Вопрос по библии

[jvarg]

2haruspex

Читал. Не все конечно, но книгу Бытия, Исайю и Псалмы.

Мне остается только позавидовать тебе, поскольку знание койнэ не входит в число моих добродетелей

Э..э... А причем здесь койне?

 

Ветхий завет в оригинале написан на арамейском языке, новый - на классическом греческом.

 

И вообще, про такое слово - "перевод", не слыхали?

 

Все таки, Библия - это не Коран, который должен быть изучаем только на языке оригинала. Впрочем, это к любым стихам относится...

Изменено 23 декабря, 2007 пользователем jvarg

[superbarn]

2jvarg

Ветхий завет в оригинале написан на арамейском языке,

Книги Танаха или Ветхого Завета написаны на иврите. Лишь около половины книги Даниэля (2:4–7:28) и части книги Эзры (4:8–6:18; 7:12–26) написаны по-арамейски; два арамейских слова имеются в Бытии (31:47) и один стих на арамейском языке — в Иеремии (10:11). Это так, для общей инфы.

Все таки, Библия - это не Коран, который должен быть изучаем только на языке оригинала.

Историк или теолог обязаны изучать Библию на языках оригинала, то бишь, иврите и древнегреческом.

Изменено 23 декабря, 2007 пользователем superbarn

[haruspex]

2jvarg

 

А причем здесь койне?

А при том!

Ветхий завет в оригинале написан на арамейском языке

ЧЕВО ???!!! Впрочем, уже ответили, вполне аргументированно.

новый - на классическом греческом

Что за "классический греческий" и чем он отличается от койнэ?

И вообще, про такое слово - "перевод", не слыхали?

Браво, решили продемонстрировать собственные "великие познания" ? Вы вообще-то удосужились глянуть в тот пост, на который я отвечал ? Естественно я знаю и такое слово и переводы читал, знаю также, что перевод и оригинал - это вещи разные, перевод зависит от переводчика и иногда многое теряет. Для справки, я отвечал Stoic'у, что Септуагинту я не читал потому как на русский она не переводилась, а койнэ я не владею.

Все таки, Библия - это не Коран, который должен быть изучаем только на языке оригинала.

Эт еще почему???

 

2superbarn

[Stoic]

to haruspex

 

Там, в ветке про Исайю 7:14 приводились очень похожие вопросы в качестве риторических вопросов, предполагающих ответ НЕТ

 

там, если я не ошибаюсь, два моих знакомых (вертуальных) Андрей Десницкий и Сергей Федосов обсуждали эту тему, но их личные взаимоотношения не позволили продолжать разговор. А вопос далеко не был решен однозначно.

 

 

 

Мне остается только позавидовать тебе, поскольку знание койнэ не входит в число моих добродетелей, в то время как его незнание явно является моим недостатком.

 

Если когда решишь начать вот неплохой сайт с пособиями

 

http://www.textkit.com/greek_grammar.php

 

Там, кстати, и латинский есть http://www.textkit.com/latin_grammar.php

 

 

Что за "классический греческий" и чем он отличается от койнэ

 

Тем, чем парижский французский отличается от алжирского французского

 

По теме отвечу чуть позже.

 

 

 

to jvarg

 

Все таки, Библия - это не Коран, который должен быть изучаем только на языке оригинала.

 

Совершенно не согласен. Библию читать можно на любом языке, а вот изучать можно только на языках оригинала. Если владеешь английским, вот здесь можно посмотреть, насколько этот аспект является важным. Это разбор Евангелия по наиболее авторитетным кодексам и папирусам.

 

http://www-user.uni-bremen.de/~wie/TCG/index.html

 

 

Кстати, посмотри насколько важен оригинал даже в таком догматически нейтральном послании, как послание ап. Иакова.

 

http://www.bible-mda.ru/e-books/e-books.html

 

Работа называется

Георгий (Ярошевский), митрополит. Соборное послание св. ап. Иакова. Опыт историко-экзегетического исследования.

 

В разделе

Экзегетика Нового Завета

[Stoic]

to haruspex

 

Ну вообще-то не худо бы сначала определиться с самим этим текстом. Насколько я знаю Ленинградский кодекс (не имел возможности ознакомиться с ним) - это полный текст еврейского канона, в то время как Кумранские свитки - это отдельные части.

