Вопрос по библии

[Stoic]

Кстати, всем господам ... и дамам, которые считают ВЗ не более чем сборником еврейских сказок, невесть откуда свалившихся, и к историческим памятникам никакого отношения не имеющим для начала неплохо познакомиться с работой господита Това, ведущего современного гебраиста + одного из ведущих специалистов по Кумрану

http://www.greeklatin.narod.ru/tov/tov.htm

[Stoic]

Действительно, в последние годы некоторые историки-"минималисты" поставили под сомнение историчность предания о правлении Давида. По их мнению, дошедшая до нас редакция VIII в. до Р. Х. едва ли могла сохранить достоверную информацию о событиях начала X в. и служить основой для исторических реконструкций. Даже они, однако, признают, что в основе сохранившегося повествования должны были лежать какие-то реальные события. Ведь все предание о Давиде носит апологетический характер, оно признано оправдать его действия (такие, например, как убийство Абнера, военачальника Саула, убийство его наследника, сотрудничество с филистимлянами и пр.). Другие источники, кроме Библии, никаких упоминаний о Давиде не содержат. Найденный в 1993 на городище Телль Дан фрагмент стелы с арамейской надписью, в которой упоминается "дом Давида" (bytdwd) оказался подделкой (ее автор имел весьма слабое представление о нормах арамейской грамматики, поэтому разоблачить подделку удалось довольно легко - см. David Found at Dan, Biblical Archaeology Review (BAR), March/April 1994 (Order this issue); and Avraham Biran, More Fragments from "David" Stela Found at Dan, BAR, September/October 1994.). Правда, египтологом К. Китченом (Ливерпуль) было высказано предположение, что имя Давида все-таки содержится в победной надписи египетского царя Шешонка (библейского Шишака) в храме Амона в Карнаке. Шешонк совершил поход в Палестину около 925 г. до Р. Х. Его надпись содержит более ста связанных с Ханааном топонимов. В числе тех, которые имеют отношение к югу Палестины - h(y)dbt dwt - что можно перевести как "высоты Давида".

А по Соломону я попрошу ответить господина Акилова.

 

Но в любом случае есть археологические данные о деятельности Давида и Соломона, которые в принципе согласуются с повествованием Библии

http://www.biblicalstudies.ru/Books/Merpert3.html

[Akilov I.V.]

2Stoic

А по Соломону я попрошу ответить господина Акилова.

Спасибо за доверие, но боюсь я не смогу оправдать его... Мой профиль - бронзовый век и то не весь и не везде... А в археологии века железного я не очень силен. В отношении царей Давида и Соломона, то главное свидетельство их исторической реальности - тексты их сочинений. Так что это вопрос скорее к лингвистам и текстологам, а археология по-любому не сможет многое рассказать про них, т.к. совокупные годы правления Саула, Давида и Соломона все-таки достаточно небольшие, чтобы оставить существенный археологический след. К тому же насчет Соломона многое могли бы прояснить раскопки Храма, но они невозможны пока из-за политико-религиозных соображений. Саул и Давид постоянно воевали и не разводили особо масштабной созидательной деятельности. Так что вполне легитимным свидетельством их существования могут служить доказательства войн в тех местах, в которых они воевали. К тому же Давид опирался на хеттский и филистимский военные контенгенты, так что искать в его случае израильский след на сиро-филистимских территориях, которые он покорял, археологически невозможно. Созидательный период был при Соломоне, но и здесь из-за его религиозной терпимости и стремления к культурной эклектике, также проблематично и затруднительно проводить археологическую фиксацию культурного слоя его правления. По-любому, главный памятник его правления еще только ждет своего открытия и исследования...

Собственно, я не вижу причин считать Саула, Давида и Соломона не историческими личностями, ведь они не совершали ничего такого, что ставит под сомнение самонадеянный критический ум...

Изменено 15 мая, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Stoic]

2Akilov I.V.

Спасибо, я думаю Ваш ответ Скальда вполне удовлетворит.

[Stoic]

2Akilov I.V.

Мой профиль - бронзовый век и то не весь и не везде... А в археологии века железного я не очень силен.

 

Однажды первый чемпион мира по шахматам Вильгельм Стейниц играл партию с известным австрийским магнатом и банкиром Розенблюмом (точно не помню, но пусть будет так ) В один момент Стейниц задумался, и Розенблюм недовольно затянул: "Ну-у-у". Стейниц ничего не сказал и сделал ход. Теперь уже задумался Розенблюм. Сетйниц, передразнивая его, тоже затянул: "Ну-у-у". Розенблюм вскипел от возмущения: "Вы забываетесь, я - Розенблюм". Стейниц спокойно ответил: "Это вы у себя на бирже Розенблюм. А за шахматной доской я - Розенблюм".

На мой взгляд, в вопросах археологии и бронзового, и железного века на этом форуме Вы являетесь несомненнным Розенблюмом

[superbarn]

2Stoic

Касательно библейской археологии я уже давал наводку на конкретного "Розенблюма", вернее это она.

[Stoic]

2superbarn

Касательно библейской археологии я уже давал наводку на конкретного "Розенблюма", вернее это она.

 

Ну, видимо, навеяло

 

зы. Кстати, тебе дать ссылку на аудиофайлы ASZ на немецком или английском?

[Stoic]

В связи с тем, что не так давно мне пришлось столкнуться с незнанием отдельных комрадов тех вещей, которые сегодня всем научным миром принимаются в качестве более чем очевидных, считаю необходимым дать некоторую информацию о датировке и авторстве некоторых книг Нового Завета. Думаю начать с Евангелия от Иоанна и его первого послания. Первым делом считаю необходимым сделать небольшой исторический экскурс, касающийся самых ранних манускриптов четвертого Евангелия. Дается ссылка на манускрипт в сети (если есть), небольшой анализ ведущего современного библеиста Б. Мецгера (к сожалению почившего в прошлом году) и мои небольшие комментарии к его тексту.

