Вопрос по библии

[haruspex]

2jvarg

В этом я сомневаюсь.

Гы-гы-гы!!! Возьмите и прочитайте "Иудейские Древности" Иосифа Флавия, ссылку я давал, там все черным по белому есть. А мне до ваших сомнений. :bleh:

откровенный мерзавец из местных, вроде Ирода Великого

Или вроде Петра 1-го или Ивана 4-го Грозного , абсолютно аналогичные мерзавцы, с некоторой поправкой на размер контролируемой территории. Кстати он таки не местный, идумеянин он а не иудей.

Иудея в те времена была вроде нынешней Чечни: т.е. область населенная отмороженными религиозными фанатиками,

Ну у Вас наверно какие-то свои семейные предания об этом сохранились?! Я лично ничего ТАКОГО нигде не встречал.

реальные силы для подавления потенциальных мятежников там должны были быть однозначно

Дык читайте читайте, все же описано давным давно, чего Вы лезете фантастику писать!

Изменено 13 января, 2008 пользователем haruspex

[haruspex]

2VikBig

Перечитайте, работа стоящая. Да и Флавий акценты ставил на несколько другую сторону.

Я читал внимательно, но никак не пойму, как можно совместить предложенную митрополитом Антонием схему - иудейская аристократия подготавливающая антиримское восстание, с картиной известной по сочинениям Иосифа Флавия - иудейская аристократия всячески противится попыткам отложения от Рима и сильно страдает от восставших в ходе восстания. Как можно совместить 40-летнюю подготовку вооруженного восстания с тем, что оно проходило почти абсолютно стихийно! Тем более, что митрополит Антоний не основывается на каких-либо источниках, а исключительно на умозаключениях.

[haruspex]

2lastjoke

 

Вот это место еще у меня вызвало совсем другую ассоциацию, чем у Антония, после более внимательного прочтения.

Однако, уверенный в том, что не получит на вопрос ответа, Господь говорит о сем уже в утвердительном смысле: "Отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силу и грядущего на облаках небесных" (Мф. 26, 64). Это почти буквальные слова Даниила: "Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын Человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему. И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его - владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится" (7, 13-14). Кто, кажется, смел бы обвинять Учителя за приведение слов Священного Писания? - Но первосвященник притворился, будто не замечает здесь древнего пророчества, и разыграл сцену священного негодования, как человек, услышавший будто бы хулу.

Oтвет Иисуса на вопрос Каиафы: "Отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силу и грядущего на облаках небесных", если его увязать с видением из 7-й главы "Даниила" может быть истолкован совсем не мирно, возможно даже как ОТКРЫТЫЙ ПРИЗЫВ К АНТИРИМСКОМУ ВОССТАНИЮ, так что в реакции Каиафы и его коллег по "трибуналу" нет ничего особенно странного. Первосвященник ни "незаметил древнего пророчества", само "пророчество" для него могло авторитетным и не являться, как для "цдуки", зато мог запросто связать ответ Иисуса с уничтожением десятирогого зверя, и возможной антиримской интерпретацией этого видения. Квалификация подобного как богхульства наверно неправомерна (хотя не знаю, как там с точки зрения "цдуким" дела могут обстоять), но не мог же "трибунал" Синедриона осудить иудея за призыв к восстанию против языческой власти. А далее "преступник" был предан римским властям в лице прокуратора, которые и рассправились с ним по законам империи. Это несколько противоречит Евангельским рассказам, но зато не противоречит сообщениям Корнелия Тацита и Иосифа Флавия.

[VikBig]

2haruspex

но никак не пойму, как можно совместить предложенную митрополитом Антонием схему - иудейская аристократия подготавливающая антиримское восстание, с картиной известной по сочинениям Иосифа Флавия - иудейская аристократия всячески противится попыткам отложения от Рима и сильно страдает от восставших в ходе восстания. Как можно совместить 40-летнюю подготовку вооруженного восстания с тем, что оно проходило почти абсолютно стихийно! Тем более, что митрополит Антоний не основывается на каких-либо источниках, а исключительно на умозаключениях.

 

да нет, вам просто кажется, что это умозаключения митрополита, на самом деле за ним 2000-летняя православная христианская мысль, его умозаключения касаются только очень уж резкого выделения понятия "еврейской революции", ну тут уж его личный опыт и аналогии.

Ну а про иудейскую аритократию - надо тогда выяснить как она себя вела в 1 в. до Р.Х. - 5 в. после Р.Х. Сразу и не ответишь. Просто вопрос на самом деле интересный - вроде как и за Рим, а потом за константинополь, а на самом деле как были они вместе с иудейскими священниками элитой Иудеи так и оставались - интересно как сейчас это выглядит.

