

Совсем другие способы (там, насколько я знаю, была проведена очень серьезная палеографическая экспертиза) легли в основу датировки этого письма, а его содержане этой датировке никак не противоречит.

Не противоречит, это не значит, что подтверждает. Подробнее, пожалуйста. Кстати, нашел, что на Вашей датировке не очень настаивают (больше предполагают по Вашему же основанию, приведенному выше). Не знаю, как в Вашей профессии, а в моей, когда объясняешь нубу (в данному случае - это я), очень много интересного выясняется.

haruspex

Спасибо.

Изменено 29 мая, 2008 пользователем old17

[Stoic]

old17

Не совсем. Кто написал, можно с различной остроумностью предположить, а кто не написал, можно с разной основательностью аргументировать.

Ладно уж, не буду настаивать. Но это, заметьте, серьезный аргумент в пользу того, что Евангелие было написано именно Иоанном, т.к. у нас просто нет никаких источников, которые бы утверждали, что автором был, цитирую:

какой-нибудь пресвитер  , может быть, секретарь апостола, а, скорее всего, это Евангелие - эфесская компиляция под влиянием Филона Александрийского.

 

Камрад, вы там всё про р75

Все правильно. В том пункте все по p75 и его соотношении с Ватиканским Кодексом

 

 

Вот первое, что я нашел про время доставки императорских указов (точнее здесь писменное распоряжение легату), по случайности все того же Калигулы

 

Я думаю, для полноты эксперимента нам надо найти произведение какого-нибудь античного автора и посмотреть насколько быстро оно дошло до достаточно отдаленного региона и было там растиражировано. Все другие аналогии, а уж тем более с указами императоров - не корректны.

 

За сим, позвольте откланяться до понедельника (у меня у товарища по работе свадьба).

Впрочем, лучше до вторника

[haruspex]

22Akilov I.V.

Для китайца вполне типично понимания нормальности человеческой природы...

А для кого, кроме христиан, такое понимание нетипично?

Но в Евангелии враждебность проявляется относительно самарян, а сами самаряне ни разу не показаны, как враждебно настроенные, скорее они там дружелюбно откликаются на малейшее внимание со стороны...

Вот я и говорю, что евангелисты (хотя скорее все же комментаторы) плохо знают матчасть.

Вот Вам про пакости "добрых самарян":

При прокураторе Колонии, который, как я упомянул, прибыл в Иудею вместе с Квиринием, произошло следующее событие: во время праздника опресноков, носящего у нас название Пасхи, в полночь священнослужители обыкновенно открывали врата храма. Когда они и на этот раз последовали этому обычаю, несколько тайно прибывших в Иерусалим самарян разбросали под сводами галерей человеческие кости. Вследствие этого пришлось, чего раньше никогда не было, никого не впускать в храм и вообще снабдить последний большею охраною.(Иосиф Флавий. Иудейские Древности. XVIII, 2, 2)

А где там социальная несправедливость для человека?

Простите, а где там ее нет? От "Бытия" и до книг пророков это один из важнейших моментов. Кстати, согласно иудейскому преданию Содом был разрушен совсем не из-за педерастии собственных граждан, а именно из-за крайнего садизма его обитателей в отношении нищих и пришельцев.

Ведь проблема каинитов в том, что из-за цивилизованности они отдалились от Бога, а не от человеческих норм...

Извините за невежество, но расскажите поподробнее.

Моисей все-таки фигура не равнозначная Иисусу

А вот христиане почему-то очень любят цепляться за одну фразу в книге Дварим (Второзаконие), где именно равнозначность и подчеркивается. Не ручаюсь за точночть цитаты, но звучит примерно так: "и поставлю пророка в Израиле подобного тебе". Не раз приходилось слышать, что это именно об Иисусе.

к тому же, возможно, вообще египтянин

Возможно конечно! Также возможно, что Иисус обычный человек, имел жену и детей и их потомки сохранились до сего дня. Но скажите мне, когда это возможность означала необходимость?

Он никак не претендовал на мессианство.

Не претендовал, и я этого не утверждал!

Но не "требуя" веры в себя, но "требовал" веры в медного змия...

Насчет требования веры в змея - бред!!! А мое утверждение Вы опять неправильно истолковали. Я просто хотел Вам сказать, что выводя евреев из Египта Бог почему-то не стал требовать от евреев предварительной веры, как это делал Иисус.

Я что-то не встречал на этом форуме проповеди христианства.

Зато я встречал здесь утверждения о том, что жиды Христа распяли. А камрад Stoic мне именно это и пытается втолковать.

[haruspex]

2Stoic

За сим, позвольте откланяться до понедельника (у меня у товарища по работе свадьба).

Впрочем, лучше до вторника

Поздравляю твоего товарища со свадьбой, а тебя с получением генеральских нашивок (точнее венка).

Значит в понедельник/вторник мои ответы и увидишь .

[Stoic]

2haruspex

Поздравляю твоего товарища со свадьбой, а тебя с получением генеральских нашивок (точнее венка).

 

Блин, да мне и самому уже, типа, пора. Ты, кстати, сам женат?

 

Значит в понедельник/вторник мои ответы и увидишь

 

Это что еще за инновации? Это моя прерогатива - задавать рваный ритм дискуссии.