P52

Манускрипт можно посмотреть здесь:

http://www.library.manchester.ac.uk/specia...stjohnfragment/

 52. Размеры листа этого папируса столь же малы (64 на 89 мм), как и его объем (всего лишь несколько стихов из Евангелия от Иоанна: 18:31—33, 37—38). Тем не менее этот папирусный фрагмент является самым древним списком Нового Завета, известным на сегодняшний день. Хотя Бернард П. Гренфслл (Bernard P. Grenfell) обнаружил этот папирус в Египте еще в 1920 г., он оставался незамеченным среди таких же папирусных обрывков вплоть до 1934 г. В тот год С. X. Роберте (Roberts С. Н.), член совета Колледжа св. Иоанна в Оксфорде, разбирал неопубликованные папирусы, принадлежащие манчестерской библиотеке Джона Райленда (John Rylands Library), и обнаружил что этот документ сохранил несколько предложений из Евангелия от Иоанна. Роберте не стал ждать, пока появится публикация этого фрагмента вместе с другими разными по происхождению папирусами, и сразу издал брошюру, где был приведен текст и описание данного фрагмента, а также ставился вопрос о его ценности как дополнитсльного источника Нового Завета . На основании стиля, в котором написан документ, Робертc датировал его первой половиной II в. Хотя многие ученые не решались предположить, что этот отрывок мог быть написан так рано, некоторые авторитетные палеографы, такие как сэр Фредерик Г. Кеньон, В. Шубарт, сэр Гарольд Бслл, Адольф Дейссман, Ульрих Вилькен и В. Хатч поддержали точку зрения Робертса . Хотя количество сохранившихся стихов весьма неdелико, этот маленький кусочек папируса представляет такую же очевидную ценность, как и целый кодекс. Как Робинзон Крузо, который по единственному отпечатку ноги на песке смог опредслить, что рядом с ним на острове находится другое человеческое существо, так и  52 является доказатсльством того, что четвертое Евангелие было известно в первой половине II столетия в провинциальном городке на берегу Нила, на сотни километров удаленном от места его написания (Эфес, Малая Азия). Если бы о существовании этого отрывка в середине прошлого века знали представитсли текстологической школы Нового Завета, основанной блестящим профессором из Тюбингена Фердинандом Христианом Бауром, то для аргумента о том, что четвертое Евангелие написано не ранее 160 г., не было бы основания.

Комментарий

1. В принципе, p52 принято датировать 125 годом. Однако, это - просто средняя дата, т.к. манускрипт датируется временным промежутком 100-150 годы.

2. Все возражения против датировки палеографии лежат не в области палеографии, но в области других внешних и внутренних возражений, к разбору которых мы еще подойдем.

3. Я не разделяю восторженного мнения Мецгера по поводу Бауэра. Мецгер не знал немецкого языка и не был знаком с действительно блестящими работами Теодора Зана, который опроверг все аргументы Х. Бауэра еще до обнаружения p52. До сих пор не все работы Зана были переведены на английский язык. Но те, кто владеет немецким, может познакомится с работами этого блестящего аналитика (которые до сих пор не потеряли своего значения) на немецком языке.

http://www.sermon-online.de/search.pl?d1=T...9=de&author=364

 

p 66 Манускрипт можно посмотреть здесь:

http://www.earlham.edu/~seidti/iam/tc_pap66.html

p 66После папирусов, купленных Честером Битти, наиболее удачным приобретением новозаветных рукописей считается собрание женевского библиофила и гуманиста М. М. Бодмера, основатсля Бодмерской библиотеки всемирной литературы в Колоньи, пригороде Женевы. Один из старейших отрывков греческого Нового Завета содержится в папирусном кодексе Евангелия от Иоанна (папирус Бодмера II), который был издан в 1956 г. Виктором Мартином (Victor Martin), профессором классической филологии Женевского университета. По мнению издатсля, рукопись относится примерно к 200 г. н.э. Размер листа 152 на 140 мм. Папирус состоит из шести несброшюрованных частей, 104 страницы которых сохранились. Документ содержит текст Ин 1:1—6,2 и 6:35Ь—14:15. Со временем Бодмер приобрсл еще 46 страниц этого же кодекса, которые были опубликованы Мартином в 1958 г. в качестве "Supplement" ("Дополнения").

Текст p 66 является смешанным. В нем переплетаются элементы александрийского и западного типов. Примечатсльно, что эта рукопись насчитывает около 440 исправлений, сдсланных между строк, над стертыми местами и на полях. Большинство из них, по всей видимости, является исправлением писцом собственных же ошибок, допущенных по небрежности. Часть же исправлений указывает на наличие другой рукописи, по которой проводилась правка текста. Несколько отрывков содержат уникальные чтения, которые отсутствуют во всех других рукописях.

Комментарии

1. В последнее время p66 сменил хозяина. Этот манускрипт был куплен американским миллионером, который передал манускрипт в распоряжение Ватиканской библиотеки.

2. Сегодня считается, что большинство исправлений указывают на наличие другой рукописи, которая по своим временным характеристикам сопоставима с p52.

3. Сегодня документ датируется 175-200 годами. Однако палеографически возможна и более ранняя датировка, которая не указывается только по одной причине: если принять во внимание двух медиаторов (документов-посредников), которые имплицитно присутствуют в p66, до датировка самого Евангелия от Иоанна, может уйти за тот ранний предел, который сегодня принимается всеми учеными.

 

P75 Манускрипт можно посмотреть здесь

http://www.earlham.edu/~seidti/iam/tc_pap75.html

 75. Еще одна ранняя библейская рукопись, приобретенная М. Бодмером, представляет собой одинарный кодекс с текстами Евангелий от Луки и Иоанна. Из первоначального количества страниц (144) размером 260 на 130 мм в кодексе сохранились, частично или полностью, 102 страницы. Текст рукописи выполнен четким и красивым унциальным письмом, похожим на письмо  45, хотя с менее выраженным дуктусом. Издатели этого документа, Виктор Мартен и Родольф Кассер, опредслили, что он написан в период между 175и225г. Таким образом, эта рукопись является самым ранним из имеющихся на сегодняшний день списков Евангелия от Луки и одним из самых ранних списков Евангелия от Иоанна…

Невозможно переоценить текстологическую значимость этого свидетеля, поскольку форма текста очень близка Ватиканскому кодексу. Это единственный греческий свидетель, который в отдсльных местах имеет сходство с саидским переводом, подтверждая подлинность нескольких любопытных чтений.

 

Комментраии

1. В манускрипте так же присутствуют следы другого манускрипта, с которого переписывался p75.

