Вопрос по библии

[VikBig]

2AlexMSQ

После Моисея - Яхве, имеющий прямым предком Баала и исполняющий изначально те же функции.

 

А что об истории евреев говорит Иосиф Флавий, например? особенно об отмеченной вами связи.

[AlexMSQ]

Kapitan

Культ золотого тельца. В Египте поклонялись живым животным, а вот в Месопотамии применяли символические идолы.

 

симаргл

Кажется их функции во многом совпадают. Даже их символические выражения. Боги явно имеют общее происхождение. Однако мифологию Баала мы знаем, а Яхве нет из-за монотеизма евреев.

[Kapitan]

2VikBig

что об истории евреев говорит Иосиф Флавий

http://www.vehi.net/istoriya/israil/flavii...osti/index.html

Почитайте сами.

[Marc Romiliy]

Заинтересовал такой вот факт. В 622 г. царь Иосия проводит свою знаменитую религиозную реформу. При этом он подвергает разгрому не только финикийские культы и их жрецов, но и святилище в Бетэле. В Библии это святилище описано как созданное первым царём отделившегося Израильского царства Иеровоамом, который установил там двух золотых тельцов и учредил поклонения им. Однако Циркин считает, что тельцы, то есть быки, были всего лишь обычным олицетворением верховного бога, то есть того же Яхве. Поэтому по мнению Циркина, в 622 г. Иосия разгромил святилище в Бетэле не как языческое, но просто как конкурирующее с основным храмом Яхве в Иерусалиме. Факт интересует ещё и потому, что большинство преемников Иеровоама следовали ему в религиозной традиции и поклонялись богам или богу, которому принадлежал храм в Бетэле. Но отошли ли они к иным богам (филистимским?) или сохранили веру в Яхве? Вот это мне не совсем понятно.

[vergen]

Но быки в общем-то старая средиземноморская фишка. Тут и крит можно вспомнить и культы малой азии.

А евреи тогда - дикари, естественно, что они будут заимствовать всё поряд

[Kapitan]

2Marc Romiliy

отошли ли они к иным богам (филистимским?) или сохранили веру в Яхве?

Скорее всего, веру они сохранили, но были соперниками Иудейскому царству, за что и были обвинены в ереси. Оповергнуть обвинение они не могли, исчезнувши в ассирийском плену...

[AlexMSQ]

vergen

Имеет значение форма поклонения. Золотому тельцу в египте не поклонялись, и в палестине тоже. Ему поклонялись только в Месопотамии и зависимых от него государств.

[Kapitan]

2AlexMSQ

А какже Апмс?

[vergen]

2AlexMSQ

Имеет значение форма поклонения. Золотому тельцу

 

а это известно от куда-то. кроме полемических слов из библии?

Может он вполне себе и не золотой был

[AlexMSQ]

Kapitan

Его почитали в виде живого быка. В любом случае не в виде идола, как в Месопотамии. Золотой он был или нет - уже дело второе.

[vergen]

Его почитали в виде живого быка. В любом случае не в виде идола, как в Месопотамии.

 

очень уж тонкая гранью. особенно учитывая неполноту наших знаний о том времени.

[Valdar]

2AlexMSQ

 

Тут 2Kapitan прав - один народ - один Храм. А Яхве вроде как один из Богов был. Т.е. местный Бог, как у мусульман - Аллах до Магомета.

[симаргл]

2AlexMSQ

симаргл

Кажется их функции во многом совпадают. Даже их символические выражения. Боги явно имеют общее происхождение. Однако мифологию Баала мы знаем, а Яхве нет из-за монотеизма евреев.

 

Баал и Яхве принадлежат к до-монотеистическому пантеону иудеев (и жителей Палестины вообще). Баал считается земледельческим богом, верховным богом был Эл (--> аллах), я Яхве в какой-то момент, вероятно в ходе "египетского пленения" и, соответственно, отрыва от Палестины в целом, стал племенным богом иудеев. См. Шифман, "Ветхий завет и его мир", с. 30 и дальше. В ходе религиозных распрей среди иудеев Эл (Элохим) слился с Яхве, а остальное многобожие в Палестине было постепенно уничтожено (окончательно с разделом Ближнего Востока между христианством и исламом).

[Marc Romiliy]

2all

Один народ – один храм? Может быть и так. Тогда этот принцип был ещё одним изобретением евреев. Ведь у соседних народов каждый бог пантеона обладал несколькими храмами. Будь то Баал или Астарта.

Библия описывает религиозные преобразования первого царя Израильского царства следующим образом. Иеровоам сделал двух золотых тельцов и указал на них народу «вот боги твои, Израиль, которые вывели тебя из Египта. И поставил одного в Вефиле, другого в Дане… И построил он капище на высоте и поставил из народа священников, которые не были из сынов Левииных… И поставил в Вефиле священников высот, которые устроил, и принёс жертвы на жертвеннике».