 

Зато я встречал здесь утверждения о том, что жиды Христа распяли. А камрад Stoic мне именно это и пытается втолковать.

 

Но, культурно, заметь, очень даже культурно...

Я бы даже сказал толерантно

Причем, есть еще и такой аспект, что ты, так сказать, еврей не ортодоксальный. на форуме у Кураева есть мой постоянный собеседник Михаель Евдабный, (судя по фотографии равин), который этого совсем не отрицает, и поэтому наши беседы касаются совсем других вопросов. Я, кстати, думаю, что либеральная точка зрения, которую не приемлют и ортодоксальные христиане и ортодоксальные иудеи, имеет под собой больше психологическое, чем чисто историческое обоснование.

 

зы А вообще то камрад (в франко-немецкой транскрипции) или комрад (в английской) Stoic единственное что делает, так это пытается показать, что христианство - совсем не тот лубок, который у многих в голове. Вот и все! А, по большому счету, комрад или камрад Stoic соверенно уверен, как и покойный господин Паскаль, что вера укрепляется не увеличением доказательств, а уменьшением собственных грехов.

Изменено 30 мая, 2008 пользователем Stoic

[Stoic]

2haruspex

Кстати, согласись, что ни утверждения "о том, что жиды Христа распяли" и ни мои посты аргессивной пропагандой христианства никак не являются, что, в принципе, можно вывести из утверждения, цитирую:

Просто христиане решили, что необходимо проповедовать Евангелие всем, вот ото всех и огребают по полной.

 

Христиане последние лет триста вообще только защищаются. И, кстати, делают это более чем уверенно.

 

 

А в Евангелии же, простите за сравнение, какое-то МММ - сначала уверуйте, и только потом...

 

Кстати, все совершенно традиционно. Кто у нас там отец веры?

 

А для кого, кроме христиан, такое понимание нетипично?

 

Для здравого смысла. Достаточно просто провести эксперимент. Поставить перед собой задачу: вот, на протяжении трех месяцев, я усилием воли ни с кем не поругаюсь, никого не осужу, ни к кому не проявлю снобизма и чувства превосходства и т.д. И посмотреть, что из этого выйдет. Если что-то выйдет, нужно пройти медицинское обследование в области спины на предмет роста крыльев .

Изменено 30 мая, 2008 пользователем Stoic

[Akilov I.V.]

2Stoic

Мне кажется, что ego добавляется именно в смысле смыслового акцента. И встерчается ego eimi не так уж часто. Просто не во всех случаях нужно его отждествлять с YHWH.

Спасибо за ответ. А есть в Евангелии места, где eimi употреблено без ego? Если есть, то тогда, действительно, ego - смысловой акцент...

2old17

Камрады, извините за чудовищный оффтоп, но вопрос о сущности человека для меня чрезвычайно важен и интересен - все вот думаю, отдельную тему создать.

Если рассматривать этот вопрос вне Библии, то можно увязнуть в различных ИМХО, как сегодняшних, так и древних...

Люди не растения. Или вы считаете, что у преступника рождается обязательно сын-преступник.

Как Вы понимаете понятие "преступник"? Если как человека, который преступает закон (грешит) из-за свойств натуры, то - да, у него родится такой же порочный ребенок, причем сам родитель будет нести конкретное наказание пороками своего дитяти. В этом понимании, наверное, все люди преступники и их дети тоже... А если Вы называете преступником только уголовника, и видите преступление лишь в нарушении отдельной нормы государственного законодательства, то, конечно, не факт, что ребенок повторит все точь-в-точь... Но ведь нарушение закона - это проявление непослушания, и вполне правдоподобно, что сын проявившего непослушание, тоже его проявит, только в своей ситуации и со своими обстоятельствами.

Камрад,... нет в общем-то никаких изначально заданных свойств человека. Повторю, новорожденный - чистая доска, на которой воспитанием и средой, вернее, средой и воспитанием чертятся эти свойства.

С чего Вы взяли? Воздух что ли отравлен? Если бы дети бы совершенными, они бы, как минимум, не болели бы... Младенец не имеет просто суммы личных грехов, но от грехов наследственных его никто не освобождал, да и лично греша в будущем, он делает это не из-за несовершенства мира, а из-за собственного несовершенства. По-моему, Вы путаете причину и следствие. "Ненормальность" человеческих отношений и вытекающая из этого агрессия социума скорее есть следствие "ненормальности" самих людей.

были и есть примеры социумов среди замкнутых, географически или социально, общин, которые имели значительно меньшую степень поврежденности.

Назовите парочку, пожалуйста.

Понятие «добра», конечно, субъективное даже в человеческом смысле. Но каково оно, Божественное понимание добра? Только давайте не будем про Библию, а то и крестовые походы ей же обосновывали...

Мало ли чем кто когда-то обосновывал. Божественное понимание добра относительно человеческих отношений мог изложить только Бог ставший человеком, поэтому других источников кроме Евангелий и Аграфы - нет.

Изменено 30 мая, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Stoic]

2Akilov I.V.

А есть в Евангелии места, где eimi употреблено без ego?

 

Вот зднсь можно глянуть в WH c дополнениями из NA27. По моему, там есть и отсылка к словарю Стронга (появляется наведением и нажатием мышкой на термин)

http://www.crosswire.org/study/wordsearchr...ts.jsp?mod=WHNU

[Akilov I.V.]