 

Ватиканский кодекс.

Манускрипт можно посмотреть здесь (полностью!)

http://cadesign.webworkercanada.com/MSS/va.../p02/col1s.html

 

В. Одной из самых ценных рукописей греческой Библии по праву считается Ватиканский кодекс. Как говорит само название, рукопись хранится в Ватиканской библиотеке в Риме приблизитсльно с 1475 г., когда она была упомянута в первом каталоге сокровищ библиотеки. По причинам, которые так и остались загадкой, в течение почти всего XIX в. по распоряжению руководства библиотеки ученым, жслающим изучить рукопись, был закрыт доступ к ней. И лишь в 1889— 1890 гг. появление полного факсимильного издания, осуществленного Джузеппе Коц-ца-Лузи (Giuseppe Cozza-Luzi), сдслало рукопись доступной для изучения. Еще одно факсимильное издание Нового Завета вышло в свет в Милане в 1904 г.

Рукопись была написана в середине IV в. и содержала книги Нового и Ветхого Заветов, так же, как и некоторые апокрифы, за исключением Маккавейских книг. В кодексе на сегодняшний день имеются три лакуны: в начале отсутствуют почти 46 глав Книги Бытия; утрачена третья часть Псалтири, заключитсльные страницы (Евр 9:14 и далее, включая 1 и 2 Тим, Тит, Филимон и Книга Откровения) также потеряны.

Рукопись написана мелким и изящным унциалом, удивительно простым и незатейливым. К сожалению, красота оригинального письма несколько испорчена позднейшим корректором, который заново обводил каждую букву, не трогая лишь те слова и буквы, которые он считал неправильными. Полное отсутствие украшений в Ватиканском кодексе обычно служит доказатсльством того, что он несколько старше Синайского кодекса.

Комментарии

1. К этим документам можно еще добавить p90, манускрипт, который сегодня также входит во временной промежуток 170-220 годы.

2. также стоит упомянуть канон Муратори (http://www.earlychristianwritings.com/muratorian.html). Документ знаменателен тем, что его автор в качестве своего современника называет римского епископа Пия первого (который был на римской кафедре с 142 по 157). Документ не только называет апостола Иоанна автором четвертого Евангелия, но и дает свою версию повода его написания. Время датировки канона Муратори пытались сместить к третьему веку (если точнее таких попыток было две Ханемана и Гранта), но все они оказывались неудачными. О современном состоянии датировки канона Муратори можно глянуть здесь:

http://www.earlychurch.org.uk/pdf/fragment_hill.pdf

 

3. Именно эти документы B, p66, p75, p 90 сегодня являются основными источниками восстановления критического текста Евангелия от Иоанна, не только благодаря своей датировке, но и принадлежности к Александрийскому типу текста. Среди примеров такой реконструкции (из доступных в сети) можно отметить очень неплохую работу Виланда Вилкера: http://www-user.uni-bremen.de/~wie/TCG/index.html

В заключении хотел бы привести вывод, касающийся внешних свидетельств датировки евангелия от Иоанна, который сегодня является общим (!!!) для всех исследователей:

J. A. T. Robinson, Redating the New Testament (London: SCM Press, 1976), p261

“With marginal variation at each end (and even Bultmann goes down as far as 80 for the first composition), the span 90-100 is agreed by Catholic and Protestant, by conservative and radical, by those who defend apostolic authorship and those who reject it, by those who believe that John used the synoptists and those who do not.”

Этот вывод, что написание Евангелия от Иоанна датируется концом первого века – началом второго века (что полностью согласно с традицией), сегодня разделяется практически всеми специалистами. Особенно важен этот вывод из уст Робинсона, который всегда считался убежденным сторонником той точки зрения, что автором четвертого Евангелия был не апостол Иоанн. И вот именно вопрос авторства мы будем разбирать дальше.

 

продолжение следует

[old17]

2Stoic

Спасибо за столь лестное мнение обо мне в другой ветке, но, мне кажется, Вы несколько переоцениваете мою молодость.

По Вашему посту.

Камрад, а радионуклидный метод датировки к указанным источникам не применялся? Или он считается лженаучным?

И все-таки из вышеприведенного так и не понял, почему

написание Евангелия от Иоанна датируется концом первого века – началом второго века

, если самый максимальный ранний, как я понял, источник - 100 год (из оценочного диапозона 100-150)?

 

Историчность апостолов в общем-то мало что решает в глобальном плане развития христианства, как мы с Вами выяснили в другой ветке. А вот вопрос об историчности главной фигуры - Иисуса Христа, я бы поставил. Ибо, хоть и склоняюсь к мнению, что он историчен, а не мифичен, но не уверен и с удовольствием бы оппонировал Вам, если у Вас будет желание. С чего посоветуете начать?

Но:

1. я не полиглот - лишь немного франкофоне и очень-очень плохо англе, поэтому для лучшего и быстрейшего восприятия просил бы ссылки на информацию на указанных языках выдавать конкретные;

2. шустро отвечать по данной теме не могу;

3. давайте начнем с нецерковных источников.

[Xanthippos]

2Stoic

не так давно мне пришлось столкнуться с незнанием отдельных комрадов тех вещей, которые сегодня всем научным миром принимаются в качестве более чем очевидных

А где эти отдельные камрады выказали свое незнание? И что они утверждали? Просто без этой информации возникает впечатление, что вы ломитесь в открытую дверь, т.к. приведенные вами датировки действительно являются общеизвестными.

в последние годы некоторые историки-"минималисты" поставили под сомнение историчность предания о правлении Давида.

Как вы прокомментируете недавно опубликованную статью (Бласкес Мартинес Х.-М., Кабреро Пикеро Х. Историчность книг Ветхого Завета в свете современной археологии//ВДИ, 2008, №1, с.97-112), где утверждается, что до настоящего времени не найдено никаких археологических свидетельств, подтверждавших бы существование монархии Давида и Соломона в ту эпоху, к которой этих царей относит библейская традиция?

[haruspex]

Приветствую всех! Извиняюсь, что форум забросил (как и многое другое), были, к сожалению,

некоторые проблемы. А сейчас вот опять, похоже, со временем будет напряг. Но попытаюсь

иногда наведываться. Как раз тут интересное обсуждение наклевывается.