[haruspex]

2VikBig

на самом деле за ним 2000-летняя православная христианская мысль

Ну если все идет по той схеме, что Вы предложили, то как же мне не верить, что даже религии, в частности православное христианство, развиваются по законам Дарвиновской эволюции?!

его умозаключения касаются только очень уж резкого выделения понятия "еврейской революции"

Я бы сказал, что не только резкого, но пожалуй, и исключительного. Я пока еще не слышал, чтобы кто-то свещеннические семейства, контролировавшие Храм, обвиняли в подготовке организованного восстания, притом лет за 40 до его начала. Кстати, если заметили именно этот пункт у меня нарекания самые большие и вызывает!

про иудейскую аритократию - надо тогда выяснить как она себя вела в 1 в. до Р.Х. - 5 в. после Р.Х.

Охм?! А чего так долго-то? Что Вы хотите найти в 5 веке н.э.(позвольте уж мне за этим летоисчислением сохранить такое название, т.к. даже христиане признают, что к реальному Рождеству оно отношения имеет мало)? Положение весьма резко поменялось уже в том же самом 1-м веке н.э. Да и сама "аристократия" после разрушения Второго Храма изменилась очень значительно, например священнические роды почти полностью утратили свою роль и т.п.

[Stoic]

Кстати, если кто из участников дискуссии пережил последствия российских выборов , а также если у кого есть другие вопросы по текстологии, герменевтике и экзегетике св. Писания, готов, так сказать, поспособствовать...

[haruspex]

2Stoic

А "Карлсон вернулся" с возвращением! Ну как Фудзи при зимней погоде?

пережил последствия российских выборов

Пережили фараонов, переживём и это!

[Stoic]

2haruspex

А "Карлсон вернулся" с возвращением! Ну как Фудзи при зимней погоде

Я так, кстати, больше одного месяца не выдержал. Особенно, когда увидел, что в центре Токио, возле императорского дворца апельсины растут. Зима, блин...

А Фудзияма так себе, гора как гора.

Кстати этот самый японский император с обычными людями только два раза в год может общаться, и то из-за бронированного стекла. Так как, все японцы нам говорили, что до конца Второй Мировой, он был богом с большой буквы, а теперь стал богом с маленькой буквы. Вот, понимаешь, и вынужден на простых смертных из-за стекла смотреть

[Stoic]

Насколько нетрадиционное не берусь судить. Блаженный Феофилакт Болгарский толкует данное место именно, как указание на то, что иудеи оскорбляли своих отцов и матерей, убивали пророков и учителей. Да по тексту Евангелия от Луки - Иоанн скорее обличает пришедших креститься, чем хвалит их. Указывая на то, что они хоть и пришли покаяться, но плода покаяния не готовы сотворить, уповая на свое происхождение от Авраама.

Но я не стараюсь противоречить Вам и тем паче святоотеческой традиции, а просто привожу источник, послужившего основой для приведенного мной суждения.

 

Вот толкование Феофилакта на этот отрывок:

 

Рождения эхиднова, кто сказа вам бежати от будущаго гнева! Иоанн строго говорил к ним, зная их строптивость: впрочем отчасти и похвалил, говоря: кто сказа вам? он дивится, как случилось, что этот злой род пришел в себя. Называет их исчадиями эхидниными, потому что как сии при рождении прогрызывают ложесна (матери), так и они убивали отцев своих, то есть, учителей, пророков.

 

Известно, что Феофилакт в своих комментариях старался во всем следовать Златоусту. Но есть вопрос, правильно ли в этом случае первый понял последнего. Вот, что можно найти у Златоуста в русском переводе:

 

В то время, когда он, по-видимому, поражает их, он открывает и прежнее их великое нечестие, и вместе с тем их дивную и неожиданную настоящую перемену. Как это могло быть, говорит он, что они, будучи детьми таких родителей и так худо воспитаны, начали раскаиваться? Откуда такая перемена? Кто смягчил суровое их сердце? Кто исцелил неисцельное?...

Справедливо назвал Иоанн фарисеев и порождением ехидны. Подобно тому, как это животное убивает мать, его рождающую, и является на свет, как говорят, разгрызая у нее чрево, так и они поступали, убивая своих отцов и матерей и раздирая своими руками учителей.