2haruspex

О-очень шаткое основание для выводов! Имел возможность, не значит непременно реализовал ее.

Не знаю, как в оричинале... Но в русском переводе стоит явный императив - "от всякого дерева в саду ты будешь есть", если бы был Вами предлагаемый вариант, то уместнее было бы "можешь".

Первое, - да сказано, но может пониматься, как осознание своей смертности (жить без страха перед смертью, это тоже знаете-ли очень немало)

Смерть человек осознает, видя смерть вокруг. А страх смерти появляется и-за эгоцентричности сознания, которая появляется после грехопадения. Тут я с Вами соглашусь. Но и Вы тогда невольно должны допустить, что изменеие природы человека произошло в худшую сторону, а это уже входит в понимание "первородного греха". Но чем Вы тогда объясните постепенное укорачивание жизни потомков Адама, если не отдалением от источника Жизни? А в раю Адам был в непосредственной близости к Нему, и этой близости должно быть достаточно для жизни вечной.

Ага, а всех остальных "санкций" Вы в упор не заметили? А "прах ты и в прах возвратишься" - это скорее указание на то, что от необходимости добывать пропитание собственным трудом может избавить только смерть.

Ну, при желании, здесь можно вообще не видеть темы смерти - мол, из земли Я тебя сделал, вот, и копайся теперь в ней постоянно, чтобы прокормиться...

Не чтобы умер (не надо из Бога делать садиста-жмота!), а чтобы не стал жить вечно с вечными же проблемами, это удовольствие не из приятных (иначе в чем проклятие Агасфера?)

А разве это не значит - "чтобы умер". И садизмом было бы скорее обратное - вечная жизнь с вечными проблемами...

Какие проблемы? Он же не должен был работать "в поте лица своего". К тому же физически он вполне развитый мужчина.

Проблема в том, что зверушки тогда хоть и были милые и ласковые, но все-таки не плюшевые. И коварно-проницательный ум змея свидетельствует о том, что Адам, быдучи поставленным над подобными тварями, должен был имет еще более совершенный ум, тем более при иудейском понимании, когда ум змея его собственный, а не внушенный сатаною.

ИМХО, он только и делает, что пытается мир осмыслить "своими словами", а здесь, уникальный случай, родитель (Бог) решил не обламывать ребенка, а оставить все так, как он назовет.

Опять же как тогда выглядит поведение Бога, если он настолько поощряет предполагаемый Вами инфантилизм Адама? Зачем ставит "ребенка" над взрослыми по сообразительности тварями? Все-таки Бог в первую очередь справедлив, и поэтому превосходство Адама над остальными тварями было абсолютным, в том числе и в умственном плане.

Кстати, в иудаизме змей это не Сатана никакой, а просто хитрая говорящая зверушка. Так что сами судите какой у "владык мира" был интеллект, если их надула болтающая животина.

Не то чтобы зверушка их "надула", змей специально не допустил прямой лжи - обмануть человека ему не по силам, но он делает совсем другое - ставит под сомнение безупречность Бога и внушает тщеславную мысль о возвеличивании человека до уровня Бога. И воспринять заманчивость подобных мыслей может как раз не детский, а вполне взрослый ум.

Вопрос в том, ЗА ЧТО потомки-то Адама страдают? И кого им "благодарить" за свою судьбу: Бога, своих родителей, первых людей или вообще заняться исстреблением змей во всем мире? Если поедание запретного плода было действительно таким страшным проступком, то милосерднее было виновных отправить в небытие (дабы не привели к страданию других), и создать новых людей (и змей, ежели в них потребность имеется).

А никого не нужно "благодарить" и винить. Человеку правильнее смириться с произошедшим, принять его и постараться восстановить отношения с Богом.

ЕМНИП именно так (любить доброе и ненавидеть злое) в текстах ТАНАХа разумность и сознательность часто и определяются.

А почему Вы считаете, что Адам, вкусив плод, полюбил добро и возненавидел зло? Скорее, уж, обратное, судя по человеческим приоритетам и ценностям...

Не знаю в чем Вам видится беда Адама (да и всех людей), но мой кот ведет себя ничуть не менее "эгоцентрично", чем любой ребенок и ни к какому злу это пока что не привело.

То что кот стал таким - это тоже следствие изменения всей тварной природы из-за грехопадения Адама. А привело ли это к злу? Привело. Подобное поведение кота не способствует приближению к Богу... Да и иногда создается впечатление, что домашний питомец в определенной форме перенимает модель своего хозяина. Я неоднократно встречал у самолюбивых и гордых людей таких же собак и кошек, а у смиренных и отзывчивых - тихих и ласковых... ИМХО, конечно

Изменено 30 мая, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2haruspex

А для кого, кроме христиан, такое понимание нетипично?

Например, для древних греков. Там тоже есть свой Золотой век счастья и последующщее выраждение и деградация человечества. А их представление о пагубности женской природы, еще долго отзывалась после распространения христианства. Можно сказать, что вся античная мифология - это яркий показ того, каким человек не должен быть. Этим частично и объясняется особая роль эллинов в распространении Евангелия, т.к. через него они получили главное для себя знание -каким человек призван быть.

Простите, а где там ее нет? От "Бытия" и до книг пророков это один из важнейших моментов.

