Вопрос по библии

[VikBig]

2Akilov I.V.

К тому же Евангелия писались не как религиозные тексты, а как воспоминания апостолов о служении Христа, и писались, скорее всего, для ближнего круга. Должно было пройти время, чтобы из-за кончины непосредственных свидетелей деяний Иисуса, их изложение приобрело общецерковное значение, и Евангелие могло быть переправленно в отдаленные христианские общины, в том числе и в Египте.

 

То, что вы написали, не совсем верно. Главное для христианина - сам Христос, а не Евангелие - об этом скажет любой священник. Евангелие - известие о Личности Христа, а не сообщение о его деяниях. Главное в нем - "Аз Есмъ", о чем всегда говорит Христос, а не что-то иное, главное - это победа Христа над смертью. И писались Евангелия сразу в расчете на ширпокий круг людей как Весть, почему в начале второго века они уже были достаточно распространены. Факт в том, что не все древние списки сохранились. Египет - это не отдаленная христианская община - Палестина-то рядом.

 

На самом деле ваши сомнения мне напоминают критику христианства 20-30-х гг. ХХ в. всяких Ярославских и Рановичей и пр. т.п. деятелей. Очень показательна в этом плане (всегда привожу в пример) работа Рановича "Античные критики христианства", в которой он очень отстаивает иудаизм и всячески подборкой источников "критикует" христианство - очень познавательная вещь (была переиздана в конце 1980-х гг.) - рекомендую - там все сомнения приводятся и разбираются еще античными авторами.

Изменено 27 мая, 2008 пользователем VikBig

[old17]

2Akilov I.V.

Лучше бы заглянули в Вику, там и то информативней

Камрад, у моей цитаты имеются источники, а статья в Вике написана в "вольном стиле". Еще такое вот мнение:

В этом случае это могло бы означать одну из трех возможностей, или же все три: Христос происходил из племени Иуды (будучи, следовательно, иудеем); Он проживал в Иудее (т.е. был иудеянин); и, наконец, Он был «еврей» по религии, если только такая религия в Его время существовала. Это — признаки расы, местожительства и религии.

все источники согласны с тем, что Он был галилеянин, независимо от случайного места Его рождения. Галилея, где Он провел почти всю свою жизнь, была политически совершенно отделена от Иудеи, имея своего собственного римского тетрарха. Для Иудеи она была «заграницей» (Graetz). Смешанные браки между жителями этих двух стран были запрещены, и еще до рождения Христа Симон Тарсис, один из Маккавейских князей, насильно переселил всех проживавших в Галилее иудеев обратно в Иудею. Другими словами, и по расе, и политически галилеяне и иудеи были различными народами.

Прошу прощения за баранство, но все-таки, где бы по источникам (кроме Mф. 4, 15; 3 Цар. 9. 11-13; 1 Ездр. 9, 2, 14; Ездр. 8, 67; 1 Макк. 5, 21-24; Мф. 26, 69-74; Мр. 14, 68-70) поискать про галилеян (израильтян?) как народ? "Вопросы крови - самые сложные вопросы в мире" (с)

Тут не только распространение текста важно учитывать, но и создание религиозных общин, где этот текст распространять.

Именно, камрад. Форма религиозных общин ИМХО способствует быстрому информационному обмену.

Даже сомневаюсь в возможности существования таких сведений, т.к. папирусы находят там, где климат способствует их сохранению.

Короче, имел в виду - есть ли какие сведения (хотя бы ориентировочные и прикидочные) за сколько, к примеру, декрет императора в то время доходил от Рима до Египта.

2haruspex

не кельт, не араб и не индеец

Да, я, собственно, не спорю, просто интересно, что обозначало прозвище "Галилеянин".

 

Как быть с апокрифами?

[Akilov I.V.]

2VikBig

То, что вы написали, не совсем верно. Главное для христианина - сам Христос, а не Евангелие - об этом скажет любой священник.

А я и не писал, что для христианина Евангелие главнее Христа. Я рассуждал только о том, что Евангелие информативнее прочих письменных источников касательно личности Иисуса.

И писались Евангелия сразу в расчете на широкий круг людей как Весть, почему в начале второго века они уже были достаточно распространены

Т.е. для Вас тоже само-собой очевидно совпадение времени написания и широкого распространения?

Факт в том, что не все древние списки сохранились.

Это точно...

Египет - это не отдаленная христианская община - Палестина-то рядом

Про отдаленность я не писал. Просто христианство распространялось не очень стремительно, и для появления крупной общины все-таки требуется какое-то время.

На самом деле ваши сомнения мне напоминают критику христианства 20-30-х гг. ХХ в. всяких Ярославских и Рановичей и пр. т.п. деятелей. Очень показательна в этом плане (всегда привожу в пример) работа Рановича "Античные критики христианства", в которой он очень отстаивает иудаизм и всячески подборкой источников "критикует" христианство - очень познавательная вещь

О каких сомнениях Вы говорите? Где я критиковал христианство и отстаивал иудаизм??

[Akilov I.V.]

2old17

Прошу прощения за баранство, но все-таки, где бы по источникам (кроме Mф. 4, 15; 3 Цар. 9. 11-13; 1 Ездр. 9, 2, 14; Ездр. 8, 67; 1 Макк. 5, 21-24; Мф. 26, 69-74; Мр. 14, 68-70) поискать про галилеян (израильтян?) как народ? "Вопросы крови - самые сложные вопросы в мире" (с)

А про различные народы источники не особо балуют... Этим вопросом стали интересоваться не так давно. И различные мнения ученых базируются на совокупности крохотных упоминаний и намеков да логического додумывания "между строк"... И так обстоит не только с галилеями, такая картина по всей античной географии. Если хотите пример, то процитирую Страбона (книга XVI,II,34):

"Что касается Иудеи, то у ее западных границ в сторону Касия находятся область идумеев и озеро. Идумеи - это набатеи, изгнанные оттуда вследствие восстания; они присоединились к иудеям и переняли их обычаи. Большуя часть приморской области занимают озеро Сирбонида и примыкающая к нему страна до Иерусалима, так как город находится недалеко от моря. Действительно, как я уже сказал, город виден из гавани Иопы. Эта область лежит к северу. Как вообще в этой стране, как и в каждой отдельной местности население смешанное из египетских, арабских и финикийских племен. Таковы обитатели Галилеи, Гиерикунта, Филадельфии и Самарии (которую Ирод [Великий] назвал Себастой). Хотя население здесь, таким образом, разношерстное, но преобладающее [из заслуживающих доверия] сказаний о иерусалимском храме изображает предков так называемых теперь иудеев египтянами".

Видите насколько неточны и примерны в этом вопросе сведения тех лет у античных авторов... Хотя, наверное, Страбон опирался на широкую информативную базу различных источников.

Именно, камрад. Форма религиозных общин ИМХО способствует быстрому информационному обмену.

Очень может быть... А сами общины быстро появляются в полувраждебной им среде?

Короче, имел в виду - есть ли какие сведения (хотя бы ориентировочные и прикидочные) за сколько, к примеру, декрет императора в то время доходил от Рима до Египта.

Калигула, вообще, вешал свои указы так высоко и таким мелким шрифтом, чтобы было крайне затруднительно ознакомиться с ними... Правда, эта сплетня из того же Светония

Изменено 27 мая, 2008 пользователем Akilov I.V.

[haruspex]

2Akilov I.V.

Но факт примеси языческой крови у самарян делало их несколько другими в глазах иудеев и галилеян.

Мне все-таки думается, что главным фактором был отдельный, конкурировавщий с иерусалимским, храм на горе Гаризим, и бытовавшее среди самарян предание, о том, что именно их храм был расположен в "правильном" месте.

