Вопрос по библии

[Glock]

2superbarn

 

Та я прочитал, вообще-то, беседу. Именно СУТЬ вопроса не понял.

[superbarn]

Glock

Суть вкратце:

Для меня было бы интересно обсудить, можем ли мы сказать, имея кумранский свиток Исайи и Ленинградский кодекс, как, при каких обстоятельствах исчезли иные редакции древнееврейского текста. Имели ли эти редакции влияние на вокализацию текста, если имели, то какую. Равнозначны ли тексты из Кумрана и дома Ашеров. И, кстати, раз уж зашел разговор, насколько соотносятся масоретский текст и Септуагинта.

[jvarg]

2superbarn

Я не совсем понял, речь идет о переводческих нюансах, или о самом наборе книг священного писания?

[AlexMSQ]

Кстати. У меня вопрос давно назревает. Почему православные до сих пор пользуются менее точным Юлианским календарем?

[superbarn]

2jvarg

Вообще все началось в теме "Разгром Средней Азии армией Чингисхана" с обсуждения статьи "Сколько лет было Ною?"

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5...ndpost&p=399482

Изменено 24 декабря, 2007 пользователем superbarn

[Chernish]

2Stoic

Комрад Chernish, ты может быть не знал, но вот комрады superbarn и haruspex - евреи, и им, услышать то, что ты сказал, было, полагаю, более чем обидно.

не знал. Но как русский воспринимаю их позицию как странную Есть проблема (теологическая) и делать из нее межнациональную - более чем странно. В церкви нет ни эллина ни иудея, обсуждать национальные комплексы указанных господ я - как уже сказал - не собираюсь, а вот упорное нежелание под флагом "обиженности" ответить на простые вопросы о том, для кого собственно Слово - для избранных или для всех - нахожу показательным.

213th

а как же 12 заповедей? и т.д. произнесенное из того же куста? и тогда, кто есть Моисей?

Мое сугубое имхо, не имеющее отношения к (опять же имхо) исторически сложившейся традиции церковного понимания, не выдерживающей критики - Моисей - лжепророк. Не зря Христос отменил его ветхий завет и ввел Новый...

было за что...

2superbarn

Суть вкратце:

ну что ж констатируем не только странную обидчивость и стремление уйти от ответов на простые вопросы под ее предлогом но и нежелание вообще отвечать по существу. Вместо того чтобы городить тут огород по поводу национальных комплексов могли в самом начале просто ответить что тема - сугубо источниковедческая, посвященная отдельным деталям изучения библейских текстов, и не выносить в заголовок темы Библию как таковую. Не было бы предмета обижаться... а так у меня сложилось впечатление что вы навязываете русской части форума свое узко-национальное толкование библии да еще демонстративно отказываетесь обращать внимание на естественные и простые вопросы, возникающие у равноправного с вами участника форума.

[Chernish]

2AlexMSQ

Почему православные до сих пор пользуются менее точным Юлианским календарем?

а у меня давно назревает мнение что это - проявление гордыни нашей... ведь время - категория физическая а не идеологическая, астрономический календарь никак от правильности веры не зависит и рождение Христа - связанное с Рождеством и солнцестоянием - ну никак не может быть в угоду той или иной трактовке христианской самости отодвинуто на лето (а так неминуемо произойдет через несколько десятков тысяч лет когда расхождение двух калоендарей сдвинет православное Рождество на весенние а потом летние месяцы)..

я может и не прав но это мое мнение пока как оно складывается.. ибо ни одного разумного аргумента по поводу календаря я не услышал.. тем более что значительная часть православных церквей пользуется григорианским календарем... и ничего не перестают быть православными..

[jvarg]

2Chernish

Мое сугубое имхо, не имеющее отношения к (опять же имхо) исторически сложившейся традиции церковного понимания, не выдерживающей критики - Моисей - лжепророк

Ну, это Вы погорячились... Для своего времени вполне крутой был парень...

 

Из кучки пустынных дикарей сделал Нацию с большой буквы, подготовил (морально) захват Палестины, ввел для ни понятие "закон" и еще много чего...