А где там беды из-за "несовершенств" социализации, а не из-за человеческих недостатков?

Кстати, согласно иудейскому преданию Содом был разрушен совсем не из-за педерастии собственных граждан, а именно из-за крайнего садизма его обитателей в отношении нищих и пришельцев.

Ну, вообще-то, и христианская традиция не считает причиной уничтожения Садома педерастию... Правда и несправедливости по отношению к нищим и пришельцам тоже не причина в традиционном толковании. Насколько я помню, причиной было отсутствие минимального количества праведников, а не максимальное присутствие грешников.

Цитата

Ведь проблема каинитов в том, что из-за цивилизованности они отдалились от Бога, а не от человеческих норм...

Извините за невежество, но расскажите поподробнее.

В книге Бытие при описании достижений потомства Каина, указываются стороительство города и шатров для скотоводов, изобретение музыкальных инструментов - гуслей и свирели, металлургия, как цветная так и черная... Короче, каинитам приписываются заслуги цивилизации. Ламех же начинает практику многоженства и повторяет опыт человекоубийства. Далее: "И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками [сими]", т.е. отдаление людей от Бога достаточно очевидно, как и развитие цивилизационного комфорта в среде каинитов.

Возможно конечно! Также возможно, что Иисус обычный человек, имел жену и детей и их потомки сохранились до сего дня. Но скажите мне, когда это возможность означала необходимость?

А где эта возможность относительно Иисуса утверждается античными историками? А вот на том что Моисей был египтянином, вроде как указывали Манефон, Херемон и Страбон. Т.е. не факт, что они правы, но вероятность этого все-таки более реальная, чем вероятность семейной жизни Иисуса.

Насчет требования веры в змея - бред!!! А мое утверждение Вы опять неправильно истолковали. Я просто хотел Вам сказать, что выводя евреев из Египта Бог почему-то не стал требовать от евреев предварительной веры, как это делал Иисус.

Бредом выглядит любое грубое обобщение или толкование. Поясню, что я тогда имел ввиду. Я не могу приравнять вывод народа из египетского "плена" к "чудесам" Иисуса - как не могу приравнять общественное и частное. А ситуация со змеями очень похожа, там и там для спасения жизни (Моисей) и исцелении от болезни (Иисус) требуется засвидетельствовать кое-что перед Богом самим человеком. Символическим приятием Бога страждущим в одном случае являлся взгляд на медного змея, в другом - словесное подтверждение веры в Иисуса.

Зато я встречал здесь утверждения о том, что жиды Христа распяли.

Согласен, такие голоса тоже звучат.

Изменено 30 мая, 2008 пользователем Akilov I.V.

[old17]

2Stoic

для полноты эксперимента нам надо найти произведение какого-нибудь античного автора и посмотреть насколько быстро оно дошло до достаточно отдаленного региона и было там растиражировано. Все другие аналогии, а уж тем более с указами императоров - не корректны.

ИМХО именно произведение античного автора будет не корректным примером, так как текст Евангелия для общины, скорее ближе (по модели распространения) к декрету для госаппарата, чем к писательскому творению для вольной публики.

Для здравого смысла. Достаточно просто провести эксперимент.

Не понял, каким образом, этот эксперимент относится к неполезным растениям. Хотя эксперимент стоящий, надо будет попробовать. Интересно, что Вы скажете, если у меня крылья вырастут?

2Akilov I.V.

Если рассматривать этот вопрос вне Библии, то можно увязнуть в различных ИМХО, как сегодняшних, так и древних...

Совершенно согласен, если не толковать ее вольно-аллегорически (как я пытаюсь).

бы дети бы совершенными, они бы, как минимум, не болели бы...

А...мы разве и о физическом совершенстве...вроде про добро и зло говорили.

Младенец не имеет просто суммы личных грехов, но от грехов наследственных его никто не освобождал, да и лично греша в будущем, он делает это не из-за несовершенства мира, а из-за собственного несовершенства. По-моему, Вы путаете причину и следствие. "Ненормальность" человеческих отношений и вытекающая из этого агрессия социума скорее есть следствие "ненормальности" самих людей.

Нет, камрад, абсолютно и категорично (поверьте, редкий для меня случай) не согласен!!! Именно ненормальность людей есть следствие ненормальности социума и человеческих отношений. Если пожелаете оппонировать, буду рад продолжить в другой ветке. Пару цитат из Стругацких:

Детей бить нельзя, утверждал Тэдди. Их и без тебя будут всю жизнь колотить кому не лень, а если тебе хочется его ударить, дай  лучше по морде самому себе, это будет полезней.

Неужели же, черт  возьми, гадко все, что в человеке от  животного? Даже материнство,  даже  улыбка  мадонны,  ее  ласковые мягкие  руки,  подносящие младенцу грудь...  Да,  конечно, инстинкт  и  целая религия, построенная  на инстинкте...   Наверное,   вся  беда   в   том,  что  эту  религию пытаются распространить  и  дальше,  на  воспитание,  где  никакие  инстинкты  уже не работают, а если работают, то только во  вред...  Потому что волчица говорит своим волчатам: "Кусайте как я"  и этого  достаточно, и зайчиха учит зайчат: "Удирайте как я", и  этого  тоже  достаточно, но  человек-то учит  детеныша: "Думай, как я", А это уже преступление...