А разве служили галелияне в Храме? Как-то постоянно встречается мнение про их провинциальность и т.п.

В храме служили только люди из колена Леви - "левиты" (простые служители) и потомки Аарона - "коэны" (выполнявшие священнодействия). Их жизнь регламентировалась иными законами, чем жизнь простого народа, и, соответственно, они смотрели на обычных людей свысока. Когда цари Хасмонейской династии присвоили себе пост первосвященника ("коэн гадоль"), не имея на это достаточных законных прав - это вызвало серьезные волнения и религиозный раскол в обществе. Так что проблема была совсем не в том откуда происходил человек - из Галилеи или Иудеи, а в его происхождении и возможности доказать, что предки не нарушили ни одного из специальных предписаний, определенных для этого сословия. Точно таким же, как галилеянина, провинциалом в Иерусалиме посчитали бы жителя какой-нибудь деревушки в Иудее. В отношении участия в храмовых обрядах я не знаком с какими-либо специальными ограничениями для выходцев из Галилеи.

И для пущей наглядности "для внешнего наблюдателя" Иисус отчетливо молится Небесному Отцу перед свершением главного чуда - оживления Лазаря.

Неоднократно перед этим подчеркнув, что главное - это вера в него, Иисуса Христа. Так что неочевидность сохраняется.

Евангелия писались не как религиозные тексты, а как воспоминания апостолов о служении Христа, и писались, скорее всего, для ближнего круга. Должно было пройти время, чтобы из-за кончины непосредственных свидетелей деяний Иисуса, их изложение приобрело общецерковное значение, и Евангелие могло быть переправленно в отдаленные христианские общины

Да, но все же непосредственных свидетелей было немного, а число общин (разделенных порой значительным расстоянием) возрастало. А поскольку свидетелей размножить было никак не возможно, в отличии от свидетельств, потребность в записи и отправке последних в места проживания сторонников нового учения должна была быстро сделаться очень актуальной.

Да и мнения, типа, Иисус - просто человек, являются все же критическими, т.к. подвергают сомнению все то, что Иисус сообщал о себе ученикам.

Скорее они подвергают сомнению интерпретацию позднейшими христианами учения и поступков Основателя. Проблема-то не в том, что кому-то очень хочется все оспорить, а в том, что неоспоримых свидетельств почти нет.

Т.е. природа Адама и Евы не потеряла совершенства после грехопадения и изгнания? И об этом нет в ТАНАХе? Разве смертность человека - это не следствие непослушания Адама Богу? Все-таки "первородный грех" - это термин, употребляемый для определения наследственного несовершенства потомков Адама. Им обозначается следствие личного греха первых людей. И если Вам фантастичен этот термин, то и фантастично и то, что он определяет.

Извините, но не могу не задать встречного вопроса. А почему Вы решили, что до грехопадения она была совершенной и включала в себя, как часть этого совершенства, физическое бессмертие? Такого уж точно нет в ТАНАХе. Скорее, Адам был как младенец не ведавший стыда, страха смерти и не осознаваший, что он делает. Рассказ содержащийся в Берейшит (кн. Бытия) одинаков и у иудеев и у христиан, а вот его интерпретация (фантастичность которой как раз я и подразумевал) сильно различается! И да, в иудаистской интерпретации (а ее бытование в 1-м веке н.э. засвидетельствовано перессказом соответствующего места Библии Иосифом Флавием, Иудейские Древности I,1,4; и рядом других сочинений), Адам смертен изначально, и последствия непослушания, для него и Евы - в ином. Опять же не понимаю, почему у потомков Адама несовершенство наследственное? Ведь всякий младенец рождается без "знания добра и зла" и ведет себя в первые годы жизни точь в точь как Адам в раю. Познание добра и зла для него - следствие социализации. Человеческий социум вот уж действительно именно то, что несет в себе представление о добре и зле и имеет какую-то изначальную поврежденность (насилие, ненависть к чужакам, войны и т.п.) Именно его то и должен исправить иудейский Машиах, притом именно для всех, а не только для иудеев.

Камрад VikBig выразил именно ту точку зрения, которую мне чаще всего приходится слышать от христиан: "главное - это победа Христа над смертью". Ознакомившись с иудейской точкой зрения на этот вопрос подобное как-то трудно понять и связать с бытовавшими в первом веке н.э. представлениями. Так что фантастичен даже не столько сам библейский рассказ, сколько сделанные из него христианами выводы.

Изменено 27 мая, 2008 пользователем haruspex

[haruspex]

2VikBig

Евангелие - известие о Личности Христа, а не сообщение о его деяниях. Главное в нем - "Аз Есмъ", о чем всегда говорит Христос, а не что-то иное, главное - это победа Христа над смертью. И писались Евангелия сразу в расчете на ширпокий круг людей как Весть, почему в начале второго века они уже были достаточно распространены.

Вот именно такой подход рождал и рождает массу сомнений в реальности описанных деяний.

работа Рановича "Античные критики христианства", в которой он очень отстаивает иудаизм и всячески подборкой источников "критикует" христианство

Вы в курсе, что за такое "отстаивание" иудаизма (равно как и за то, что я тут пишу) некоторые особо рьяно верующие иудеи могут запросто засветить камнем по кумполу?

 

2old17

есть ли какие сведения (хотя бы ориентировочные и прикидочные) за сколько, к примеру, декрет императора в то время доходил от Рима до Египта.

А вот это найти, я думаю, можно вполне. ЕМНИП от нескольких недель до нескольких месяцев в зависимости от разных факторов.

просто интересно, что обозначало прозвище "Галилеянин".

Обычно - место откуда человек происходил (точно также как "Переянин" - Нигер Переянин, "Гавланит" - Иуда Гавланит, "Вавилонянин" - Сила Вавилонянин и т.п.)

Как быть с апокрифами?

В смысле, стоит ли их рассматривать? Думаю, что да. Правда, насчет информативности гностических Евангелий у меня большие сомнения.

[Квинт Пехотинец]

Про 616 и 666 я у Богораза и Ефрона читал..про геоматику. Про раннехристинскую расшифровку, что "616 - Цезарь-Нерон; 666- Нерон", а в позднехристианской "616 - Цезарь - Бог" Все..дальше ничего не написано..и как сие понимать тогда? И про утреннюю звезду? Что на сначала как дьявол читаеться, а потом.."Я есьм звезда светлая и утренняя"? Ветхий и новый завет..причем апокалипсис по лексическому анализу отнесли к ветхому завету

[Xanthippos]

Размеры листа этого папируса столь же малы (64 на 89 мм), как и его объем (всего лишь несколько стихов из Евангелия от Иоанна: 18:31—33, 37—38).

Думается, что вызывающий здесь столько споров папирус Райленда не может служить доказательством раннего написания Евангелия от Иоанна в силу своих размеров. Текст, написанный на нем, в настоящее время входит в состав Евангелия, но кто может поручиться за то, что он бытовал в этом же контексте в момент его написания на этом фрагменте. Целиком ведь рукопись не сохранилась!

Содержание сохранившегося текста достаточно специфическое:

31 Пилат сказал им: возьмите Его вы, и по закону вашему судите Его. Иудеи сказали ему: нам не позволено предавать смерти никого, --

32 да сбудется слово Иисусово, которое сказал Он, давая разуметь, какою смертью Он умрет.

33 Тогда Пилат опять вошел в преторию, и призвал Иисуса, и сказал Ему: Ты Царь Иудейский?

37 Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего.

38 Пилат сказал Ему: что есть истина? И, сказав это, опять вышел к Иудеям и сказал им: я никакой вины не нахожу в Нем.