[superbarn]

2Chernish

ну что ж констатируем не только странную обидчивость и стремление уйти от ответов на простые вопросы под ее предлогом но и нежелание вообще отвечать по существу. Вместо того чтобы городить тут огород по поводу национальных комплексов могли в самом начале просто ответить что тема - сугубо источниковедческая, посвященная отдельным деталям изучения библейских текстов, и не выносить в заголовок темы Библию как таковую. Не было бы предмета обижаться... а так у меня сложилось впечатление что вы навязываете русской части форума свое узко-национальное толкование библии да еще демонстративно отказываетесь обращать внимание на естественные и простые вопросы, возникающие у равноправного с вами участника форума.

Что можно ответить на эту ахинею? Постараюсь.

Во-первых, название темы никак со мной не связано и не нужно быть профессором чтобы это понять. Достаточно посмотреть на первую страницу.

Во-вторых, не собираюсь опускаться до Вашего уровня и оскорблять Вас в ответ. Комплексами не страдаю, но считаю, что правило форума "Недопустимым при ведении дискуссии на форумах является переход на личности, т.е. негативные по смыслу указания на возраст, пол, профессию, уровень образования и любые другие сведения, связанные с личностью оппонента" распространяется на всех. Остальные Ваши претензии о навязывании и прочем смешны, так как не имеют под собой никакой почвы. Если камрады Glock и jvarg чего-либо не поняли из моих ответов, то они всегда могут переспросить, а я ответить. Ваши "констатации" оставьте при себе.

[Недобитый Скальд]

2Stoic

комрады superbarn и haruspex - евреи

Во как. Местные?

[Feinar]

Господа! Прошу корректнее высказываться в отношении евреев и Нашей Святой Книги! Оскорблять чувство верующих никому не позволено!!! А, что касается высказывания Иисуса о "детях диавола", то он не имел в виду евреев, т.к. сам являлся евреем!

[13th]

2Feinar [imperial]

Думаю, тут можно делать поблажки... так как одни профаны, другие пытаются разобратся... ну и задевают некоторые закрепленные "истины".

[Akela]

т.к. сам являлся евреем

А разве не сыном Божим?

[haruspex]

2Chernish

И вообще это еще вопрос что там в Ветхом завете христианского и Божественного а что от дьявола и его детей, про которых Христос сказал - "Ваш отец - диавол"... Моисей - лжепророк. Не зря Христос отменил его ветхий завет и ввел Новый...

Вот горе-то, те кто книги "Ветхого завета" писал даже слов-то таких не знали: ни "Христос" ни "диаболос". Вы, это, когда помрете , там у дверей рая один из наших стоит, Шимоном зовут, вы лучше ему таких вещей не говорите, а то он за поносные слова на своего ребе, Ешу, может крепко обидиться, эт так в порядке совета, вдруг вы чего-то из переводов и перессказов недочитали.

Вместо того чтобы городить тут огород по поводу национальных комплексов

Никто здесь вашими национальными или религиозными комплексами не занимался, разговор шел совсем на другую тему, прежде чем пальцы веером распускать, могли бы и почитать о чем речь. С чего вы тут як Никита Сергеич пошли целину пахать? Или у вас от мысли о том, что исходный текст того, что вы назвали "ветхим заветом", написан евреями и на иврите, живот крутит?

Насчет ваших высказываний, так мне уже в ветке про ошибки полководцев (где вы ни с того ни с сего начали на пунийцев лить избытки собственной желчи, но поспешно ретировались, так и не ответив на мои вопросы) подумлось, что у вас на почве нелюбви к семитским народам немного сьехало. Предположения, увы, подтвердились.

когда ответить на безобидный вопрос нечего...

свое узко-национальное толкование библии да еще демонстративно отказываетесь обращать внимание на естественные и простые вопросы, возникающие у равноправного с вами участника форума.