Назовите парочку, пожалуйста.

В другой ветке, если пожелаете.

Мало ли чем кто когда-то обосновывал

Вот именно.

Божественное понимание добра относительно человеческих отношений мог изложить только Бог ставший человеком, поэтому других источников кроме Евангелий и Аграфы - нет.

Ну это, как максимум, для христиан, признающих Евангелие и Аграфу - не так ли?

Например, для древних греков.

О, не согласен, греки те еще диалектики были, ИМХО не хуже китайцев. Изменено 30 мая, 2008 пользователем old17

[Akilov I.V.]

2old17

А...мы разве и о физическом совершенстве...вроде про добро и зло говорили.

А болезнь тела часто неотделима от душевных и духовных нестроений...

Нет, камрад, абсолютно и категорично (поверьте, редкий для меня случай) не согласен!!! Именно ненормальность людей есть следствие ненормальности социума и человеческих отношений. Если пожелаете оппонировать, буду рад продолжить в другой ветке. Пару цитат из Стругацких:

Ну, Стругацкие мыслили с позиций индивидуализма, что типично для эпохи советского материализма. В их произведениях предлагается определенная модель "положительного" поведения, которую никак кроме своевольной грубостью и хамством не определишь. Подобное поведение крайне губительно в жизни, и не служит ничему хорошему, а ведет к умножению зла. Это тупик с любой точки зрения... Что особо не секрет и для самих братьев, они так и смогли предложить ни одного жизнеутверждающего финала в своих социально озлобленных повестях. И не подумайте, что я не люблю читать их произведения. Люблю, читал и вырос на них, но категорически не согласен с подобным мрачным взглядом на человеческие перспективы.

Цитата

Назовите парочку, пожалуйста.

В другой ветке, если пожелаете.

А Вы только общие сведения дайте - обещаю, что не буду Вас мучать, требуя доказательств и развернутых обоснований.

Ну это, как максимум, для христиан, признающих Евангелие и Аграфу - не так ли?

А в какой еще религии Бог становился человеком, показывал примером своей жизни исполнение всех религиозных и социальных человеческих условностей, и разъяснял бы нравственные законы в Божественном понимании их?

О, не согласен, греки те еще диалектики были, ИМХО не хуже китайцев.

А вопрос не в диалектике был, а в том, где кроме христианства, взляд на человеческую природу был изначально критичен. Да я и не про греческих "диалектиков" поздней античности говорил, когда их религия была уже формальной и уступала различным философским школам, а про времена несколько более ранние. Даже если ограничиться поэмами Гомера и Гесиода, можно хорошо понять, что нарастающее несовершенство человека было самым острым вопросом духовно-социального взаимодействия личности для греков уже во времена ранней архаики.

Изменено 30 мая, 2008 пользователем Akilov I.V.

[old17]

Akilov I.V.

А болезнь тела часто неотделима от душевных и духовных нестроений...

В принципе, согласен. Но ИМХО никакой прямой корреляции нет, кроме совершенно определенных болезней. Кстати, какое нестроение производное? А кто-то еще насылает телесные испытания для испытания душевной стойкости?

Ну, Стругацкие мыслили

Дык, это я Стругацких так, к слову. Но позиция моя определенная и аргументированная.

А Вы только общие сведения дайте - обещаю, что не буду Вас мучать, требуя доказательств и развернутых обоснований.

Имелись в виду некоторые первобытные народы, живущие (жившие) в изолированных географических условиях (островах, оазисах, горах и т.д.), а также некоторые религиозные общины, также изолированные от мира.

А в какой еще религии Бог становился человеком, показывал примером своей жизни исполнение всех религиозных и социальных человеческих условностей, и разъяснял бы нравственные законы в Божественном понимании их?

Гм, в исламе и буддизме, конечно, несколько иначе (технически что ли ) выстроено познание Божественной мудрости, но, по-моему, Мухаммед и Шакьямуни донесли ее недвусмысленно.

где кроме христианства, взляд на человеческую природу был изначально критичен.

Критичен он везде. А где он изначально порочен (в смысле человеческая природа изначально порочна)? И вообще началось вроде бы с изначально "плохих" растений, которых, действительно, на самом деле нет...

нарастающее несовершенство человека

Если можно по-подробнее, пожалуйста. Очень интересно.

 

ЗЫ: Оффтопим мы сильно: как насчет отдельной ветки? Есть интерес и желание?

[Spoon]

2Akilov I.V.

 

Опять же как тогда выглядит поведение Бога, если он настолько поощряет предполагаемый Вами инфантилизм Адама? Зачем ставит "ребенка" над взрослыми по сообразительности тварями?

А разве ум ценит Всевышний в человеке прежде всего?

 

Все-таки Бог в первую очередь справедлив, и поэтому превосходство Адама над остальными тварями было абсолютным, в том числе и в умственном плане.

Да нет. Небыло у него превосходства во всем. Это было бы слишком примитивно. Эдакий царь зверей, но величие человека в том, что он как раз не зверь, а дитя Всевышнего. Сравнивать человека со зверем таким образом вообще нельзя, посколько он находится на качественно иной ступени.