Т.е., в дошедшем до нас фрагменте речь идет о суде Пилата. Как известно, в раннехристианской литературе во многих вариантах существовали т.н. "Акты Пилата", посвященные исключительно страстям и воскресению. И рассматриваемый текст вполне мог ок. 125 г. бытовать не в составе Евангелия от Иоанна, а в составе недошедшего до нас варианта "Актов Пилата", которые впоследствии стали частью Евангелия.

[Stoic]

О-о-о-о-о!

Никак не ожидал я

 

Давайте чуть-чуть отсеем кое-что, а кое-что конкретизируем

 

2Xanthippos

Думается, что вызывающий здесь столько споров папирус Райленда не может служить доказательством раннего написания Евангелия от Иоанна в силу своих размеров. Текст, написанный на нем, в настоящее время входит в состав Евангелия, но кто может поручиться за то, что он бытовал в этом же контексте в момент его написания на этом фрагменте. Целиком ведь рукопись не сохранилась!

 

Доказательством служить в таких вопросах вообще мало что может. А вот аргументом, и очень сильным аргументом - вполне. Речь никогда не шла о p 52 как "вещи в себе", но только в сочетании с другими внутренними и внешними аргументами в пользу той или иной датировки. К сожалению, мало кто обратил внимание, что манускрипты p 66 и p 75 переписывались с манускриптов, которые примерно такого же возраста как и p 52. Кроме того p 75 и Ватиканский кодекс тесно связаны друг с другом, но текстуальная критика показала, что p75 не является предшественником B. Более того, прешественник В является более примитивным как по стилю написания, так и по дате. Это значит, что общий предшественник В и p75 по крайней мере на два поколения моложе, чем p 75.

Роль p 52, как совершенно точно отметил господин Акилов, в другом. В истории античной, позднеантичной литературы практически нет примеров того, чтобы дата написания произведения и первый дошедший до нас манускрипт этого произведения разделялись таким небольшим промежутком времени. Причем география нахождения просто уникальна. Это не просто Египет, Александрия какая-нибудь, это - внутренний Египет. И найден манускрипт не в библиотеке ведущего библеиста первой половины второго века, а в сумке у солдата. Манускрипт написан, как и все другие менускрипты христианской литературы этого периода в виде кодекса, а не свитка. Текст представлен с двух сторон. И соотнести этот текст например с текстом p 75 не составляет никакого труда. Соотношение recto и verso абсолютно входит в формат классического Евангелия.

 

Как известно, в раннехристианской литературе во многих вариантах существовали т.н. "Акты Пилата", посвященные исключительно страстям и воскресению. И рассматриваемый текст вполне мог ок. 125 г. бытовать не в составе Евангелия от Иоанна, а в составе недошедшего до нас варианта "Актов Пилата", которые впоследствии стали частью Евангелия.

 

Т.н. "Акты Пилата" - памятник христианской литературы 4-5 веков. P52 никак не мог быть их частью. Те же документы, о которых говорит Иустин Философ или Тертуллиан, являлись официальной бумагой в римском архиве (потому как ни тот, ни другой писатель очевидно не имели к ним доступа, и просто ссылается на их наличие), и никак не могли быть найдены там, где были найдены.

 

по этой же теме комраду old17

 

Камрад, а радионуклидный метод датировки к указанным источникам не применялся? Или он считается лженаучным?

 

Достаточно посмотреть какой временной диапазон дает радионуклидный метод, чтобы вопрос отпал сам собой Кроме того, любое смешение манускрипта с органикой может дать смещение датировки еще лет на сто. Именно по этой причине все современные ученые исползуют другие методы датировки

 

если самый максимальный ранний, как я понял, источник - 100 год (из оценочного диапозона 100-150)?

 

Здесь большую роль играют и другие внешние и внутренние аргументы. Но если мы возьмем отдельно p52, то очевидно, что диапазон 100-150 влияет соответственно на диапазон написания оригинала.

 

Еще сразу давайте откинем вопрс с 666

Никаких 666 в книге Откровения нет. В то время когда писался Апокалипсис, арабские цифры, как бы это сказать..., в ходу не были. А вот, что там было - может доступно рассказать еще один известный современный библеист архимандрит Ианнуарий (Ивлиев)

http://www.predanie.ru/mp3/arhimandrit_iannuarij_ivliev/

Лекция так и называется - Апокалипсис.

[Stoic]

2haruspex

Приветствую всех! Извиняюсь, что форум забросил (как и многое другое), были, к сожалению,

некоторые проблемы. А сейчас вот опять, похоже, со временем будет напряг. Но попытаюсь

иногда наведываться.

 

Давай, давай. Мы еще тряхнем стариной!. Глядишь и до Канн опять дойдем

 

Камрад Stoic, я помнится, тут задолжал тебе возражение по поводу помянутого тобой

отождествления: ego eimi = YHWH, еще со времени до твоего вояжа в Японию

 

Естественно греческая форма ego eimi очень часто встречается, и совершенно неразумно везде видеть YHWH. Здесь необходим не только простой автоматический поиск, но и рассмотрение контекста

 

В Мк14;61 На вопос первосвященника:"Ты ли Христос?" Иисус отвечает "ego eimi". Смотри реакцию : "Тогда первосвященник, разодрав одежды свои, сказал: на что нам еще свидетели. Вы слышали богохульство...". Вопрос: в чем состояло в этой беседе богохульство Христа для первосвященника?

 

В Ин 18:5 когда солдаты говорят, что ищут Иисуса Назорея, Иисус отвечает : "Это я (ego eimi)". Реакция.храмовая стража отшатывается и падает на колени.

Вопрос: чего вдруг храмовая страже падает на колени?

 

 

В Ин 8:24 "если не уверуете, что ego eimi, то умрете во грехаха ваших".

Вопрос: во что должны уверовать ученики?

 

В Ин 8:28 "когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что ego eimi".

Вопрос: что опять должны узнать ученики?

 

В Ин 8:58 "прежде нежели Авраам был, ego eimi" (опять интересная грамматическая "ошибка" - Авраам был - в прошедшем, ego eimi в настоящем времени). Реакция - иудеи слышат богохульство и берут камни.

 

 

А вообще YHWH в МТ четко совпадает c kyrios в LXX.

Непосредственно Эйех Асхер Эйех было переведено как Оон (О-мега, о-микрон, ню). Насколько адекватен такой перевод можно послушать опять у Ивлиева

Имя Божие в Ветхом и Новом Заветах

http://www.predanie.ru/mp3/arhimandrit_iannuarij_ivliev/

там как раз только одна часть по ВЗ.

Изменено 28 мая, 2008 пользователем Stoic

[Stoic]

По внехристианским источникам:

Наиболее древнее (из нехристианских), по-видимому, сообщение об Иисусе Христе было опубликовано в 1855 году. Это письмо Мары бар Серапиона, сирийского философа, к своему сыну, написанное из плена в конце 1 — начале II века. Письмо хранится в единственной рукописи VI—VII века в Британском музее. Подлинность письма не вызывает сомнений. Письмо это интересно тем, что Мара не называет в нем Иисуса Христа по имени, хотя и говорит о Нем. Вот это место письма:

 

“Скажи нам, мудрейший из людей: На какое обладание может положиться человек?

 

Ибо какую пользу получили афиняне от того, что они убили Сократа, —ведь возмездием им за это был голод и чума?

 

Или самосцы, что сожгли Пифагора, —ведь вся страна их в единый миг была занесена песком?

 

Или Иудеи от казни своего Мудрого Царя —ведь с этого времени у них было отнято царство?