 

Тем более, что Кирилл Александрийский, которого сложно упрекнуть в том, что он принимал Златоуста как несомненный авторитет в вопросах толкования Св. Писания, а также больше опиравшегося на традиции Александрийской школы толкования, в своих комментариях на Евангелие от Иоанна также считает, что Иоанн Креститель удивляется появлению фарисеев. Так что, в четвертом веке была своя особая трактовка этого эпизода (основанная на не совсем корректных биологических познаниях). Что, однако, совсем не исключает и того понимания этого эпизода, который привели Вы. Просто небольшое смещение акцента. Я, видимо, высказался слишком безапеляционно.

[Akilov I.V.]

2Stoic

Вот толкование Феофилакта на этот отрывок:

 

Рождения эхиднова, кто сказа вам бежати от будущаго гнева! Иоанн строго говорил к ним, зная их строптивость: впрочем отчасти и похвалил, говоря: кто сказа вам? он дивится, как случилось, что этот злой род пришел в себя. Называет их исчадиями эхидниными, потому что как сии при рождении прогрызывают ложесна (матери), так и они убивали отцев своих, то есть, учителей, пророков.

 

Что-то я смутился... Вот держу перед собой толкование Феофилакта на Евангелие от Луки, гл.3, 7-9. Читаю:

"Иудеев называет порождениями ехидниными, потому что они оскорбляли своих отцов и матерей, - ибо это животное, говорят, проедает утробу матери и таким образом рождается. Притом они убивали пророков и учителей. Будущем гневом называет вечное наказание".

 

Про похвалу тут нет... Может, я не там читаю? и есть еще одно толкование Феофилакта этого момента...

Изменено 8 апреля, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Stoic]

2Akilov I.V.

Про похвалу тут нет... Может, я не там читаю? и есть еще одно толкование Феофилакта этого момента...

 

Не... Толкование одно, переводы разные.

http://pagez.ru/lsn/0113.php#03

 

зы. Я Вам, кстати, письмо отправил, гляньте, пожалуйста.

Изменено 8 апреля, 2008 пользователем Stoic

[Stoic]

2Akilov I.V.

А вот, кстати, ссылка на все толкования Златоуста по последненму изданию творений.

http://www.ispovednik.ru/zlatoust/

[Akilov I.V.]

2Stoic

Все, разобрался! На самом деле, я читал толкование Евангелия от Луки, а Вы - от Матфея. Там, действительно, есть "похваляет их".

[Stoic]

Кстати, уже практически в том же поколении акцент начинает менятся, вот комментарий, принадлежащий по-видимому Дидиму Слепцу:

 

As a skilful physician from the colour of the skin infers the sick man’s disease, so John understood the evil thoughts of the Pharisees who came to him. They thought perhaps, We go, and confess our sins; he imposes no burden on us, we will be baptized, and get indulgence for sin. Fools! if ye have eaten of impurity, must ye not needs take physic? So after confession and baptism, a man needs much diligence to heal the wound of sin; therefore he says, “Generation of vipers.”

 

It is the nature of the viper as soon as it has bit a man to fly to the water, which, if it cannot find it, straightway dies; so this “progeny of vipers,” after having committed deadly sin, ran to baptism, that, like vipers, they might escape death by means of water.

 

Moreover it is the nature of vipers to burst the insides of their mothers, and so to be born. The Jews then are therefore called “progeny of vipers,” because by continual persecution of the prophets they had corrupted their mother the Synagogue. Also vipers have a beautiful and speckled outside, but are filled with poison within. So these men’s countenances wore a holy appearance.

[Stoic]

Кстати, если кого интересует могу дать ссылки на аудиофайлы текстов Нового Завета на церковно-славянском, койне, латинском, английском (KJV или WEB), немецком (Лютеровский перевод, обработка 1912 года или современный перевод), французском (Луи Сегонд), испанском (RV 1960 или 2000).

[Akilov I.V.]

2Stoic

Все это так... Но приход иудеев к Иоанну все-таки не был чем-то противоречащим позиции фарисеев. Иоанн призывал к покаянию, но грехов не отпускал, ничего против традиции не говорил... Да и при вопрошении Иисуса о крещении Иоанновом фарисеи молчали ибо не позиционировали себя, как противники Иоанна, и не хотели ими даже показаться. Так что я не вижу ничего напоминающего матереубийство по отношению к синагогоге в приходе иудеев на Иордан к Крестителю. Вот если бы это было сказано после свидетельства Иоанна об Иисусе, и это свидетельство было бы принято иудеями, тогда - Да, они бы разрывали бы "ветхого человека" и рождались бы для жизни новой, и тогда обращение "дети ехиднины" было бы объективной похвалой. А текст Евангелия от Матфея можно понять и так, что многие исповедывали грехи, а фарисеи и саддукеи пришли просто посмотреть, но не каялись. И Иоанн, видя их, обличает их за ихнею успокоенность родством с Авраамом. При таком ракурсе, слова Крестителя явно не комплементарны. ИМХО, конечно.