 

2Stoic

Камрад Stoic, я помнится, тут задолжал тебе возражение по поводу помянутого тобой

отождествления: ego eimi = YHWH, еще со времени до твоего вояжа в Японию . Так вот, пробил я поиском (ну уж извини, никак мне недосуг койнэ учить) в Евангелиях это сочетание и сравнил с Синодальным переводом те же самые места. И хочу тебе заметить, что ну никак оно гладко не ложится! Например, чем ты можешь объяснить его употребление тут: Матфей 24:4, 26:22, 26:25; Лука 1:19(здесь вообще так представляется Гавриил! ), 21:8; Иоанн 6:41,42, 6:51,52, 9:9 (особенно хорошо, так заявляет о себе исцеленный слепой, и никто его за это в Синедрион не тащит!!!) Более того просмотрел параллельно "Генезис" и "Берейшит". ego eimi нашел тут: 17:1, 23:4, 24:34, 26:26, 27:32, 30:2, 31:13, 31:38, 45:3, 46:3. И нигде оно не совпало с YHWH Масоретского текста! Какие будут комментарии?

 

А вообще YHWH в МТ четко совпадает c kyrios в LXX. В процессе возникло ощущение, что

переводчики Септуагинты переводили не с текста , а на слух - один читал, другой записывал перевод. Вот и получилось, что вместо имени YHWH, которое произносить запрещалось, чтец произносил замещающее его "Adonai", которое переводчик и переводил как "kyrios".

 

Да, просматривал недавно "Иудейские Древности", и еще более укрепился во мнении, что

"римский сотник" с которым беседовал Иисус (помнишь обсуждали?) скорее всего местный.

[Квинт Пехотинец]

Кстати..тут число зверя обсуждали? с это геоматикой, про 616 и 666? и что получаеться, что 666 - есть бог...таже лажа, что и с понятием утренней звезды?

[Akilov I.V.]

2old17

И все-таки из вышеприведенного так и не понял, почему написание Евангелия от Иоанна датируется концом первого века – началом второго века , если самый максимальный ранний, как я понял, источник - 100 год (из оценочного диапозона 100-150)?

Как я понял из написанного господином Stoic-ом, "р52 является доказатсльством того, что четвертое Евангелие было известно в первой половине II столетия в провинциальном городке на берегу Нила". И если данный египетский фрагмент датируется 100-150 гг., то вполне здраво предположить, что оригинал, списком с которого является р52, восходит к более раннему времени, т.е. к концу первого века или к самому началу второго.

А вот вопрос об историчности главной фигуры - Иисуса Христа, я бы поставил.

А что значит "историчность"? Все-таки, наверное, "исторические" деяния - это деяния политические или же ремесленно созидательные. Иисус же не занимался таковыми. Он далек от всяческих тщеславных дел, коими стяжается "историчность". Но вот факт того, что Иисус действительно жил, не могли даже отрицать иудеи, для которых, не будь жизнь Иисуса столь несомненной реальностью, идея его "мифичности" и придуманности была бы крайне желанной. И из-за невозможности простого замалчивания они распространяли свою версию жизни и смерти Иисуса, где всячески опровергалось, что Он является ожидаемым Мессией, но никак не отрицался факт Его жизни...

И мне даже любопытно, какие Вам желательны доказательства или свидетельства историчности Иисуса? И много ли подобных свидетельств есть у нас относительно многих личностей эпохи эллинизма, историчность которых никто особо не оспаривает? Почему-то для историчности Праксителя или Фрины достаточно пары исторических анекдотов... Даже Александра Македонского при остром желании можно отрицать, ведь про рогатого Искандера столько невероятного донесла традиция, а наиболее правдоподобные жизнеописания сильно отдают откровенной пропагандой, одни в его пользу, другие против... Но, заметьте, что никто не просит доказательств историчности АМ и не предполагает, что он - собирательный образ, сочиненный при политическом и религиозном распространении культуры эллинизма на восток.

Так что поясните, почему Вы подвергаете сомнению именно существование Иисуса и апостолов? Каких именно данных Вам не достает, чтобы принять факт их жизни? Какая "историчность", в изобилии присутствующая у прочих признанно исторических персонажей, отсутствует у них?

Изменено 23 мая, 2008 пользователем Akilov I.V.

[old17]

2Akilov I.V.

И если данный египетский фрагмент датируется 100-150 гг., то вполне здраво предположить, что оригинал, списком с которого является р52, восходит к более раннему времени, т.е. к концу первого века или к самому началу второго.

Как понимаю, главным обоснованием такого "здравого предположения" является малоинтенсивный информационный обмен в те времена в Римской Империи? То есть путь от Эфеса до Египта занял несколько десятков лет?

Так что поясните, почему Вы подвергаете сомнению именно существование Иисуса и апостолов? Каких именно данных Вам не достает, чтобы принять факт их жизни?

Насколько понимаю, речь идет о трех римских авторах: Таците, Плинии Младшем и Светонии, и одном еврейскои - Иосифе Флавии (с Агапием и без ). Их свидетельства и предлагаю обсудить. Если я кого-то пропустил, то как раз и прошу уточнить! Еще раз подчеркну, что склоняюсь к мнению об историчности Христа как раз по приведенным Вами основаниям. Спасибо за изложение, но эти доказательства носят ИМХО скорее негативный характер, а хотелось бы положительного знания.

 

Уважаемый, про радионуклидный метод что-нибудь просветите?

[Akilov I.V.]

2old17

Как понимаю, главным обоснованием такого "здравого предположения" является малоинтенсивный информационный обмен в те времена в Римской Империи? То есть путь от Эфеса до Египта занял несколько десятков лет?

А причем здесь путь? Скорее тут следует учитывать требуемое время для ширококо распространения списков рукописи. Ведь даже для того чтобы до наших дней дошел хотя бы один крохотный кусочек папируса с текстом, требуется, чтобы во времена его написания он не являлся уникальным. Или Вы думаете, что в Египет привезли почтой рукопись и именно ее потом нашли ученые? Такого не бывает. Даже греческая скульптура 5 века до н.э. известна нам только по копиям 1-2 го века н.э., и что нужно для этого считать путь из Афин или Эфеса до римских загородных вилл?