 

Ибо Бог справедливо воздал за этих трех мудрецов: афиняне умерли от голода, самосцы были затоплены морем, иудеи сокрушены и изгнаны из своего царства, живут повсюду в рассеянии. Сократ не умер: благодаря Платону; ни Пифагор: благодаря кумиру Геры; ни Мудрый Царь: благодаря новым законам, которые Он дал”.

 

Плюс те античные авторы, которые назывались, плюс Иосиф Флавий (с Агапием ).

Но самое интересное, что без свидетельств с другой стороны разбирать эти источники не имеет никакого смысла. Просто потому, что Христос находился на периферии интересов античных авторов. Какое дело было римлянам до того факта, что в забытой богами Иудее распяли не то проповедника, не то разбойника. И только, когда христианство входит в прямое столкновение с империей, начинается (sic !!!) не изучение истории возникновения христианства (которое как и раньше не вызывало особого интереса, а больше даже раздражение у самых умных и образованных из язычников пр. Марк Аврелий), а поиски юридических формулировок и правового статуса христиан. Здесь еще необходимо отметить, что первый-второй века н.э. вообще пестрят лакунами во многих областях. Кроме того, достаточно познакомится с временем хранения и условиями храниения папируса. И на этом фоне куда логичнее использовать в качестве исторического свидетельсва (бусть даже без богословского принятия) те документы и свидетельства, авторы которых были внутри традиции. И здесь появляется большой диапазон аргументации. Причем, датировка работ христианских авторов не только не уступает датировке авторов языческих, но и превосходит ее. Так, например, все работы Иустина Философа написаны до 150 года, а "Против ересей" Иеринея Лионского датируется 180 годом. Оба этих автора стали христианами в молодом возрасте (а Иериней вообще ребенком). Оба свидетельствуют не только о традиции своих церквей, но и о традиции повсеместной.

 

зы Кстати. Первый из языческих авторов, кто сознательно взялся за задачу спорить с христианами по существу - это Цельс (философ второго века). Сама эта работа (Логос алифис) да нас не дошла, но в большой части она цитируется Оригеном в трактате "О началах". Вот на эту работу ссылаться вполне можно.

Изменено 28 мая, 2008 пользователем Stoic

[Stoic]

2old17

 

Сорри за ошибку с возрастом Меня ник попутал. Но сути дела это не меняет. Как я и сказал: атеист атеисту рознь.

 

Кстати, чтобы тема совсем не расплывалась в стороны, мы с вами можем (согласно поступившему предложению ) пойдем в основном русле обсуждения. Я, было, хотел сам привести все "за" и "против". Но если это будет в рамке диалога, то это еще лучше. Причем, как я понимаю вы согласны ограничиться самым спорным из Евангелий.

Так, что у меня возникет вопрос:

 

Кто на ваш взглад написал Евангелие от Иоанна? И ваши аргументы в пользу этого?

[VikBig]

2Akilov I.V.

О каких сомнениях Вы говорите? Где я критиковал христианство и отстаивал иудаизм??

 

А я про это и не говорил! Я говорил о том, что уже во 2-3 вв. от Р.Х. все эти вопросы обсуждались и очень широко. Пример Рановича я привел к тому, что ваши оппоненты ничего нового не говорят - т.е. ознакомившись с этой, к примеру, книжкой, вы увидели бы там те же задаваемые вам вопросы.

 

2haruspex

Вот именно такой подход рождал и рождает массу сомнений в реальности описанных деяний.

Вы в курсе, что за такое "отстаивание" иудаизма (равно как и за то, что я тут пишу) некоторые особо рьяно верующие иудеи могут запросто засветить камнем по кумполу?

 

О как! А важны не деяния. Иначе бы тогда все назвали бы не Евангелием (как это там переводистся? ), а "Деяниями Христа", но есть деяния апостолов и святых, а вот этого нет.

А кто эти особо верующие рьяные иудеи?

[haruspex]

2Stoic

Глядишь и до Канн опять дойдем

Пардон, но в Каннах, мы как раз уже были! И один прыткий камрад, не будем показывать пальцем кто, хотел оттуда топать на Рим практически с одной конницей.

рассмотрение контекста

Чтож, рассмотрением контекста и займемся

В Мк14;61 На вопос первосвященника:"Ты ли Христос?" Иисус отвечает "ego eimi". Смотри реакцию : "Тогда первосвященник, разодрав одежды свои, сказал: на что нам еще свидетели. Вы слышали богохульство...". Вопрос: в чем состояло в этой беседе богохульство Христа для первосвященника?

Кажется об этом я уже писал lastjoke. Ну ладно, эх раз, да еще раз. Тем более, что стоит обсудить это подробно.

Берем отрывок полностью:

61 ... первосвященник спросил Его и сказал Ему: Ты ли Христос, Сын Благословенного?

62 Иисус сказал: Я; и вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.

63 Тогда первосвященник, разодрав одежды свои, сказал: на что еще нам свидетелей?

64 Вы слышали богохульство; как вам кажется? Они же все признали Его повинным смерти.

Начнем с того, что там где у Марка утверждение - "Я", у других синоптиков стоит скорее уклончивое отрицание - "Ты говоришь". Не знаю как это звучит на арамейском, но на иврите "ата омэр" или "ата амарта" (ты сказал) это что-то эквивалентное фразе "Это не мои слова, а твои" или "Ты сам признаешь это". Во фразе "Я Ягве; и вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных" я почему-то смысла уловить не могу. А вот в том варианте который дает Матфей :

64 Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.(26:64)

Смысла больше на порядок! Теперь о богохульстве.

Все просто, у первосвященника собрались саддукеи - цдуким, учтем что

53 И привели Иисуса к первосвященнику; и собрались к нему все первосвященники и старейшины и книжники.

Фарисеи - прушим, здесь не упомянуты!!! А для цдуким книга Даниила, которую цитирует Иисус - это не авторитетный источник, а скорее даже сочинение еретическое (там про воскресение из мертвых есть, а цдуким в это не верят). Вот тебе и первый повод назвать Иисуса богохульником. Но это еще не всё, самое интересное можно увидеть просмотрев всю главу Даниила, отрывок из которой процитировал Иисус (Даниил 7). А там про низвержение десятирогого зверя, который есть царство, отличное от других царств и т.п! Почти не сомневаюсь, что в 1-м веке н.э. это толковалось как пророчество о низвержении власти Рима, да даже если и не так, то не увидеть соответствия первосвященник не мог. А значит арестованный не только "призывал разрушить Ершалаимский храм", но и подбивает народ к восстанию. Смертный приговор очевиден, но нельзя же казнить иудея за призыв к сопротивлению власти язычников (нет такой статьи!) Вот первосвященник и заявляет: "Вы слышали богохульство; как вам кажется?" и Иисуса осуждают (чисто формально) за богохульство, но передают для суда римскому наместнику, так как реально действующий САНЭДРИН (немалое число мест в котором занимают прушим), а не то собрание, которое заседало ночью у Каиафы, такой приговор не утвердит.

 

Теперь глянем на самого некомпетентного в делах иудейских евангелиста - Иоанна. От которого в основном все непонятки всегда и исходят.

В Ин 8:24 "если не уверуете, что ego eimi, то умрете во грехаха ваших".

Вопрос: во что должны уверовать ученики?

А теперь полная цитата:

23 Он сказал им: вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира.

24 Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших.

25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.

И что же это за не понятливые ученики. Им Иисус говорит: "Я - Ягве", а они ему в ответ: "кто же Ты?" и Иисусу приходится вносить уточнение, прям ученики все какие-то заторможенные. Разве не понятно, что ученики должны уверовать - Иисус не от мира сего?

В Ин 8:28 "когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что ego eimi".

Вопрос: что опять должны узнать ученики?