[Stoic]

2Akilov I.V.

Но приход иудеев к Иоанну все-таки не был чем-то противоречащим позиции фарисеев. Иоанн призывал к покаянию, но грехов не отпускал, ничего против традиции не говорил...

 

Вопрос в том, что для любого дальнейшего шага было просто необходимо положить начало покаянию. Без этого дальше идти было нельзя. Поэтому и проповедь Христа начинается словами: "Покайтеся, ибо приблизилось Царстово Небесное". Как нельзя говорить с люьми о высоких вещах, если они не понимают самого простого (Ин. 3.12), так и любая проповедь о Спасителе бедет бесполезна для тех, кому никакой спаситель не нужен. Поэтому даже самое первое движение навстречу пониманию собственной греховности могла и даже должна была приветствоваться Иоанном Крестителем. Но, естественно, что мотивы появления на Иордане у людей были разными. Отсюда и нелицеприятные слова про камни и детей.

 

Вот дальше еще слова Златоуста:

Так, скажешь: свобода велика; но вот что надобно спросить: имеет ли она какое-либо основание? Ведь он видел их не согрешающими, но кающимися; казалось бы, поэтому, он должен был не порицать их, а похвалить, и принять за то именно, что они, оставив город и свои дома, пришли слушать его проповедь. Что же мы на это скажем? То, что он обращал внимание не на настоящие обстоятельства, не на то, что происходило, но видел тайные их помышления, которые открыл ему Бог. Так как они величались своими предками, что и было причиною их погибели, и повергло их в беспечность, то он исторгает самый корень их гордости...

Так все их предостерегают от этого предрассудка, смиряя их гордость, бывшую для них источником бесчисленных зол. Но ты скажешь: пророки справедливо так поступали, потому что они видели их согрешающими; здесь же почему и для чего делать это Иоанну, когда он видит их уже покорными? Для того, чтобы еще более смягчить их. Если же кто со вниманием рассмотрит его слова, то и в самом обличении откроет похвалу им, потому что эти слова были произнесены им от удивления, что они, хотя и поздно, но все же могли сделать то, что казалось некогда невозможным. Следовательно, и само обличение их Иоанном означает более желание привлечь их и расположить к покаянию.

[Akilov I.V.]

2Stoic

Вопрос в том, что для любого дальнейшего шага было просто необходимо положить начало покаянию. Без этого дальше идти было нельзя.

Собственно, это и не вопрос, а, можно сказать, аксиома.

Вот дальше еще слова Златоуста:

Если же кто со вниманием рассмотрит его слова, то и в самом обличении откроет похвалу им, потому что эти слова были произнесены им от удивления, что они, хотя и поздно, но все же могли сделать то, что казалось некогда невозможным.

Я ни в коем случае не спорю! Кто Златоуст, а кто я?! Его глубины понимания - не мои жалкие потуги!

Только позвольте вопрос задать, как человеку образованному - Евреи разве не практиковали еще до Иоанна что-то вроде очистительных окунаний в купель? Насколько мои знания здесь обрывочны, но мне помнится, что они склонны были к постоянным омовениям и не только себя, но и предметов... Пожалуйста, постарайтесь объяснить мне, что принципиально нового было тогда на Иордане для сознания благочестивого иудея? Нового не с позиции скорого начала служения Господа, не с позиции последующих спасительных событий, а с позиции самих рядовых граждан, идущих в Иордан, чтобы как-то "очиститься", когда рука знаменитого праведника и пророка будет погружать их с головой под воду.

Изменено 8 апреля, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Stoic]

Нового не с позиции скорого начала служения Господа, не с позиции последующих спасительных событий, а с позиции самих рядовых граждан, идущих в Иордан, чтобы как-то "очиститься", когда рука знаменитого праведника и пророка будет погружать их с головой под воду.

 

Если я не ошибаюсь, этот вопрос поднимался в 12 передаче кураевской "Школы богословия", там есть и комментарий на толкование Златоуста. Конечно, в рамках радиопередачи это можно было сделать весьма поверхностно.

http://kuraev.ru/index.php?option=com_cont...ask=view&id=153

 

Но, я думаю, в этой теме еще появятся те люди, которые смогут объяснить, что древние иудеи видели в крещении Иоанна

 

Кстати, если не ошибаюсь, Иосиф Флавий считал, что большинство фарисеев и саддукеев приходило к Иоанну искренне.

Изменено 8 апреля, 2008 пользователем Stoic

[Akilov I.V.]