Насколько понимаю, речь идет о трех римских авторах: Таците, Плинии Младшем и Светонии, и одном еврейскои - Иосифе Флавии (с Агапием и без  ). Их свидетельства и предлагаю обсудить.

Тацит, конечно, лучше Светония, труд которого с натяжкой можно отнести к историографическому. Тацит же говорит лишь о христианах и поясняет их верования в Христа, но ожидать от него каких-то свидетельств странно. Еще раз повторю - Иисус не делал ничего такого, что могло бы показаться занимательным для историков того времени, труды которых - это собрание сплетен и исторических анектотов плюс авторские трактовки их и заочная полемика с противоположными мнениями. По-любому, данные которые можно почерпнуть из их трудов не являются, как минимум, точными, и все что они писали следует читать с большой осторожностью и знанием специфики исторической мысли того времени. И достаточно странно искать сведения об Иисусе, жизнь которого была связана исключительно с показом исполнения Закона, в трудах представителей языческой религии, для которых и предполагать знание Закона проблематично...

Спасибо за изложение, но эти доказательства носят ИМХО скорее негативный характер, а хотелось бы положительного знания.

А положительных не будет, если Вас не устраивают тексты Евангелия... К сожалению, фигура Иисуса и Его учение до сих пор (и вовсю на этом форуме) вызывают исключительно отрицательную окраску восприятия у большинства... Например, почему-то историчность Сократа не вызывает сомнений, и никто не требует для этого точной датировки дошедших рукописей Платона или Аристофана...

Уважаемый, про радионуклидный метод что-нибудь просветите?

А разве этот метод способен датировать с точностью до десятилетия?

Изменено 23 мая, 2008 пользователем Akilov I.V.

[jvarg]

2Квинт Пехотинец

Кстати..тут число зверя обсуждали? с это геоматикой, про 616 и 666? и что получаеться, что 666 - есть бог.

Что за чепуха. Про "число дьявола" все давно известно.

 

Это просто ссылка на 3кн.ц-в.: Глава 10, Стих 14:

 

В золоте, которое приходило Соломону в каждый год, весу было шестьсот шестьдесят шесть талантов золотых

 

Т.е. "число дьявола" - это просто "капитал".

Изменено 23 мая, 2008 пользователем jvarg

[haruspex]

2Akilov I.V.

Опровержение опровержений.

Но вот факт того, что Иисус действительно жил, не могли даже отрицать иудеи

А на фига? И потом объясните пожалста, каких таких "иудеев" Вы имеете в виду, а то ведь все апостолы сами тоже не индейцы :bleh: . И зачем кому-то что-то отрицать? А то по Вашей логике самым опасным для "иудеев" персонажем Нового завета был Симон Волхв (о нем то вообще ничего не известно!), да, а что мы знаем про Февду, про Иосифа Каиафу, и даже про Понтия Пилата (могу и продолжить список). Что они, тоже великие праведники следы жизни и деятельности которых иудеи скрыли от мировой общественности ? И между прочим самое подробное из нехристианских свидетельств об Иисусе и прочих евангельских персонажах (Иоанн Креститель, Иаков брат Иисуса) дано Иосифом Флавием, вполне себе иудеем!

свою версию жизни и смерти Иисуса, где всячески опровергалось, что Он является ожидаемым Мессией

Плиз, иудейскую версию, где именно опровергается, а не просто отрицается мессианство Иисуса в студию! Только не надо вновь хвататься за "Тольдот Ешу", эту писульку даже обсуждать не хочется.

Так что поясните, почему Вы подвергаете сомнению именно существование Иисуса и апостолов?

А почему не отвергая историчности самой личности Иисуса из Назарета, нельзя сомневаться в деталях его биографии, сотворенных им чудесах, и том как преподносится его учение тем или иным направлением христианства? Вы верите в реальность всех деяний Аполлония Тианского? А в реальность птицы Феникс и драконов, которые то и дело всплывают на страницах сочинений авторов того времени (в том числе и христианских)? Только не надо обижаться на сравнения.

А причем здесь путь? Скорее тут следует учитывать требуемое время для ширококо распространения списков рукописи.

Странно, что евреи как-то сумели наладить доставку свитков Торы (гораздо большего объема) в течении ограниченного времени почти во все уголки ойкумены, где имелись более-менее значительные общины, или их переписывание на месте. А вот для христиан, которые с подобной техникой наверняка были знакомы (ну хотя бы Шауль-Павел), Вы эту оператиность отрицаете?

По-любому, данные которые можно почерпнуть из их трудов не являются, как минимум, точными, и все что они писали следует читать с большой осторожностью и знанием специфики исторической мысли того времени.

Равно как и новозаветные сведения, а также талмудические рассказы, авторы которых были озабочены более распространением своего учения чем передачей верных исторических деталей. Тенденциозны все и всегда, даже я и Вы, это в природе человеческой. Однако обстановку, в которой жили и действовали персонажи Нового завета мы можем узнать только из рассказов тех авторов, которых Вы почему-то невзлюбили.

К сожалению, фигура Иисуса и Его учение до сих пор (и вовсю на этом форуме) вызывают исключительно отрицательную окраску восприятия у большинства

Почему? Я, для примера, хотя далек и от иудаизма, и от христианства, бы был очень доволен, если бы в Талмуд вошло изречение назаретского рави Иегошуа (или Иешуа, если эта форма имени кому-то более привычна): "Не человек для субботы, а суббота для человека", с пояснениями, как следует понимать заповедь о субботнем покое. Но ведь христиан волнует совершенно не это. А вот какой-то там искупленный "первородный грех" для меня совершеннейшая фантазия, даже текстом Библии толком не подтверждающаяся.

[haruspex]

2old17

Насколько понимаю, речь идет о трех римских авторах: Таците, Плинии Младшем и Светонии, и одном еврейскои - Иосифе Флавии (с Агапием и без ). Их свидетельства и предлагаю обсудить.

Коли обсуждать серьезно то потребуется привлекать очень многих авторов для прояснения деталий биографий упомянутых в Новом завете персонажей из "высшего общества", да и по деталям провинциального устройства и управления тоже. Думаю, что по-любому в нормальном обсуждении всплывут и более поздние христианские авторы: Юстин, Тертуллиан, Ориген, Ириней, Евсевий Памфил, Лактанций и другие.