О том, у кого какое толкование - речи не было. Задавая вопрос потрудитесь его формулировать на языке понятном и приемлемом, для той стороны, которую спрашиваете, а то знаете ли, я ни к православным, ни к иной христианской конфессии не принадлежу и осмысленность ваших речей до меня доходит с трудом, а вот содержащиеся в них наветы - очень быстро. Даю вам ПРОСТОЙ ОТВЕТ на ваш "простой и естественный" вопрос. Пока абсолютно адекватного перевода на русский не существует, а из имен собственных, топонимов и этнонимов, в существующих - просто каша, на радость всем Фоменкам и прочим подобным "толкователям", потому я предпочитаю смотреть во всяком интересующем меня месте в так называемый Масоретский текст, который во многих отношениях считаю приоритетным перед любыми существующими переводами.

 

Почитав ваши изыски я решил вас в дальнейшем, до принесения извнений, отправить в ИГНОР, так что реагировать на ваши высказывания и вопросы более не намерен :bleh: :bleh: :bleh: ни в этой ни в других темах, а писма из лички буду удалять не читая. Равенство прав, мил человек, подразумевает и равенство обязанностей.

 

2jvarg

Я не совсем понял, речь идет о переводческих нюансах, или о самом наборе книг священного писания?

Не поняв как формировался канон, можно и переводческих нюансов не понять.

 

2Akela

А разве не сыном Божим?

Все зависит от того, как посмотреть:

Один оберштурмфюрер SS в Галле или Йене, довольно высокий эсэсовский чин, привез свою жену в родильное отделение частной клиники. Он осмотрел палату; над кроватью висел образ Христа. «Снимите картину, – потребовал он у медсестры, – не желаю, чтобы мой сын первое что увидел бы – этого жиденка». Перепуганная сестра обещала все передать старшей сестре. Эсэсовец ушел, повторив свой приказ. Уже на следующее утро старшая сестра позвонила ему: «У вас родился сын, господин оберштурмфюрер. Жена ваша чувствует себя хорошо, мальчик крепкий. А желание ваше исполнилось – ребенок родился слепым…»

Виктор Клемперер. LTI. Язык третьего рейха. Записная книжка филолога.

[haruspex]

2Stoic

Кинь линк, можно в личку, на тему, в которую переезжаем.

[Stoic]

Кстати. У меня вопрос давно назревает. Почему православные до сих пор пользуются менее точным Юлианским календарем?

 

Если, так сказать, в нескольких словах

то

http://www.kuraev.ru/

 

Там есть раздел

"Школа богословия" в прямом эфире

 

поледняя девятая передача

[Stoic]

to haruspex

 

Ты там пока зарегистрируйся, а я как тему открою тебе линк дам.

[lastjoke]

2AlexMSQ

Кстати. У меня вопрос давно назревает. Почему православные до сих пор пользуются менее точным Юлианским календарем?

Насчет точности споры даже среди ученых идут до сих пор.

Для православных основной причиной, пожалуй, являются правила вычисления Пасхалии (дня празднования Пасхи на каждый год). По этим правилам Пасха празднуется в первый воскресный день после новолуния после дня весеннего равноденствия. И в качестве категорического условия - что христианская Пасха не должна праздноваться вместе или ранее иудейской (тоже вычисляемая по строгим правилам). С переходом на григорианский календарь это каноническое правило оказывалось нарушаемым в некоторых случаях.

 

Кстати некоторые Поместные Православные церкви пользуются смешанным календарем - Пасхалию считают и празднуют по юлианскому календарю, а праздники с фиксированной датой (то же Рождество) - по григорианскому. Дело вкуса и традиции - это допустимо.

Изменено 25 декабря, 2007 пользователем lastjoke

[Stoic]

Кстати, кому интересно как определялся день празднования православной Пасхи, посмотрите здесь

 

http://www.bogoslov.ru/biblio/text/57012/index.html

 

страницы 42-47

[AlexMSQ]

Ну правила то мне понятны... не мог он воскреснуть раньше, чем его распяли. Но неужели эти правила не применяются григорианцами? Чего уж проще то? Или у евреев свой календарь?

Изменено 25 декабря, 2007 пользователем AlexMSQ

[lastjoke]

2Chernish

для кого собственно Слово - для избранных или для всех

Для всех. Вот только перевод Священного писания на другие языки дело настолько трудное и ответственное, что те, кто сумел справиться с этой задачей, получали звание "равноапостольных". И опят же - Слово адресовано всем, но не все способны его вместить ...