 

Не то чтобы зверушка их "надула", змей специально не допустил прямой лжи - обмануть человека ему не по силам, но он делает совсем другое - ставит под сомнение безупречность Бога и внушает тщеславную мысль о возвеличивании человека до уровня Бога. И воспринять заманчивость подобных мыслей может как раз не детский, а вполне взрослый ум.

Здесь вовсе не в детскости\взрослости дело. Змей как раз не ставит никого под сомнение (поскольку это совершенно точно была бы ложь), а именно говорит о возвеличивании человека. Если Он может судить, то и ты, как Его сын, сможешь - хотел сказать ему змей. И уподобление Ему здесь было как раз завуалировано под стремеление к Нему (как ребенок надевает папины очки, берет в рот сигарету и делает затяжку, он не знает к чему это приведет, он лишь копирует своего отца, и это проявление уважения и авторитета, а вовсе не тщеславие). А сомнения, если и были то пришли потом, вместе с тчеславием. В данном случае не стоит рассматривать эту аллегорию буквально. Первородный грех, в первую очередь не тот грех который совершился когда-то давно и последствия которого мы ощущаем до сих пор. Это грех, который совершает каждый человек, каждый ребенок впервые давая оценку чему-либо.

Изменено 30 мая, 2008 пользователем Spoon

[haruspex]

2Akilov I.V.

Не знаю, как в оричинале... Но в русском переводе стоит явный императив - "от всякого дерева в саду ты будешь есть", если бы был Вами предлагаемый вариант, то уместнее было бы "можешь".

А в масоретском тексте Торы именно - "можешь".

Смерть человек осознает, видя смерть вокруг.

Опять выдумки? Смерть кого Адам видел в раю?

Вы тогда невольно должны допустить, что изменеие природы человека произошло в худшую сторону

Скорее в сторону повреждения целостности и увеличения дискомфортности бытия, а вот потенциал возрос. Я же не спорю. что это плохо, я просто утверждаю, что не так все это и плохо и нет ли здесь в равной степени чего-то хорошего?

чем Вы тогда объясните постепенное укорачивание жизни потомков Адама, если не отдалением от источника Жизни?

Во-первых, оно не линейное. А во-вторых, вкалывать приходилось все больше по мере того как людей становилось больше, а ресурсов меньше - вот и сокращение срока жизни. Да и потом в ход вступили такие факторы как болезни и насильственная смерть. Или по Вашему Авель умер рано от того, что отдалился от источника Жизни?

А в раю Адам был в непосредственной близости к Нему, и этой близости должно быть достаточно для жизни вечной.

Я уже привел, источник, который говорит, что 2000 лет назад вечная жизнь Адама в раю отрицалась.

Ну, при желании, здесь можно вообще не видеть темы смерти

А при другом желании ее там можно увидеть. Вы бы привели нехристианские источники, которые говорили бы именно о подобном восприятии проблемы и наш спор стал бы более предметным.

А разве это не значит - "чтобы умер".

ИМХО, это вообще разрешение эвтаназии Молчу-молчу...

И садизмом было бы скорее обратное - вечная жизнь с вечными проблемами...

Так цель ограждения не в том чтобы умер в наказание, а в том, чтобы не мучился вечно. Т.е. я про это и говорил.

Адам, быдучи поставленным над подобными тварями, должен был имет еще более совершенный ум

Не совсем понял Ваше представление о власти Адама над сотворенным миром.

Опять же как тогда выглядит поведение Бога, если он настолько поощряет предполагаемый Вами инфантилизм Адама

Он его не поощряет, но и не мешает Адаму набить себе шишки собственными действиями.

Зачем ставит "ребенка" над взрослыми по сообразительности тварями?

Опять не понял как Вы представляете себе это "над".

Все-таки Бог в первую очередь справедлив, и поэтому превосходство Адама над остальными тварями было абсолютным

Вот именно потому что Бог справедлив он и не дает никому превосходства. Разве превосходство Адама справедливо по отношению к тому же змею?

Не то чтобы зверушка их "надула", змей специально не допустил прямой лжи - обмануть человека ему не по силам

Пардон, но он сказал "умереть не умрете". При Вашем понимании - это прямая ложь.

И воспринять заманчивость подобных мыслей может как раз не детский, а вполне взрослый ум.

Да нет просто "вожделенно древо для познания" - поэкспериментировать хотелось. В конце концов с какой целью Бог поместил в Эдеме дерево, которого лучше бы там и не было.

А никого не нужно "благодарить" и винить. Человеку правильнее смириться с произошедшим, принять его и постараться восстановить отношения с Богом.

А вот при Вашем объяснении возникает чувство обиды на Бога и желание не иметь с этим букой никаких отношений.

А почему Вы считаете, что Адам, вкусив плод, полюбил добро и возненавидел зло? Скорее, уж, обратное, судя по человеческим приоритетам и ценностям...

Да? И какое же зло он совершил после этого? Приоритеты и ценности у всех разные, но мне почему-то никогда не нравилась модель, где моя свободная воля подавлется во имя "высшего блага". И неужели Вам кажется, что всем нравится, чтобы по отношению к ним поступали дурно, а не хорошо. Ну а дальше вполне понятно вытекает - не делай другим того...

Подобное поведение кота не способствует приближению к Богу

Кота???

Да и иногда создается впечатление, что домашний питомец в определенной форме перенимает модель своего хозяина.