 

Ну можно и определиться. Тем более нам не в первой.

Ленинградский кодекс - это рукопись 1008 г. из собрания Публичной библиотеки С-П. В сети личноне видел, но попробовать можно поискать по ключевым словам неоднократного издания Biblia Hebraicf Stuttgartenisia. В изданиях последних десятилетий есть добавления вариативных чтений из кумранских источников. Вот эти вот последние подтвердили предположение, что вариативность еврейских источников в эпоху 1 века до н.э. - 1-2 века н.э. была крайне широка, тогда как в дальнейшем масореты убрали эту вариативность, выбрав в каждом отдельном случае одно едиственное чтение.

 

Для Торы это было раньше, для Пророков - позже, а уж Писания отсеивались непосредственно когда началось окончательное становление полного канона (многие книги этой части и появились, по-видимому, относительно незадолго до того),

 

Ну, если я не ошибаюсь состав канона закончил свое формирование во втором веке на Ямнийском синедрионе, а вот его текст окончательно отредактирован масоретами в шестом-девятом веках.

 

по традиции это связывается с деятельностью рабби Акивы.

 

а не Акилы - греческого переводчика текста масоретской традиции?

 

А каким образом? Как разные редакции текста без огласовок могут сказать каким образом были получены огласовки? Нужны новые находки масштаба Кумранских, чтобы можно было пересматривать вопрос. Пока тут можно говорить только о каких-то очень единичных примерах, где выпавшая, или появившаяся согласная очень тесно связана с гласной, которая появилась при огласовке (обычно это "йуд" и "вав"). Или другие специфические случаи.

 

Здесь я согласен. Кстати, в этой связи интересно, когда появилась традиция вписывать в Тетраграматон гласные из слова Адонаи?

 

 

Но опять же необходимо определяться с тем о каком тексте идет речь. Ведь Септуагинтой называют обычно весь перевод еврейского канона, а в письме Аристея, например, говорится только о переводе "Закона", то есть Торы. Возникает неоднозначноть, которой, как я замечал, пользуются для обоснования приоритетности Септуагинты перед Масоретским текстом.

 

Уже несколько десятилетий в науке Септуагинтой называют принятый христианами греческий Ветхий Завет в его известном составе, а первоначальный перевод, появившися в Александрии, предпочитают именовать "древнегреческим переводом" (E.Tov. Textual criticism of the Hebrew Bible)/

Да, не все книги были переведены одновременно, да, к первоначальному слою относится только Пятикнижие, но и остальные книги (напр. Пророки) появились не позже 2-1веков до н.э. Так что, в нашем случае перевод в любом случае старше дошедшего до нас оригинала.

 

 

 

to jvarg

 

Ветхий завет в оригинале написан на арамейском языке

 

Возможно ты имеешь ввиду арамейский таргум, но это не оригинал, а опять перевод.

[Stoic]

Кстати, вот книга Това по нашему разговору. Что называется, классика жанра.

http://www.greeklatin.narod.ru/tov/tov.htm

[haruspex]

2Stoic

Ну можно и определиться. Тем более нам не в первой.

Речь не об этом была! Я спрашивал какую часть, с какой частью будем сравнивать? 1Q Is_a с книгой Исайи из ЛК? Просто Кумранские свитки не составляют полного канона.

 

За линки спасибо, но линк на Това я успел надыбать на прошлой неделе.

Вот эти вот последние подтвердили предположение, что вариативность еврейских источников в эпоху 1 века до н.э. - 1-2 века н.э. была крайне широка

На что пока обратил внимание, это все-таки не столь уж значительные отклонения от МТ. К тому же ЕМНИП, только на исправление текста Торы был наложен строжайший запрет.