Что Иисус посланник, а не просто непонятно кто. Особенно если учесть, что сказанно это не близким ученикам, а группе иудеев в Храме.

В Ин 8:58 "прежде нежели Авраам был, ego eimi" (опять интересная грамматическая "ошибка" - Авраам был - в прошедшем, ego eimi в настоящем времени). Реакция - иудеи слышат богохульство и берут камни.

Опять неучтен контекст:

48 На это Иудеи отвечали и сказали Ему: не правду ли мы говорим, что Ты Самарянин и что бес в Тебе?...

52 Иудеи сказали Ему: теперь узнали мы, что бес в Тебе. Авраам умер и пророки, а Ты говоришь: кто соблюдет слово Мое, тот не вкусит смерти вовек.

53 Неужели Ты больше отца нашего Авраама, который умер? и пророки умерли: чем Ты Себя делаешь?...

59 Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него; но Иисус скрылся и вышел из храма, пройдя посреди них, и пошел далее.

Пришел в Храм некто и заявляет о себе не весть, что, вот толпа и осерчала. Особенно из-за того, что этот некто мог быть самарянином, а последние иногда устраивали в Храме на праздники провокации. Это еще что, немногим более ста лет назад, когда царь Александр Яннай отказался возлить воду на жертвенник и вылил ее на землю, его таки реально закидали (правда не камнями, а райскими яблоками) и началась гражданская война. И вообще Храм это такое место, если там кто-то, извиняюсь, пукнет это может привести к тысячным жертвам. А насчет ошибки, так знал бы я конструкцию оригинальной фразы на арамейском, может быть и сказал бы, где при переводе собака зарылась.

В Ин 18:5 когда солдаты говорят, что ищут Иисуса Назорея, Иисус отвечает : "Это я (ego eimi)". Реакция.храмовая стража отшатывается и падает на колени.

Вопрос: чего вдруг храмовая страже падает на колени?

Откель мне знать? Может выпимши были, или поразила реакция разыскиваемого. Факт в том, что падает она только у Иоанна, а у синоптиков ведет себя вполне устойчиво. И самое главное - зачем потом искать "лжесвидетелей" для осуждения? Берем показания у стражников (несколько десятков человек), судим богохульника, раздаем стражникам каменюки и приводим в исполнение приговор - без шума и пыли, в полном соответствии с законом. Так нет же, все пошло по другому сценарию. Но Иоанну это и не страшно, у него то ведь никакого синедриона вообще не упомянуто.

 

Ладно, я смотрю, ты в теме , так что я тебя пока оставлю (часов на шесть-семь) громить мои рассуждения.

Изменено 28 мая, 2008 пользователем haruspex

[old17]

Stoic

Кто на ваш взглад написал Евангелие от Иоанна? И ваши аргументы в пользу этого?

Вопросы у Вас, камрад! Я предполагаю, что Евангелие от Иоанна сам апостол Иоанн не мог написать, а написал, может быть, какой-нибудь просвитер , может быть, секретарь апостола, а, скорее всего, это Евангелие - эфесская компиляция под влиянием Филона Александрийского.

Причем, как я понимаю вы согласны ограничиться самым спорным из Евангелий.

Ну про Q тоже бы интересно поговорить.

письмо Мары бар Серапиона, сирийского философа, к своему сыну, написанное из плена в конце 1 — начале II века

Интересное письмо, каюсь, как-то мимо меня прошло. Однако, с датировкой можно предположить, что из-за

иудеи сокрушены и изгнаны из своего царства, живут повсюду в рассеянии

после 135 года (?), ведь после Первой Римско-Иудейской войны были и другие восстания и войны, включая Бар-Кохбы.

Но если мы возьмем отдельно p52, то очевидно, что диапазон 100-150 влияет соответственно на диапазон написания оригинала.

Вот эту фразу не совсем понял.

Это значит, что общий предшественник В и p75 по крайней мере на два поколения моложе, чем p 75.

Камрад, «два поколения» - это сколько в годах и вообще почему на два?

И найден манускрипт не в библиотеке ведущего библеиста первой половины второго века, а в сумке у солдата.

Не понимаю, почему бы грамотному сектанту – римскому легионеру не иметь манускрипт cо свежими основами учения у себя в сумке в Египте? Или не так?

haruspex

Цитата

просто интересно, что обозначало прозвище "Галилеянин".

 

Обычно - место откуда человек происходил

Сами же написали про то, что Иисус из Иудеи, из Бет-Лехэма.

есть ли какие сведения (хотя бы ориентировочные и прикидочные) за сколько, к примеру, декрет императора в то время доходил от Рима до Египта.

 

А вот это найти, я думаю, можно вполне. ЕМНИП от нескольких недель до нескольких месяцев в зависимости от разных факторов.

Вот это уже интересно!

Akilov I.V.

А сами общины быстро появляются в полувраждебной им среде

А была ли полувраждебность? А социальные движения (я склонен христианство рассматривать именно так) при должной почве подобны пожарам.

 

Всем

Короче, кто такие «галилеяне» для ясности замнем.

[Akilov I.V.]

2haruspex

Мне все-таки думается, что главным фактором был отдельный, конкурировавщий с иерусалимским, храм на горе Гаризим, и бытовавшее среди самарян предание, о том, что именно их храм был расположен в "правильном" месте.

Мне почему-то помнится, что храма самарян во времена Иисуса уже не существовало, и священной почиталась сама гора... Поясните, если что напутал.

Неоднократно перед этим подчеркнув, что главное - это вера в него, Иисуса Христа. Так что неочевидность сохраняется.

Разумеется, вера обязательна. Свободу воли никто не отменял и должно быть искреннее согласие и приятие Иисуса как пришедшего от Отца Небесного.

Скорее они подвергают сомнению интерпретацию позднейшими христианами учения и поступков Основателя. Проблема-то не в том, что кому-то очень хочется все оспорить, а в том, что неоспоримых свидетельств почти нет.

Только вот оспорить можно все. Неоспоримого - нет. Другое дело, что столь же спорные моменты в истории оспариванию не подвергаются, но мало находится людей не желающих бросить камня, если не в Иисуса как Сына Божьего, то в Его Церковь...

А почему Вы решили, что до грехопадения она была совершенной и включала в себя, как часть этого совершенства, физическое бессмертие?

Насчет бессмертия. Адам имел право есть плоды от всех деревьев в Эдеме, кроме плодов дерева познания, следовательно, ел он и плоды дерева жизни. К тому же Господь четко дает понять Адаму, что он умрет после вкушения запретного плода. Т.е. если он проявит послушание - будет жить и смерти не узнает. После грехопадения, Бог выносит приговор, где раскрывает механизм тления и смерти, с которыми Адам еще не знаком. И чтобы Адам умер, Господь ограждает от него дерево жизни.

Скорее, Адам был как младенец не ведавший стыда, страха смерти и не осознаваший, что он делает.

Разве младенец может возделывать рай и царствовать над животными и всей землей в одиночку? И может ли младенец нарекать имена животным?

Из текста следует скорее, что Адам был задуман Богом, как материальный владыка материального мира по Образу и Подобию самого Бога, а не как инфантильное существо "не осознающее, что делает".

Опять же не понимаю, почему у потомков Адама несовершенство наследственное?

Из-за наследственности. Испорченная природа не может родить совершенную.

Ведь всякий младенец рождается без "знания добра и зла" и ведет себя в первые годы жизни точь в точь как Адам в раю.

По-моему, Вы кое-что упускаете из виду, видя в познании добра и зла переход к разумности и сознательности. Мне же представляется, что беда Адама не ум, а эгоцентризм, который всегда ведет ко злу, и если разумность и сознательность формируются у человека постепенно, то эгоцентризм присущ уже в младенчестве.