У меня любящий, ласковый и самовольный кот. Он мне нравится таким, каким я его подобрал на улице. Был бы он другим я бы его любил другим. А разные психологические типы людей и животных просто указывают, что они нужны такие какие они есть, а не армия смиренных и покорных клонов.

[Spoon]

2old17

Гм, в исламе и буддизме, конечно, несколько иначе (технически что ли) выстроено познание Божественной мудрости, но, по-моему, Мухаммед и Шакьямуни донесли ее недвусмысленно.

То-то Шииты и Сунниты до сих пор дерутся.

 

А где он изначально порочен (в смысле человеческая природа изначально порочна)?

Она не порочна. То что вы понимаете под человеческой природой скорее больше похоже на животную природу. Она по определению порочной быть не может. Пороки проявляются когда человек встает перед перед выбором и посредствам выбора (порой не осознанных, порой никак внешне не означенных) либо приобретаются пороки (отдаление от Всевышнего) либо приобретается добродетель (приближение к Нему).

[haruspex]

2Akilov I.V.

Например, для древних греков. Там тоже есть свой Золотой век счастья и последующщее выраждение и деградация человечества.

И у китайцев есть и Золотой век и деградация человечества и почти все те же плюшки. Однако в Китае появилась даосская философия.

.

Этим частично и объясняется особая роль эллинов в распространении Евангелия, т.к. через него они получили главное для себя знание -каким человек призван быть.

А Вам не приходиля в голову идея, что они же и создали такое осмысление библейской истории.

А где там беды из-за "несовершенств" социализации, а не из-за человеческих недостатков?

Там везде проблемы именно из-за несовершенства общества, а не из-за изначальной поврежденности природы. ИМХО, наказания Божьи часто носили коллективный характер именно потому, что необходимо было уничтожить общество целиком или определенный его страт.

Насколько я помню, причиной было отсутствие минимального количества праведников

Отсутствие или наличие праведников, как критерий, - это результат вмешательства в историю первого еврея. Который решил, что Бог ведет себя как-то не так как должен, и Бог в первый, но не в последний раз согласился с его доводами.

максимальное присутствие грешников

Знаете, если грешников много и грешат они сильно, то даже те кто просто не хочет следовать за большинством будут праведниками. Праведность - понятие относительное.

Короче, каинитам приписываются заслуги цивилизации.

Если бы достижения были только у Каинитов после потопа настала бы дикость.

Ламех же начинает практику многоженства

Практика многоженства в иудейском представлении легитимна (Иаков), хотя и не приветствуется. Это всякие греко-римляне моногамны.

повторяет опыт человекоубийства

Да ничего он там не повторяет, это просто одно из истолкований, а по другим он просто сказал, что поскольку он праведник, по сравнению с Каином, то ему и положено больше.

Далее: "И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками [сими]"

Эх, вот зря все-таки Бог языки смешал, мне кажется что там снова "особенность" перевода. Это что за место?

отдаление людей от Бога достаточно очевидно, как и развитие цивилизационного комфорта в среде каинитов

А Ной напивался до бесчувствия и при этом все равно был праведником на общем фоне.

А где эта возможность относительно Иисуса утверждается античными историками?

Простите, но иудаизм понимает "плодитесь и размножайтесь" как императивную заповедь. У ортодоксов по 10 детей в семье - норма. Так что для отсутствия семьи должны быть веские причины, например "назирут" или принадлежность к радикальным ессеям, но Иисус не назир, так как пьет вино и не ессей. Вот и получается, что при отсутствии прямых указаний на то, что семьи не было по умолчанию семья должна быть.

А вот на том что Моисей был египтянином, вроде как указывали Манефон, Херемон и Страбон. Т.е. не факт, что они правы, но вероятность этого все-таки более реальная

Ну уж если брать реальную историю, то мое мнение, что исхода в том виде как он описан в Торе вообще не было, а биография Моисея может быть заимствованием из Повести о Синухете и других литературных источников. Но мы же вроде рассматриваем библейскую модель as is?

А ситуация со змеями очень похожа, там и там для спасения жизни (Моисей) и исцелении от болезни (Иисус) требуется засвидетельствовать кое-что перед Богом самим человеком. Символическим приятием Бога страждущим в одном случае являлся взгляд на медного змея, в другом - словесное подтверждение веры в Иисуса.

Вообще-то на змея нужно было просто смотреть, верить ни во что не требовалось. Или Вы верите в действие таблетки когда ее глотаете? А Иисус требовал не просто сделать определенное действие, а уверовать искренне, т.е. полностью изменить сознание. Так что это не похоже.

Согласен, такие голоса тоже звучат.

Ну вот, а один упрямый еврей-либераст с этим утверждение не согласен категорически.

Изменено 30 мая, 2008 пользователем haruspex

[haruspex]

2Stoic

Ты, кстати, сам женат?

Кстати или некстати, но нет.

Это что еще за инновации? Это моя прерогатива - задавать рваный ритм дискуссии.

Вот заявишь о себе ego eimi или эхъе ашер эхъе, :bleh: тады посмотрим какие у тебя прерогативы. У меня между прочим экзамены до середины июля.

 

Но, культурно, заметь, очень даже культурно...