Не зря Христос отменил его ветхий завет и ввел Новый... было за что...

Он его не отменил, а исполнил. Любой договор (а Ветхий Завет - это и есть договор Всевышнего с человечеством в лице иудейского народа) прекращает свое действие либо как в результате отказа одной из сторон, либо в результате его исполнения. Ветхий Завет был исполнен, Мессия/Христос пришел. Пришло и время заключать новый договор ...

вы навязываете русской части форума свое узко-национальное толкование библии да еще демонстративно отказываетесь обращать внимание на естественные и простые вопросы

У-у-ууу! Ну насчет "простых" это Вы зря ... А вообще-то говоря знать "узко-национальное" толкование Ветхого Завета как минимум полезно - некоторые аспекты Нового Завета невозможно понять без знания исторических реалий и традиций. Я не говорю, что с иудейской точкой зрения нужно соглашаться и всецело ее принимать - но вот ЗНАТЬ настоятельно рекомендуется. Учиться у умных людей (а раввинов дураками не назовешь) - не грех ...

[lastjoke]

2AlexMSQ

Ну правила то мне понятны... не мог он воскреснуть раньше, чем его распяли. Но неужели эти правила не применяются григорианцами? Чего уж проще то? Или у евреев свой календарь?

Свой. Основа - лунный календарь. А григорианцы ... Ну чего взять с католиков - папа сказал, усе взяли под козырек ...

[Chernish]

Ооо,, как все запущено!

 

Вместо того чтобы городить тут огород по поводу национальных комплексов могли в самом начале просто ответить что тема - сугубо источниковедческая, посвященная отдельным деталям изучения библейских текстов, и не выносить в заголовок темы Библию как таковую. Не было бы предмета обижаться..

-

не правда ли, просто? И что мы читаем в ответ?

 

Вы, это, когда помрете , там у дверей рая  один из наших стоит, Шимоном зовут, вы лучше ему таких вещей не говорите, а то он за поносные слова на своего ребе, Ешу,

Оскорблять чувство верующих никому не позволено

Или у вас от мысли о том, что исходный текст того, что вы назвали "ветхим заветом", написан евреями и на иврите, живот крутит?

ни в этой ни в других темах, а писма из лички буду удалять не читая.

 

Насчет ваших высказываний, так мне уже в ветке про ошибки полководцев (где вы ни с того ни с сего начали на пунийцев лить избытки собственной желчи, но поспешно ретировались, так и не ответив на мои вопросы) подумлось, что у вас на почве нелюбви к семитским народам немного сьехало. Предположения, увы, подтвердились

 

Мдяяя... Картина Репина - "Приплыли!"

И эти господа еще обижаются ....

 

ЗЫ. А ответа на свой вопрос от них я так и не дождался. Спасибо

2lastjoke разъяснил. Я с ним не совсем согласен - насчет того что моисеев договор был исполнен - но это все же по существу а не поток оскорблений...

[lastjoke]

2Chernish

Я с ним не совсем согласен - насчет того что моисеев договор был исполнен - но это все же по существу а не поток оскорблений...

Вообще-то говорялюбая нормальная религия имеет под собою некоторую цель - причем это должна быть общая цель и для "объекта", и для "субъектов".

 

Целью ветхозаветной религии был приход Мессии - Того, кто мог и должен был исправить человеческую природу, поврежденную грехопадением (все остальное - следствия этого основной цели). Цель была достигнута, завет исполнен, договор закрыт.

 

Целью христианства является реальное достижение человеком божественного состояния, обожение человеческой природы (фактически - достижение той же цели, из-за которой произошло грехопадение людей, но законными способами).

 

P.S. Я намеренно использую совершенно не богословскую терминологию - для вящей (надеюсь) ясности.

[vergen]

2lastjoke

Вообще-то говорялюбая нормальная религия имеет под собою некоторую цель

 

отожгу любая религия имеет под собой миф.

 

Того, кто мог и должен был исправить человеческую природу, поврежденную грехопадением

но не исправил - значит...?

 

Целью христианства является реальное достижение человеком божественного состояния

моя не понял. т.е. - достижение человеком равенства с богом?

 

обожение человеческой природы

по библии люди сразу как бог.