Познание добра и зла для него - следствие социализации. Человеческий социум вот уж действительно именно то, что несет в себе представление о добре и зле и имеет какую-то изначальную поврежденность (насилие, ненависть к чужакам, войны и т.п.)

Состояние первобытной дикости несет еще большее количество жестокости.

Именно его то и должен исправить иудейский Машиах, притом именно для всех, а не только для иудеев.

А из чего именно следует именно такое понимание? Просто в Евангелии об этом говорится прямо противоположное...

Изменено 28 мая, 2008 пользователем Akilov I.V.

[old17]

Akilov I.V.

Испорченная природа не может родить совершенную.

Человек - существо биосоциальное или, скорее, социобиологическое ("сущность человека - совокупность общественных отношений"), поэтому природа человека изначально - табула раса, тем более по вопросам добра и зла и прочего аналогичного (нефизического). Слухи о влиянии наследственности сильно преувеличены, а Маугли - очень вредная сказка.

Состояние первобытной дикости несет еще большее количество жестокости

Не факт. Жестокость дикости (в смысле животности?) целесообразна, органична и нелицемерна, и ИМХО меньше, если глобально в отношение себе подобных.

то эгоцентризм присущ уже в младенчестве.

Рефлексы новорожденного ИМХО в ссылке рефлексы новорожденного необоснованно разделены - "те же яйца только в профиль". Впрочем, в интересующем нас смысле, там обозначено два рефлекса новорожденного - сосательный и хватательный, причем последний не так ярко выражен как сосательный. Можно ли это назвать эгоцентризмом?

haruspex

Человеческий социум вот уж действительно именно то, что несет в себе представление о добре и зле и имеет какую-то изначальную поврежденность

Все правильно, но вношу поправку. Только поврежденный человеческий социум имеет поврежденность, которая калечит человека. И эта поврежденность не изначальная, а позжеприобретенная (грехопадение или концепция отчуждения, кому как угодно). Посему коллективное спасение не такая уж "устарелла". Впрочем, тот же социум прививает и "разумное, доброе, вечное". Изменено 28 мая, 2008 пользователем old17

[Akilov I.V.]

2old17

Слухи о влиянии наследственности сильно преувеличены, а Маугли - очень вредная сказка.

Т.е. из семян сорняков растут "полезные" культуры, а не сорняки?

Не факт. Жестокость дикости (в смысле животности?) целесообразна, органична и нелицемерна, и ИМХО меньше, если глобально в отношение себе подобных.

Я не имел ввиду, что социальная организация гуманней дикости - жестокость везде своя и жестокостью от этого быть не перестает. И достаточно наивно полагать, что с прогрессом что-то меняется. Как и наивно думать, что регресс тоже сможет что-то улучшить. Дело не в культуре и социальной организации, а в свойствах человека. Чем меньше смирения и больше гордости, тем меньше повода предполагать что-то положительное в перспективе... И разговор был о том, что Адам в Эдеме был совсем другим, чем мы теперешние, как взрослые, так и дети.

Впрочем, в интересующем нас смысле, там обозначено два рефлекса новорожденного - сосательный и хватательный, причем последний не так ярко выражен как сосательный. Можно ли это назвать эгоцентризмом?

Ну еще можно и про эмбрионов порассуждать Все-таки младенец постоянно требует внимания окружающих к себе и крайне ревнив - детство скорее пик эгоцентризма в жизни человека нежели его минимум.

Все правильно, но вношу поправку. Только поврежденный человеческий социум имеет поврежденность, которая калечит человека.

Привидите пример "неповрежденного" человеческого социума

Посему коллективное спасение не такая уж "устарелла".

Спасение возможно только в союзе с Богом, а какое оно - коллективное или индивидуальное - не суть важно.

Впрочем, тот же социум прививает и "разумное, доброе, вечное".

Но в человеческом, а не в Божественном понимании...

Изменено 28 мая, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2Stoic

Естественно греческая форма ego eimi очень часто встречается, и совершенно неразумно везде видеть YHWH

Мне вот только не понятно, почему по-гречески написано именно ego eimi, а не eimi без личного местоимения? Ведь само сказуемое стоит в 1 лице единственного числа, и местоимения не требует, т.к. и так смысл ясен... Или ego - это дополнительное смысловое ударение, в смысле "Это именно Я есть"?.. Но тогда не понятна частота такого употребления... Или же местоимение ставится, чтобы избежать краткости фразы, которая порой получается из одного сказуемого? Просто у меня сложилось впечатление, что в древнегреческом личные местоимения ставятся с конкретизирующим и указательным смыслом, как объект направленности действия, или как дополнительное, при перечислении, например, но крайне редко в качестве подлежащего.

[haruspex]

2old17

Сами же написали про то, что Иисус из Иудеи, из Бет-Лехэма.

Я вообще-то говорил про "официальную" версию. А если брать мое личное мнение, то наиболее близкие, к описанным в Евангелии Матфея событиям, случились в Иерихоне незадолго до смерти Ирода Великого. Кстати, они же частично объясняют и Луку без необходимости проводить еще одну перепись не особо понятно когда и неведомо зачем. Но это именно ИМХО.

Вот это уже интересно!

Тогда посмотрю подробнее.

Все правильно, но вношу поправку.

Для меня вообще-то, наиболее важным было увязать логически понимание "грехопадения" и его последствий в иудаизме с ролью, которую должен сыграть Машиах. Ну и показать конечно, что главная идея христианства - "победа Христа над смертью" не имеет прямого отношения к тому, что должен сделать Мессия, это его чисто христианская роль.

 

2Akilov I.V.

Т.е. из семян сорняков растут "полезные" культуры, а не сорняки?

Ну я могу Вам пару притч, моего любимого мудреца Чжуан Чжоу, про полезное и бесполезное привести, если нужно. А вывод из них таков - полезность зависит не от самой вещи, а от того как умело ее используют.

Мне почему-то помнится, что храма самарян во времена Иисуса уже не существовало, и священной почиталась сама гора... Поясните, если что напутал.

Да, этот храм разрушил ЕМНИП хасмонейский царь Иоханнан Гиркан, лет за 150 до времени Иисуса, а вот враждебность из-за него (и его разрушения) осталась и продолжала отравлять отношения между народами.

Состояние первобытной дикости несет еще большее количество жестокости.

Насколько я понимаю, мы обсуждаем библейскую модель истории? И хде там первобытная дикость?

Разумеется, вера обязательна. Свободу воли никто не отменял и должно быть искреннее согласие и приятие Иисуса как пришедшего от Отца Небесного.

А разве в ТАНАХе Бог всегда требует того же? Разве Моисей (точнее Бог его устами) в Египте требовал веры в свою миссию от томящихся в рабстве евреев? Мне помнится он сначала их освободил, а уже потом стал говорить про обязательства. А в Евангелии же, простите за сравнение, какое-то МММ - сначала уверуйте, и только потом...

Только вот оспорить можно все. Неоспоримого - нет.

Как правило, если я оговорю заранее какие доказательства требуются и мне их представляют, у меня нет никаких проблем с признанием тех или иных фактов (позиция апостола Фомы). А люди из категории "все равно не верю" конечно же существуют, но не ориентироваться же на них!

но мало находится людей не желающих бросить камня, если не в Иисуса как Сына Божьего, то в Его Церковь...

Просто христиане решили, что необходимо проповедовать Евангелие всем, вот ото всех и огребают по полной. Кому, извините, понравится, если рядом бегают люди с криками, что у них есть абсолютная истина по всем вопросам. Особенно, если эта "истина" других сильно задевает.

 

По "грехопадению" отвечу в другой раз.