Я бы даже сказал толерантно

Кстати, согласись, что ни утверждения "о том, что жиды Христа распяли" и ни мои посты аргессивной пропагандой христианства никак не являются

Культурно, толерантно и неагрессивно (а всо равно абыдна, слюшай, да ), поэтому все и проходит в рамках довольно спокойной беседы. Просто камрад Akilov I.V., два раза в обращенных ко мне постах, сообщил, что все кому не лень пинают и Иисуса и Церковь. Вот мне собственно и подумалось почему же это всем "не лень". Ну прости, если обидел, а то я вижу, что тебя это тоже завело. Кстати, "агрессивная пропаганда" - это как?

что, в принципе, можно вывести из утверждения

Ну извини, извини, это я просто на форуме Кураева начитался про проповедь Евангелия внеземным цивилизациям, если таковые объявятся, бр-р-р.

Христиане последние лет триста вообще только защищаются.

Ага, а перед этим лет 400 проповедовали Евангелие по всему глобусу. Далеко не всегда ненасильственными методами. Всякое действие однако рождает противодействие, согласно закону одного из проектировщиков Третьего храма (даосы, впрочем, говорили про это еще за 2000 лет до него). И вообще, я заметил, на Кураевском форуме, что часто лучшим способом защиты является нападение. Вот ислам для меня фактор не идеологической угрозы, а вполне физической, и там все по другому.

Кстати, все совершенно традиционно. Кто у нас там отец веры?

Еще раз про морковь, почему-то в ТАНАХе Бог сначала делает, а потом требует, и никто при этом свободы воли не лишается, а Иисус наоборот. Вопрос - где собака зарылась?

Для здравого смысла.

Здравый смысл уже отвечает на вопрос "кто"? Пардон, с новорусской грамматикой не знаком.

Если что-то выйдет, нужно пройти медицинское обследование в области спины на предмет роста крыльев

Знаешь, я еще не видел ни одного христианина с крыльями, ни живого ни мертвого. Вот увижу, притом желательно наяву, а не во сне, пощупаю пернатость сего органа, увижу его полетные возможности, тады согласен признать себя неправым.

христианство - совсем не тот лубок, который у многих в голове

Любая мировоззренческая система - не лубок, но христианство меня обижает и по национальному признаку и по общечеловеческому. И, самое главное, оно считает эти догматы абсолютно истинными. Правда есть в христианстве одно еретическое мнение, которое, в принципе, может уничтожить все мои возражения, но оно именно что еретическое.

камрад Stoic соверенно уверен, как и покойный господин Паскаль, что вера укрепляется не увеличением доказательств, а уменьшением собственных грехов

Дык одни считают страшным грехом плеваться в шаббат, другие считают страшным грехом развод, третьи - питьё вина, четвертые еще что-то, а мне во всем этом надо разобраться и не ошибиться, поскольку, ежели ошибся, то ждет меня после смерти вечный супер-мега гриль. Простите, но мне как-то больше всего понравилась модель предложенная даосскими мудрецами, ну а на Западе мне близок Эпикур.

есть еще и такой аспект, что ты, так сказать, еврей не ортодоксальный

Открою тебе страшную еврейскую тайну. Евреи не могут быть ортодоксальными или нет, они могут либо быть, либо нет, поскольку везде о евреях говорится именно как об этносе. Это иудеи по вероисповеданию могут быть ортодоксальными, реформистами или консервативными. Так вот мое этническое самоопределение - еврей, вероисповедание - не иудей (не ортодоксальный, не консервативный, не реформистский), а вот традицию, историю и язык я знаю, смею надеяться, не плохо. Только не думай, что я из "свидетелей", а то абыжус, а прощать до Йом Кипура не обязан!

на форуме у Кураева есть мой постоянный собеседник Михаель Евдабный, (судя по фотографии равин), который этого совсем не отрицает

Для меня ваша с Михаэлем беседа, это как для Катона борьба Цезаря и Помпея. Как же это там: "Победит Цезарь - покончу с собой, победит Помпей - уйду в изгнание". И ты думаешь у меня против Михаэля нет аргументов? Другое дело, что мои источники для него не авторитетны, ну а для меня соответственно мудрецы Талмуда отнюдь не непререкаемы. Иешуа как либеральный раввин - законный критик ортодоксии, неприемлем ни тебе, ни Михаэлю, зато очень симпатичен и нужен мне. Ну чтож, в случае чего буду воевать на два фронта. Я прекрасно осведомлен, что любая война - это прежде всего война крайних с умеренными.

Я, кстати, думаю, что либеральная точка зрения, которую не приемлют и ортодоксальные христиане и ортодоксальные иудеи, имеет под собой больше психологическое, чем чисто историческое обоснование.

Открою тебе ба-альшую военную тайну. Моя личная точка зрения на основной еврейский вопрос сформировалась при чтении работ Иосифа Флавия (а читал я его под грохот, к счастью по телевизору, 1-й Чеченской войны), и поначалу к христианству и его основателю не имела никакого отношения. Так что у нее тоже история не короче, чем у ортодоксальных. А под "Агапием" я готов подписаться. Может фактор и психологический, но на исторические факты опирается на все 100%.

[Archi]

2haruspex

Да нет просто "вожделенно древо для познания" - поэкспериментировать хотелось. В конце концов с какой целью Бог поместил в Эдеме дерево, которого лучше бы там и не было.

Чтобы познать его, но именно в НУЖНОЕ время ИМХО.