2Stoic

Если я не ошибаюсь, этот вопрос поднимался в 12 передаче кураевской "Школы богословия", там есть и комментарий на толкование Златоуста. Конечно, в рамках радиопередачи это можно было сделать весьма поверхностно.

Спасибо. Послушал, но так и не понял, что именно в очистительном окунании или в факте прихода фарисеев и саддукеев на берега Иордана сравнимо с радикализмом матереубийства. Все происходившее на Иордане вполне укладывалось в обрядовую практику благочестия иудеев. Иоанн не был противником для фарисеев, почему же их приход столь радикальный поворот? А сколько их постоянно приходило к Иисусу, Спаситель же комплементов им за это не делал... В Евангелии ничего не сказано о их покаянии, тем паче о плодах...

Может, я что пропустил и не так понял...

Изменено 8 апреля, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Stoic]

Послушал, но так и не понял, что именно в очистительном окунании или в факте прихода фарисеев и саддукеев на берега Иордана сравнимо с радикализмом матереубийства. Все происходившее на Иордане вполне укладывалось в обрядовую практику благочестия иудеев. Иоанн не был противником для фарисеев, почему же их приход столь радикальный поворот?

 

Откровенно скажу, что мне трудно ответить на этот вопрос. Может быть еще и потому, что я не вижу проблемы в комментариях Златоуста. Я не вижу причины по которой Иоанн не мог ободрить (или даже похвалить) приходящих к нему фарисеев, ведь это одобрение находится на переферии его проповеди. Оно не составляет ее, если позволите, экзистенциальной сущности. И Златоуст говорит об этом тоже как-бы мимоходом.

(Вот ссылка на полный текст толкования этого отрывка

http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z07_1/Z07_1_11.htm)

Я не знаю почему Златоуст и Кирилл Александрийский выбрали этот образ (порождение ехидны) как символ своего рода похвальбы фарисеям, но уже сам этот факт (а именно, что два авторитетнейших толкователя Писания четвертого века, для которых к тому же греческий являлся родным языком, видят в этом выражении не только порицание) делает возможным нахождение и такого акцента в этом библейском отрывке, что, в свою очередь, совсем не означает отсутствие и других акцентов.

 

зы

Будь-те добры, посмотрите все-таки личный почтовый ящик в правом верхнем углу сайта. Я сначала хотел просто затаить злобу , но потом подумал, что Вы просто незнакомы с архитектурой сайта.

[Akilov I.V.]

2Stoic

Я не вижу причины по которой Иоанн не мог ободрить (или даже похвалить) приходящих к нему фарисеев, ведь это одобрение находится на переферии его проповеди.

Я тоже не вижу такой причины. Наверное все дело в интонации с какой читаешь. Если так, как отец Андрей, с приподнято веселой, то это явное поощрение. Но звучит оно странно... "Матереубийцы! Кто надоумил вас бежать Гнева Божия?"

А Златоуст, по-моему, специально смягчил, чтобы не отвергать колеблющихся из иудеев, не захлопывать двери перед думающими стать христианами, что ли... ИМХО - толерантность...

зы

Будь-те добры, посмотрите все-таки личный почтовый ящик в правом верхнем углу сайта. Я сначала хотел просто затаить злобу , но потом подумал, что Вы просто незнакомы с архитектурой сайта.

В моем личном ящике нет новых писем! Ваше письмо я получил вчера на свой адрес на Яндексе, сразу же и ответил. Мой ответ так и не пришел? Если нет, то я сейчас отослал копии того ответа еще раз, но уже через сайт форума на Ваш ЛП и e-mail

Изменено 9 апреля, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Stoic]

2Akilov I.V.

В моем личном ящике нет новых писем! Ваше письмо я получил на свой адрес на Яндексе, сразу же и ответил. Мой ответ не пришел? Если нет, то я отошлю копии еще раз, но уже через сайт форума на ЛП и e-mail

 

Да, оказывается, письмо пришло тоже на личный ящик. Видимо какая-то модификация. Хорошо, что не стал таить злобы

[Akilov I.V.]

2Stoic

Да, оказывается, письмо пришло тоже на личный ящик.

Ну, и замечательно!

Изменено 9 апреля, 2008 пользователем Akilov I.V.

[Stoic]

Уважаемый, T. Atkins

Для того, что бы у нас получился предметный разговор, вам надо въехать, так сказать, в проблематику поднятой темы. Для этого как нельзя лучше подойдет первый том Болотова

http://www.bogoslov.ru/persons/28931/index.html

 

Вот после прочтения, я с удовольствием обсужу с вами любую проблему по любому из апостолов.