[Stoic]

2haruspex

Плиз, иудейскую версию, где именно опровергается, а не просто отрицается мессианство Иисуса в студию! Только не надо вновь хвататься за "Тольдот Ешу", эту писульку даже обсуждать не хочется.

 

Хоть это и печально, что Толдот Ешуа - это вполне законнорожденный ребенок раввинистических текстов. То, что сегодня есть в Талмуде и мидрашах мало чем отличается от первого. Ну, например:

- «Иисус Назарянин занимался

колдовством и сбивал Израиль с пути» (В. Т. Санхедрин,

1076; ср. Г. Шаббаж, 11:15; В.Т. Санхедрин, 43а; В.Т.

Шаббапг, 1046; В.Т. Сота, 47а).

- «Был человек, рожденный от женщины, который встал и попытался сделать себя Богом и ввел весь мир в заблуждение... Если он говорит, что он Бог, он лжет; и в будущем он введет в заблуждение - что он уходит и возвратится в конце. Он говорит, но не сделает... Увы! Кто будет жив из тех людей, что слушают человека, делающего себя Богом?» (Ялкут Шимони на Числ 23:7).

- рабби Аха (IV в.) объявляет: «Есть Единый, который один, и у Него нет второго. Нет у Него ни сына, ни брата. Но: Слушай, Израиль: «Господь, Бог наш, Господь един есть» (Деварим Рабба, 2.33 на Втор 6:4).

- рабби Абаху (IIIв): «[Бог] говорит:.. «Я первый» - у Меня нет отца; «Я последний» - у Меня нет сына» (Шемот Рабба, 29.5 на Исх 20:2).

- тот же рабби Абаху (III в.): «Если человек говорит тебе: «Я Бог», то он лжец; [или:] «Я Сын человеческий», - в конце концов он пожалеет об этом; [или:] «Я взойду на небо», -говорящий это не сделает этого» (И.Т. Таанит, 2:1)

- «Накануне Пасхи повесили Иисуса Назарянина. За 40 дней вышел глашатай,

объявляя: «Его собираются побить камнями за то, что

он колдовал, и соблазнял, и сбивал Израиль с пути.

Всякий, кто знает что-нибудь в его пользу, пусть выйдет и выступит в его защиту». Однако ничего, говорящего в его пользу, найдено не было, и его повесили

накануне Пасхи» (В.Т. Санхедрин, 43а; ср. Т. Санхедрин,

10:11; И.Т Санхедрин, 7:12; Таргум Есф, 7:9).

- Существовало мнение, что Иисус,

исключенный из «будущего мира» (М. Санхедрин, 10:2),

будет пребывать в геенне (ВТ. Гиттин, 56б-57а).

 

Есть и много чего вообще обидного для христиан совершенно сопоставимого с Толдот Ешуа.

 

 

По ego eimi

Начнем с того, что там где у Марка утверждение - "Я", у других синоптиков стоит скорее уклончивое отрицание - "Ты говоришь".

Тем не менее у Марка очевидно стоит ego eimi, и игнорировать это нельзя. Тем более, что объяснение реакции первосвященника не вполне логично.

 

Фарисеи - прушим, здесь не упомянуты!!! А для цдуким книга Даниила, которую цитирует Иисус - это не авторитетный источник, а скорее даже сочинение еретическое (там про воскресение из мертвых есть, а цдуким в это не верят). Вот тебе и первый повод назвать Иисуса богохульником.

 

А кем был сам первосвященник ? А для всех ли пристутствующих старейшин и книжников книга Даниила была еретической? А являлось ли цитирование даже еретической книги богохульством, наказание за которое смерть? А не являлось ли богохульством, наказание за которое - смерть, суетное употребление YHWH, которое только первосвященник мог называть один раз в год?

 

Но это еще не всё, самое интересное можно увидеть просмотрев всю главу Даниила, отрывок из которой процитировал Иисус (Даниил 7). А там про низвержение десятирогого зверя, который есть царство, отличное от других царств и т.п!

 

Опять не надо выходить за пределы текста. В ответе Иисуса нет ничего похожего на красивую, но не вытекающую из текста и, в принципе, слишком натянутую теорию. Кроме этого, слишком много символизма для иудаизма первого века.

 

проолжение дальше

[Akilov I.V.]

2haruspex

Ну я могу Вам пару притч, моего любимого мудреца Чжуан Чжоу, про полезное и бесполезное привести, если нужно.

Для китайца вполне типично понимания нормальности человеческой природы...

Да, этот храм разрушил ЕМНИП хасмонейский царь Иоханнан Гиркан, лет за 150 до времени Иисуса, а вот враждебность из-за него (и его разрушения) осталась и продолжала отравлять отношения между народами.

Но в Евангелии враждебность проявляется относительно самарян, а сами самаряне ни разу не показаны, как враждебно настроенные, скорее они там дружелюбно откликаются на малейшее внимание со стороны...

Насколько я понимаю, мы обсуждаем библейскую модель истории? И хде там первобытная дикость?

А где там социальная несправедливость для человека? Ведь проблема каинитов в том, что из-за цивилизованности они отдалились от Бога, а не от человеческих норм...

А разве в ТАНАХе Бог всегда требует того же? Разве Моисей (точнее Бог его устами) в Египте требовал веры в свою миссию от томящихся в рабстве евреев? Мне помнится он сначала их освободил, а уже потом стал говорить про обязательства. А в Евангелии же, простите за сравнение, какое-то МММ - сначала уверуйте, и только потом...

Моисей все-таки фигура не равнозначная Иисусу, к тому же, возможно, вообще египтянин. Он никак не претендовал на мессианство. Но не "требуя" веры в себя, но "требовал" веры в медного змия...

Просто христиане решили, что необходимо проповедовать Евангелие всем, вот ото всех и огребают по полной.

Я что-то не встречал на этом форуме проповеди христианства.

[Stoic]

Теперь глянем на самого некомпетентного в делах иудейских евангелиста - Иоанна.

 

А что как я приведу по тексту десятка с два аргументов, что евангелист Иоанн был иудеем, или, в свете последних уточнений , жителем Новозаветного региона?

 

И что же это за не понятливые ученики. Им Иисус говорит: "Я - Ягве", а они ему в ответ: "кто же Ты?" и Иисусу приходится вносить уточнение, прям ученики все какие-то заторможенные. Разве не понятно, что ученики должны уверовать - Иисус не от мира сего?

 

Да, нет, реакция учеников вполне понятна. Они слышат от своего учителя нечто очень удивительное, просят его пояснить, и он поясняет:

"от начала Сущий, как и говорю вам"

 

От начала Сущий - это как раз эквивалент греческого Оон Септуагинты.

 

Пришел в Храм некто и заявляет о себе не весть, что, вот толпа и осерчала. Особенно из-за того, что этот некто мог быть самарянином, а последние иногда устраивали в Храме на праздники провокации. Это еще что, немногим более ста лет назад, когда царь Александр Яннай отказался возлить воду на жертвенник и вылил ее на землю, его таки реально закидали (правда не камнями, а райскими яблоками) и началась гражданская война. И вообще Храм это такое место, если там кто-то, извиняюсь, пукнет это может привести к тысячным жертвам.

 

Все это замечательно. Но вот до определенного момента все проходит довольно мирно. Он им реплику. Они - Ему. И вдруг реакция - камни. Самое интересное, что Христос конкретно спрашивает иудеев: "много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?" (Ин 10.32) И они ему так же вполне конкретно отвечают: "не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом". Куда уже очевиднее.