Ну, если я не ошибаюсь состав канона закончил свое формирование во втором веке на Ямнийском синедрионе

Синедрион в Явне (его еще называют "академией") это учреждение действовавшее постоянно, а не единовременное собрание по типу Вселенских соборов. 2-й век, как раз время рабби Акивы (казнен римлянами во время восстания Бар Кохбы: 132-35 гг. н.э.) Но окончательная канонизация Торы и введение ее еженедельного чтения по главам связана с именем Эзры (Ездра), а это 5 век. до н.э. Так что процесс шел этапами и тянулся долго. При этом и сейчас отношение к различным частям канона - разное.

а не Акилы - греческого переводчика текста масоретской традиции?

Чего? И это после введения запрета на изучение греческого языка?

 

Ладно, об остальном после, сейчас времени нет.

[Chernish]

2Stoic

Библию читать можно на любом языке, а вот изучать можно только на языках оригинала.

Хмм.. ну если только с научно-исторической точки зрения. Как исторический источник - тогда конечно. А как Слово Божье, обращенное ко всем народам, Библию можно и нужно изучать на всех языках. И всякий церковный перевод Библии есть Истинное Слово, т.к. Церковь - это Тело Христово.

 

Мы что будем обсуждать - смысл Слова или как его поняли древние евреи или греки? Особенности древнееврейского понимания конечно представляют историческую ценность но вряд ли помогут русским людям понять Слово.

 

И вообще это еще вопрос что там в Ветхом завете христианского и Божественного а что от дьявола и его детей, про которых Христос сказал - "Ваш отец - диавол"... :bleh:

[superbarn]

2Chernish

И вообще это еще вопрос что там в Ветхом завете христианского и Божественного а что от дьявола и его детей, про которых Христос сказал - "Ваш отец - диавол"...

Кому нужны Ваши провокации?

[Chernish]

2superbarn

ну разумеется когда ответить на безобидный вопрос нечего - тогда сразу начинаем поднимать крик - "Провокации!" "Караул!" "Грабют!!"

Будьте спокойнее... и вам воздасться

так я не понял - что в этой ветке обсуждаем? Особенности древнееврейского сознания Слова или смысл Открвоения людям? Вопрос сугубо практический - первый вариант меня не интересует совершенно а во втором я готов поучаствовать если получится

[superbarn]

2Chernish

ну разумеется когда ответить на безобидный вопрос нечего - тогда сразу начинаем поднимать крик - "Провокации!" "Караул!" "Грабют!!"

Криков за собой не заметил. "Сыны диавола" и прочая дребедень - это откровенная провокация и, как минимум, оскорбительное высказывание с Вашей стороны. Странно слышать подобное от образованного человека.

[13th]

а чего ластджоук тут не присутствует? он бы объяснил хотя бы часть минимум... хде он?!

[Chernish]

2superbarn

что за комплексы? Какая провокация? В Евангелии Христос в ответ на притязания евреев говорит что их отец - дьявол. При чем тут провокации?

Или вы еще скажите что приказ огненного бога из куста евреям в Египте обворовать египтян и убийство им египетских младенцев - это гуманное христианское деяние Бога-Творца? Ну-ну... по мне так это дьявольское действо и именно в связи с такими вещами и стоят слова Христа...

впрочем я вовсе не имел в виду обсуждать тут эти сюжеты.. я все жэе хочу добиться от вас ответа на свои простые вопросы - что собираетесь обсуждать в ветке про Библию кою специалоьно выделили? И при чем тут древнегреческие и древнееврейские тексты? Если ветка сугубо источниковедческая - один подход, если теологическая - другой (в принципе иной). Так как? Слово - оно для всех или только для избранных? Понять его наролды могут или обязаны в древнееврейском копаться?

[Stoic]

to Chernish

 

Комрад Chernish, ты может быть не знал, но вот комрады superbarn и haruspex - евреи, и им, услышать то, что ты сказал, было, полагаю, более чем обидно. Это в свою очередь, может вызвать и у них реакцию, которая будет обидна для христианина. Так мы все переругаемся и ничего путного, кроме взаимной злобы, от этого не будет.

 

мм.. ну если только с научно-исторической точки зрения. Как исторический источник - тогда конечно. А как Слово Божье, обращенное ко всем народам, Библию можно и нужно изучать на всех языках.