 

2jvarg

Про "число дьявола" все давно известно.

Как хорошо жить тем, кому все уже давно известно, и у кого знания почему-либо не рождают скорбь.

Т.е. "число дьявола" - это просто "капитал".

А почему не 20 (число шекелей полученных братьями за Иосифа)? Гораздо более зримый образ негативного воздействия денежных отношений на человеческое сообщество. Или любое другое число относящееся к золоту или серебру и упомянутое в Библии? Чем именно мифический годовой доход легендарного еврейского царя Шломо оказался вдруг столь интересен?

[Akilov I.V.]

2haruspex

каких таких "иудеев" Вы имеете в виду, а то ведь все апостолы сами тоже не индейцы

А что кроме иудеев и индейцев никого там не жило? Иудеем из двенадцати апостолов мог быть только Иуда Искариот, если понимать "Искариот" как "из Кериофа", что тоже само по себе не очевидно. Остальные одиннадцать - галилеяне, а не иудеи.

Плиз, иудейскую версию, где именно опровергается, а не просто отрицается мессианство Иисуса в студию! Только не надо вновь хвататься за "Тольдот Ешу", эту писульку даже обсуждать не хочется.

Отрицание мессианства - это когда пишут, что человек был хороший и вполне достойный, но Мессией не являлся. А опровержение - это когда пытаются полностью уничтожить репутацию, сделать наглядно невозможным и несовместимым с полученным образом самой идеи мессианства. А "Тольтот Ешу" все-таки частично опирается на Талмуд. Но сейчас все чаще встретишь мнение, что данное произведение - подделка, как и фрагменты из Флавия, и что в иудейской среде вообще нет свидетельств о том, что Иисус существовал, а "Тольтот Ешу" опирается на сведения о совсем других исторических персонажах Талмуда.

А почему не отвергая историчности самой личности Иисуса из Назарета, нельзя сомневаться в деталях его биографии, сотворенных им чудесах, и том как преподносится его учение тем или иным направлением христианства?

Если хотите, сомневайтесь. В Евангелии не всегда однозначна последовательность деяний, а чудеса там, собственно, творит не Иисус, а Бог по молитве Иисуса.

Вы верите в реальность всех деяний Аполлония Тианского? А в реальность птицы Феникс и драконов, которые то и дело всплывают на страницах сочинений авторов того времени (в том числе и христианских)? Только не надо обижаться на сравнения.

Не обижаюсь. Драконы, кстати, это не сказочные персонажи, а змеи, обитающие у водоемов и не ядовитые. Да и каждое литературное произведение пишется с расчетом на потребности читателя своего времени. Был период, когда сказочные атрибуты были необходимы для большей доходчивости в донесении основной мысли, более наглядно да более возвышенно и художественно иллюстрировали жизнеописания, чем это могло сделать сухое изложение фактов.

Странно, что евреи как-то сумели наладить доставку свитков Торы (гораздо большего объема) в течении ограниченного времени почти во все уголки ойкумены, где имелись более-менее значительные общины, или их переписывание на месте. А вот для христиан, которые с подобной техникой наверняка были знакомы (ну хотя бы Шауль-Павел), Вы эту оператиность отрицаете?

Т.е. момент распространения Торы совпадает по времени с написанием ее первой рукописи?

Тенденциозны все и всегда, даже я и Вы, это в природе человеческой. Однако обстановку, в которой жили и действовали персонажи Нового завета мы можем узнать только из рассказов тех авторов, которых Вы почему-то невзлюбили.

Все верно. "Не взлюбил" ли я данных ученых мужей?.. Наверное, все же не так. Я скорее не отдаю приоритета их трудам, как историческим источникам. Приведу пример. Про гладиаторские игры самым информативным источником является "Толкование сновидений" Артемидора, труд неисторический и расчитанный совсем на другую аудиторию, но там больше ценных сведений по этой теме, чем у всех римских историков. Дальше по информативности относительно гладиатуры идут сочинения Лукиана и Петрония, тоже неисторические труды. И такая картина по всем пунктам, которые не связанны со сплетнями из жизни правителей. И поэтому я не вижу причин единственное упоминание у Тацита ставить выше исчерпывающих сведений Евангелия.

Цитата

К сожалению, фигура Иисуса и Его учение до сих пор (и вовсю на этом форуме) вызывают исключительно отрицательную окраску восприятия у большинства

Почему?

Почему вызывает? или почему я такое написал? Если второе, то почитайте высказывания на форуме относительно Церкви и увидите, что они в подавляющем большинстве критичные или пренебрежительные...

А вот какой-то там искупленный "первородный грех" для меня совершеннейшая фантазия, даже текстом Библии толком не подтверждающаяся.

Ну это не удивительно, Вы же сами написали про себя:

Я, для примера, хотя далек и от иудаизма, и от христианства

И что для Вас фантазия - "первородный грех" или его искупление?

Изменено 24 мая, 2008 пользователем Akilov I.V.

[old17]

2haruspex

Думаю, что по-любому в нормальном обсуждении всплывут и более поздние христианские авторы: Юстин, Тертуллиан, Ориген, Ириней, Евсевий Памфил, Лактанций и другие.

Я, собственно, только "за", но Вы же и написали, что они, во-первых, поздние, и, во-вторых, христианские. Поэтому начать хотелось бы с нехристианских максимально ранних авторов. Но, камрад Akilov I.V. говорит, что

А положительных не будет, если Вас не устраивают тексты Евангелия...

, тогда камрад Stoic был прав, начав с Евангелий.

Akilov I.V.

Иудеем из двенадцати апостолов мог быть только Иуда Искариот, если понимать "Искариот" как "из Кериофа", что тоже само по себе не очевидно. Остальные одиннадцать - галилеяне, а не иудеи.