 

Причем, интересна и реакция Христа на это обвинение. Он не ответил: "Да что вы, граждане иудеи. как вы могли такое подумать. Я - простой проповедник, не претендующий ни на чьи, тем более божественные лавры". Нет, ответ Христа был другим:

"Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -- Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий? Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне; а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем. Тогда опять искали схватить Его; но Он уклонился от рук их, и пошел опять за Иордан, на то место, где прежде крестил Иоанн, и остался там." Ин 10, 34-40

 

Откель мне знать? Может выпимши были, или поразила реакция разыскиваемого. Факт в том, что падает она только у Иоанна, а у синоптиков ведет себя вполне устойчиво. И самое главное - зачем потом искать "лжесвидетелей" для осуждения? Берем показания у стражников (несколько десятков человек), судим богохульника, раздаем стражникам каменюки и приводим в исполнение приговор - без шума и пыли, в полном соответствии с законом.

 

Не знаю насчет выпивки, но реакция храмовой стражы более чем любопытная. Они подходят к Христу, спрашивают его: "Ты ли есть гражданин такой-то". Он отвечает: "Да, я". Они падают на колени перед ним, встают и бьют его. Что они услышали в ответе Христа, особенно если учесть, что это была именно храмовая стража?

А что касается лжесвидетелей, так до них очередь так и не дошла. Как раз после ответа Христа, который мы уже обсуждали, они были уже и не нужны.

[Stoic]

2Akilov I.V.

Мне вот только не понятно, почему по-гречески написано именно ego eimi, а не eimi без личного местоимения? Ведь само сказуемое стоит в 1 лице единственного числа, и местоимения не требует, т.к. и так смысл ясен... Или ego - это дополнительное смысловое ударение, в смысле "Это именно Я есть"?.. Но тогда не понятна частота такого употребления... Или же местоимение ставится, чтобы избежать краткости фразы, которая порой получается из одного сказуемого? Просто у меня сложилось впечатление, что в древнегреческом личные местоимения ставятся с конкретизирующим и указательным смыслом, как объект направленности действия, или как дополнительное, при перечислении, например, но крайне редко в качестве подлежащего.

 

Мне кажется, что ego добавляется именно в смысле смыслового акцента. И встерчается ego eimi не так уж часто. Просто не во всех случаях нужно его отждествлять с YHWH. А так формула ego eimi в Мтф. встречается всего 5 раз, в Мк. 3 раза, в Лк. 4 раза. Вот евангелист Иоанн действительно употребляет эту формулу несколько чаще 30 раз. Но это как раз те случаи, когда ставится смысловой акцент на Христе. Именно Он -хлеб, вода, свет, истина и жизнь и т.д. Он не просто, как Моисей, передает Откровение, Он сам есть Откровение. Само имя Иисуса имеет власть и значение (1:12; 2:23; 3:18; 14:26), и молитва во имя Его приносит результат (14:13; 15:16; 16:23-24, 26). Действенность молитвы во имя Иисуса связана с тем, что в Иисусе прославляется Отец (14:13). Отец присутствует в Иисусе. В 14:8-11 Филиппу объясняют, что, видя Иисуса, он видит Отца.' Отец и Сын едины, и прославить одного из них значит прославить другого и.т.д

В Септуагинте же есть много случаев, когда ego eimi употребляется с предикатами (Быт 28:13; Исх15:26; Пс 34:3). И только Исход 3,14 дает формулу, калькой которой является греческое ego eimi.

Кстати (но эта информация у меня, так сказать, из вторых рук), в религиях древнего

Ближнего Востока выражение ego eimi было широко распространено. Параллели можно найти в магических формулах Исиды, первом трактате герметического корпуса («Поймандр») и мандейских текстах.Однако в указанных случаях либо присутствует предикат («Я есмь Поймандр», Сотр. Негш. 1.2; «Я есмь Исида», Иосская надпись), либо данная формула используется для самоотождествления («Я есмь тот, кто...»). Параллелей к библейскому абсолютному употреблению, где ego eimi практически становится титулом, не найдено.

[Stoic]

2old17

Вопросы у Вас, камрад! Я предполагаю, что Евангелие от Иоанна сам апостол Иоанн не мог написать, а написал, может быть, какой-нибудь просвитер  , может быть, секретарь апостола, а, скорее всего, это Евангелие - эфесская компиляция под влиянием Филона Александрийского.

 

Замечательно. Но я как раз просил не только сказать, кто, по вашему мнению, был автором четвертого Евангелия, но и привести аргументы в пользу этой точки зрения. Тем более, что согласно правилам библейской критики, текст Евангелия есть документ исторический, поэтому внешние свидетельства должны быть рассмотрены преимущественно по отношению к внутренним. Итак, какие внешние (для начала) аргументы свидетельствуют в пользу точки зрения, что Евангелие от Иоанна написал, цитирую:

какой-нибудь пресвитер  , может быть, секретарь апостола, а, скорее всего, это Евангелие - эфесская компиляция под влиянием Филона Александрийского.

 

Ну про Q тоже бы интересно поговорить.

Латинской буквой Q в библеистике означают весьма разные источники. Так, например, называются все документы Кумрана. Но у меня есть предположение, что вы имеете в виду прото-Евангелие, которое вроде как стало основой Синоптических Евангелий. Если это так, то я думаю, для начала, нужно также привести аргументацию в пользу того, что такой документ действительно существовал, а не является плодом воображения некоторых впечатлительных исследователей.

 

 

после 135 года (?), ведь после Первой Римско-Иудейской войны были и другие восстания и войны, включая Бар-Кохбы.

 

После разрушения Титом иерусалима римлянами были пленены почти 100 000 жителей. Общее же количество погибших от меча, голода и пленённых за время войны, по свидетельству Иосифа Флавия, было около 1 миллиона 100 тысяч. Разрушение Иерусалима и сожжение Храма положило начало рассеянию евреев по всему миру. Город длительное время находился в руинах и запустении. В этой связи все вполне логично.

 

Вот эту фразу не совсем понял.

Опять скажу, что дело совсем не только в p52, но если брать конкретно этот манускрипт. То если его датировка (с учетом времени и места нахождения) - 100-125 годы, то совершенно очевидно, что Евангелие написано не позднее 90 годов первого века, если же 125-150 годы, то эту дату можно переместить на первые годы второго века. В любом случае, любая из этих датировок, вполне вкладывается в русло традиции.

 

Камрад, «два поколения» - это сколько в годах и вообще почему на два?

 

Сколько в годах - это опять диапазон. Теперь почему два. Итак, B и p75 имеют явное родство. При этом, в p75 есть наличие двух медиаторов (манускриптов-посредников). P 75 - не является предшественником B. Более того, предшественник B - более примитивен чем предшественники P75. В этой связи общий предшественник B и p75 - моложе (по крайней мере) на одно поколение, чем предшественник p75. Отсюда - источник p75 моложе p75 на два поколения (если признать только одного медиатора, что уж точно вне всякого сомнения и одно поколение, отделяющее медиатора от общего источника) или более поколений (если признать наличие и второго медиатора, что вполне вероятно и наличие более чем одного поколения между медиатором P75 и общим источником). Два поколения - это самый минимальный срок, принимаемый всеми исследователями.

 

Не понимаю, почему бы грамотному сектанту – римскому легионеру не иметь манускрипт cо свежими основами учения у себя в сумке в Египте?  Или не так?

 

О, это совсем не так просто. Начнем с того, что это был, по моему, египетский солдат, что, впросем, дела не меняет. Во-вторых, копирование древних манускриптов было делом весьма трудоемким и затратным. Большинство христиан даже во втором-третьем веке имели возможность слушать Евангелия только в эклессиях (церковных собраниях). Нахождение манускрипта в сумке у солдата без всякого сомнения является свидетельством того, что в Египте евангелие от Иоанна было в большом ходу уже в 100-150 годы