 

Я уже высказал свое мнение по этому поводу. Текстология, герменевтика и экзегетика Писания требуют наличия знаний библейских языков. Тут, по большому

счету, нет никакой дискуссии. Язык Писания дает такие подробности и особенности, которые никакой перевод дать не может. Посмотрите как к этому вопросу относятся величайшие христианские толкователи Писания - Ориген, бл. Иероним, бл. Феодорит, св. Иоанн Златоуст, св. Кирилл Александрийский.

[13th]

Или вы еще скажите что приказ огненного бога из куста евреям в Египте обворовать египтян и убийство им египетских младенцев - это гуманное христианское деяние Бога-Творца? Ну-ну... по мне так это дьявольское действо и именно в связи с такими вещами и стоят слова Христа...

а как же 12 заповедей? и т.д. произнесенное из того же куста? и тогда, кто есть Моисей?

[Stoic]

а чего ластджоук тут не присутствует? он бы объяснил хотя бы часть минимум... хде он?!

 

А что конкретно не понятно?

[superbarn]

213th

а как же 12 заповедей? и т.д. произнесенное из того же куста? и тогда, кто есть Моисей?

Оставьте, честное слово. Не нужно поддаваться на провокации (которых, типа, нет).

2Stoic

Это в свою очередь, может вызвать и у них реакцию, которая будет обидна для христианина.

Да ради Бога! Повторюсь, но странно слышать такие высказывания от умного человека.

[Stoic]

Да ради Бога! Повторюсь, но странно слышать такие высказывания от умного человека.

 

Нет, ну я же не говорю обязательно вызовет, но может вызвать. и если не у вас с haruspexом, то у кого-нибудь еще.

[13th]

А что конкретно не понятно?

думаю, для полноты тут бы он понадобился, да и по некоторым "конфликтам" он ответил бы...

[Stoic]

думаю, для полноты тут бы он понадобился

 

Для полноты чего?

[Stoic]

Ну вот и комрад lastjoke появился, приветствую, брат.

[Stoic]

Ну что же, если позволите, подведу некоторый итог. Поскольку мы с haruspexом хотели обсудить очень специфичный вопрос, который требует не только общей эрудиции, но и конкретного знания темы, то реанимация темы, в заголовке которой "Библия" написана с маленькой буквы, отчасти и моя "заслуга". Я предлагаю комраду haruspexу перенести разговор на форум Кураева, поскольку рамки темы были значительно расширены. В этой теме, думаю, можно продолжить разговор по "вопросам по Библии". Со своей стороны готов по возможности ответить на вопросы по экзегезе и текстологии Нового Завета.

[lastjoke]

2Stoic

Ну вот и комрад lastjoke появился, приветствую, брат.

Благодарю за приветствие! Но правильнее - отец (диакон) Хотя для меня не существенно ;)

Если честно, то я действительно не вижу каких-то конфликтов, которые требовалось бы ср-р-ррр-рочно разрешать ...

 

Часть затронутых вопросов действительно интересна прежде всего для любителей. Часть уже получила вполне адекватное описание - лично мне было весьма интересно.

 

2Chernish

Сударь, Вы не совсем правы в трактовках. Если угодно - затронутые Вами вопросы можно было бы обсудить в Оффтопике, но - в менее резкой форме. Хотя бы для того, чтобы не дискредитировать Православие формой (а не сутью) изложения.

[Glock]

Чё-то я не совсем понимаю предмет спора. Спор идёт о каком-то конкретно случае или о том, что в целом евреи - гады и христопродавцы?

 

ИМХО - это зависит от того с какой стороны рассматривать Христианство, как таковое. К примеру, для меня они (с точки зрения Библейских сказаний) ну ни как не выглядят положительными персонажами. Скорей наоборот - сугубо отрицательные. Опять же - не все и не всегда. Однако это не означает, что я не считаю себя Христианином. Ещё и как считаю. А вот, при всём при этом, антисемитом себя не считаю.

[superbarn]

2Glock

Чё-то я не совсем понимаю предмет спора. Спор идёт о каком-то конкретно случае или о том, что в целом евреи - гады и христопродавцы?

Речь шла ни о том, ни о другом. Камрады Stoic и haruspex вели интересную беседу, с которой можете ознакомиться на предыдущих страницах.