Вы, наверное, имеете в виду местность проживания. Или все-таки считаете, что до обращения одинадцать апостолов были язычниками ("и свиноводство" )? Галилеяне (конечно, может быть, галил, но Голанские высоты, Вади кельт) - галлы - кельты С др. стороны, и Иисус оттуда же, но он же и потомок Давида... В тоже время

ГАЛИЛЕЯНЕ - (Лк 13.1,2а)-последователи Иуды Галилеянина (Деян 5.37), который, основываясь на словах закона (Вт 17.15), призывал бороться со всякой иноземной властью (не из евреев). В 6 г. по РХ он возглавил бунт против римлян, который был буквально потоплен в крови, ибо в своей борьбе Галилеяне шли на любые крайности, не считаясь ни с собой, ни с друзьями, ни с родными. Этим прозвищем служащие первосвященника пытались очернить и ап. Петра, и Самого Господа (Мф 26.69; Мк 14.70). (См. Зилот)

И поэтому я не вижу причин единственное упоминание у Тацита ставить выше исчерпывающих сведений Евангелия.

Незаинтересованное лицо, да и близость во времени...

А разве этот метод способен датировать с точностью до десятилетия

А какова точность исследований? А то разброс в полстолетия очень велик.

А причем здесь путь? Скорее тут следует учитывать требуемое время для ширококо распространения списков рукописи. Ведь даже для того чтобы до наших дней дошел хотя бы один крохотный кусочек папируса с текстом, требуется, чтобы во времена его написания он не являлся уникальным.

Однако, все-таки речь идет о годах или десятилетиях распространения? В последнем порядке цифр я сомневаюсь, учитывая различные обстоятельства. Камрад, а у Вас есть сведения о интенсивности информационных связей в Римской Империи 1-2 веков - по каким-нибудь декретам и прочим рукописям?

[Akilov I.V.]

2old17

Вы, наверное, имеете в виду местность проживания. Или все-таки считаете, что до обращения одинадцать апостолов были язычниками

Почему язычниками? Даже самаряне не были язычниками, хотя и не были родственным народом иудеям. Язычниками в тех местах были хананеи. А галилеяне были одной веры с иудеями, но считались иудеями людьми второго сорта из-за того, что не отличались чистотой языка и формировались более эллинизированно, да и хананеев в Галилеи жило достаточно много из-за соседства с Финикией. Однако и галилияне и иудеи одинаково считали самарян за недочеловеков и не сообщались с ними. Самария соседствовала на юге с Иудеей, а на севере с Галилеей.

Вы привели цитату:

"ГАЛИЛЕЯНЕ - (Лк 13.1,2а)-последователи Иуды Галилеянина (Деян 5.37), который, основываясь на словах закона (Вт 17.15), призывал бороться со всякой иноземной властью (не из евреев). В 6 г. по РХ он возглавил бунт против римлян, который был буквально потоплен в крови, ибо в своей борьбе Галилеяне шли на любые крайности, не считаясь ни с собой, ни с друзьями, ни с родными. Этим прозвищем служащие первосвященника пытались очернить и ап. Петра, и Самого Господа (Мф 26.69; Мк 14.70). (См. Зилот)"

Но тут, главным образом, про узкое понятие "галилеяне", а не про народ. Лучше бы заглянули в Вику, там и то информативней

http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%...%8F%D0%BD%D0%B5

Галилеяне (конечно, может быть, галил, но Голанские высоты, Вади кельт) - галлы - кельты

Не понял... О чем Вы?

А какова точность исследований? А то разброс в полстолетия очень велик.

Ну, точность примерно тоже в полстолетия.

Однако, все-таки речь идет о годах или десятилетиях распространения?

Тут не только распространение текста важно учитывать, но и создание религиозных общин, где этот текст распространять. В этом свете десятилетия более правдоподобны, чем года.

Камрад, а у Вас есть сведения о интенсивности информационных связей в Римской Империи 1-2 веков - по каким-нибудь декретам и прочим рукописям?

У меня нет. Даже сомневаюсь в возможности существования таких сведений, т.к. папирусы находят там, где климат способствует их сохранению.

Изменено 26 мая, 2008 пользователем Akilov I.V.

[haruspex]

2old17

Вы же и написали, что они, во-первых, поздние, и, во-вторых, христианские

А без них все равно не обойдется, так как любой православный товарищ в споре будет ссылаться и на церковное предание.

начать хотелось бы с нехристианских максимально ранних авторов

Даже при самой ранней датировке Евангелий Иосиф Флавий старше их не более чем на десятилетие, а камрад Akilov I.V., вроде его информативность не отрицал

Галилеяне (конечно, может быть, галил, но Голанские высоты, Вади кельт) - галлы - кельты

А еще "галиль" на иврите это "цилиндр"

С др. стороны, и Иисус оттуда же, но он же и потомок Давида...

Не, он по "оффициальной" (евангельской) версии все же из Бет-Лехэма, так что он уж точно иудей. Человек родившийся в Иудее, в иудейской семье, обрезаный на восьмой день, получивший иудейское религиозное образование (пусть и базовое) и говоривший на распространенном тогда в Иудее арамейском языке - не кельт, не араб и не индеец!

[haruspex]

2Akilov I.V.

Даже самаряне не были язычниками, хотя и не были родственным народом иудеям. Язычниками в тех местах были хананеи. А галилеяне были одной веры с иудеями, но считались иудеями людьми второго сорта из-за того, что не отличались чистотой языка и формировались более эллинизированно, да и хананеев в Галилеи жило достаточно много из-за соседства с Финикией. Однако и галилияне и иудеи одинаково считали самарян за недочеловеков и не сообщались с ними.

Самаряне в своей массе ОДНОГО происхождения с жителями Иудеи, Переи, Галилеи и Голана (Гавланитиды), несколько перемешанные с переселенными во время ассирийского владычества выходцами из Месопотамии. Библейские предания сильно преувеличивают масштабы ассирийских депортаций и их влияние на этническую картину региона.

Не знаю откуда у вас информация про "второсортность" гагилеян. Жители Иудеи считали их вполне себе иудеями и впрягались из-за них в конфликты с самарянами, иудейские колонии в близлежащих эллинистических городах покупали оливковое масло (покупка масла произведенного неиудеями была запрещена) в Галилее и т.п. Этнический состав населения сильно варьировался, а самыми эллинизированными были города: Тивериада, Юлиада и др.

Иудеем из двенадцати апостолов мог быть только Иуда Искариот, если понимать "Искариот" как "из Кериофа"

"Иуда из Кириафа" он кажется у Булгакова? Вообще как только прозвище "Искариот" не переделывают. Наиболее адекватным мне все же видится вариант "Иш Крайот", что можно перевести просто как "горожанин". У остальных одиннадцати тоже по большей части вполне себе иудейские имена, а греческие имена встречались даже у иерусалимских иудеев, так что ничего странного.

Если хотите, сомневайтесь.

Спасибо, а то многие просто требуют веровать

чудеса там, собственно, творит не Иисус, а Бог по молитве Иисуса.

Что для внешнего наблюдателя почти всегда неочевидно, а учитывая, что христиане признают божественность и самого Иисуса так и вовсе неразличимо.

Т.е. момент распространения Торы совпадает по времени с написанием ее первой рукописи?

А Вы знаете когда была написана первая ее рукопись? Хотя это не имеет отношения к делу! В тот момент, когда иудеи наладили систему переписывания и доставки священных текстов христианам уже не нужно было изобретать велосипед, достаточно было воспользоваться накопленыи опытом.

 

Еще немного.

 

Я скорее не отдаю приоритета их трудам, как историческим источникам.

Тацит и Светоний зато нам очень понадобятся когда начнем говорить о политической обстановке в империи в начале 1-го века н.э. А этого нам не избежать никак. Здесь уже писали ранее про заговор Сеяна.

почитайте высказывания на форуме относительно Церкви

Отношение к Иисусу (историчность личности, содержание учения и т.п.) и отношение к Церкви (имелось в виду именно к РПЦ, я так понимаю?) это все же разные вещи.

что для Вас фантазия - "первородный грех" или его искупление?

Не вижу смысла в логическом разделении на причину и следствие, поскольку до распятия Иисуса об этом (по крайней мере в таком контексте) никто из иудеев не говорил. Так что я на это смотрю именно как на единое учение, которое ИМХО не совпадает с фактами изложенными в ТАНАХе.

Изменено 26 мая, 2008 пользователем haruspex

[Akilov I.V.]

2haruspex

Самаряне в своей массе ОДНОГО происхождения с жителями Иудеи, Переи, Галилеи и Голана (Гавланитиды), несколько перемешанные с переселенными во время ассирийского владычества выходцами из Месопотамии. Библейские предания сильно преувеличивают масштабы ассирийских депортаций и их влияние на этническую картину региона.

Звучит более чем здраво. Вероятнее всего, так и было. Но факт примеси языческой крови у самарян делало их несколько другими в глазах иудеев и галилеян.

Не знаю откуда у вас информация про "второсортность" гагилеян. Жители Иудеи считали их вполне себе иудеями и впрягались из-за них в конфликты с самарянами, иудейские колонии в близлежащих эллинистических городах покупали оливковое масло (покупка масла произведенного неиудеями была запрещена) в Галилее и т.п.

"Второсортность" как-то постепенно вырисовавается при чтении Евангелия... Хотя я могу и ошибаться. А разве служили галелияне в Храме? Как-то постоянно встречается мнение про их провинциальность и т.п.

У меня постепенно сложилась аналогия с Грецией. Ионийское население, особенно в Аттике, считала дорийцев второсортными, им даже нельзя было входить в особо священные места. Но афиняне, гордясь своим прямым происхождением от ахейцев Мессении и особой чистотой родословных, и в быту презирая как спатранцев, так и беотийцев, охотно воевали вместе с ними и за них против общего врага. Т.е. имеет место определенная заносчивость более культурноразвитого региона над более примитивным соседом. Разница между ними постоянно подчеркивается, и приводит к взаимной неприязни. Характерным примером дискриминации является случай с сестрой Гармодия, которую не допустили к участию в религиозном мероприятии из-за того, что она не являлась потомственной афинянкой.

"Иуда из Кириафа" он кажется у Булгакова?

Не только. Данное объяснение прозвища очень распространено в правосланой литературе.

Что для внешнего наблюдателя почти всегда неочевидно, а учитывая, что христиане признают божественность и самого Иисуса так и вовсе неразличимо.

В Евангелии все достаточно подробно и ясно изложено. И для пущей наглядности "для внешнего наблюдателя" Иисус отчетливо молится Небесному Отцу перед свершением главного чуда - оживления Лазаря.

А Вы знаете когда была написана первая ее рукопись? Хотя это не имеет отношения к делу! В тот момент, когда иудеи наладили систему переписывания и доставки священных текстов христианам уже не нужно было изобретать велосипед, достаточно было воспользоваться накопленыи опытом.

Можно подумать, что отправитель и адресат у них совпадал... Просто я не думаю, что время написания может совпадать с временем распространения. К тому же Евангелия писались не как религиозные тексты, а как воспоминания апостолов о служении Христа, и писались, скорее всего, для ближнего круга. Должно было пройти время, чтобы из-за кончины непосредственных свидетелей деяний Иисуса, их изложение приобрело общецерковное значение, и Евангелие могло быть переправленно в отдаленные христианские общины, в том числе и в Египте.

Изменено 26 мая, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Akilov I.V.]

2haruspex

Отношение к Иисусу (историчность личности, содержание учения и т.п.) и отношение к Церкви (имелось в виду именно к РПЦ, я так понимаю?) это все же разные вещи.

Любая христианская Церковь - это Богочеловеческий организм, главой которой является Иисус Христос. И любая критика Церкви - это и критика ее Основателя. Да и мнения, типа, Иисус - просто человек, являются все же критическими, т.к. подвергают сомнению все то, что Иисус сообщал о себе ученикам.

Цитата

что для Вас фантазия - "первородный грех" или его искупление?

Не вижу смысла в логическом разделении на причину и следствие, поскольку до распятия Иисуса об этом (по крайней мере в таком контексте) никто из иудеев не говорил. Так что я на это смотрю именно как на единое учение, которое ИМХО не совпадает с фактами изложенными в ТАНАХе.

Т.е. природа Адама и Евы не потеряла совершенства после грехопадения и изгнания? И об этом нет в ТАНАХе? Разве смертность человека - это не следствие непослушания Адама Богу?

Все-таки "первородный грех" - это термин, употребляемый для определения наследственного несовершенства потомков Адама. Им обозначается следствие личного греха первых людей. И если Вам фантастичен этот термин, то и фантастично и то, что он определяет.

Изменено 26 мая, 2008 пользователем Akilov I.V.