Последующие цари Израиля продолжали эту политику. Вплоть до Ахава, сына Амврии. «Мало было для него впадать в грехи Иеровоама, сына Наватова; он взял себе в жену Иезавель, дочь Евфаала царя Сидонского, и стал служить Баалу и поклоняться ему. И поставил он Баалу жертвенник в капище Баала, который построил в Самарии. Его сын Охозия также поклонялся Балу. Упоминается, что когда он заболел, то отправил послов к Веельзевулу, божеству Аккаронскому. Брат Охозии Иорам отказался от культа Бала, убрал его статую и вернулся к религии Иеровоама. Его сестра была замужем за иудейским царём Иосафатом. В итоге сын Иосафата, также по имени Иорам, под влиянием матери «оставил Господа Бога отцов своих. Также высоты устроил он на горах Иудейских, и ввёл в блужение жителей Иерусалима и соблазнил Иудею». Его наследник Охозия (иудейский) пошёл по стопам отца.

Как видим, религиозная практика, установленная Иеровоамом, отличалась от иудейской и в то же время не смешивалась с филистимской. Введение филистимского культа в Израиле было недолговечным. Зато сам израильский культ серьёзно повлиял на религию Иудеи, цари которой вплоть до реформ Иосии в 622 г. применяли смешанную практику. И от Храма Иерусалимского не отошли, и поклонения на высотах установили.

[Kapitan]

2Marc Romiliy

Как видим, религиозная практика, установленная Иеровоамом, отличалась от иудейской и в то же время не смешивалась с филистимской. Введение филистимского культа в Израиле было недолговечным. Зато сам израильский культ серьёзно повлиял на религию Иудеи, цари которой вплоть до реформ Иосии в 622 г. применяли смешанную практику. И от Храма Иерусалимского не отошли, и поклонения на высотах установили.

Просто религия евреев ещё до конца не канонизировалась, развивалась.

[Marc Romiliy]

Почитал немного христианскую литературу. Видно несколько недопонимал раньше. Несомненно в Израильском царстве господствовал тот же культ Яхве. Просто не такой "правильный". У Александра Меня в 5 томе "Истории религии" дан хороший анализ происходящего в Израиле и Иудее того времени. Мень считает, что идущие в Израиле религиозные процессы низводили мировую религию Моисея и Соломона вновь на уровень племенной веры. То есть Яхве возвращается к статусу Бога Израиля, подателя благ опекаемому племени и не более того. Пророки превратились в царских слуг, стали приспешниками двора и строили свои предсказания так, чтобы получить одобрение правителя. Богослужение приобретает черты земледельческого магизма. Израильтяне полагают, что Яхве нуждается в жертвоприношениях, в благодарность за которые он будет народу свои милости.

И какой после этого у Меня следует гимн пророку Амосу!!! Который обрушивается на общество с мощной критикой, разоблачает фарисейство религиозных деятелей и говорит о Сущем не как о Яхве - Боге Израилеве, а как о Саваофе - Господине Вселенной.

[AlexMSQ]

Что характерно такая деволюция религии происходила в сторону месопотамских культов с высотами и зиккуратами с алтарями на вершине. И в то же время не было смешения с филистимскими или сирийскими культами. Хотя собственно сам Храм был построен в традиции именно финикие-палестинской, то есть не в форме зиккурата, а в форме донжона, похоже на египетские храмы. Более того, он был построен ПОД горой, а не на ней!

Изменено 19 июня, 2007 пользователем AlexMSQ

[Kapitan]

2AlexMSQ

Более того, он был построен ПОД горой, а не на ней!

Храм был построен НА горе, сейчас она зовётся Храмовой, на ней две мечети.

[Marc Romiliy]

2AlexMSQ

Страны Двуречья в ту эпоху особенно сильно влияли на существование еврейских государств. Это относится и к Ассирии и к Вавилону. Что вполне могло сказаться и на культурном развитии. Хотя впервые ассирийская армия вторглась в регион и получила дань от евреев только в 743 г.

[Lestarh]

Пять копеек лингвистического характера - по-семитски слово "эл/ил" значит "бог", "элохим" - форма множественного числа - "боги", "баал" - хозяин, господин. Оба термина могли применяться к самым разным мифологическим образам и персонажам.

 

И почему так упорно говорится о месопотамском влиянии. В чем оно конкретно выражалось? Мне кажется, что оно не было столь уж сильным.

[AlexMSQ]

Kapitan

На юг, кажется, от Храма находится большая вершина, с которой камни для Храма спускали. Она выше, чем Храм. Но однако же зиккурата не строили - просто на возвышенности.

 

Lestarh

Первоначальная архитектура храма - алтарь на возвышенности. Часто крытый. Явная традиция Двуречья. Аналогичные храмы откапывали по верховьям Евфрата, в Финикии, Сирии - без искусственного насыпания возвышенности-зиккурата, на естественных холмах.

Изменено 20 июня, 2007 пользователем AlexMSQ

[Lestarh]

2 AlexMSQ

Но разве крытый алтарь/жертвенник на возвышенности это монополия исключительно Двуречья?

[AlexMSQ]

Нет, но в данном регионе он встречается только в двуречье. В египте и вообще в окружающем евреев мире встречается толко 2 типа храмов: как у египтян - большие постройки на удобных местах, в центрах городов - они исполняли роль Базилик. В двуречье и вообще семитском мире определяющее значение имеет возвышенность. Храм строится либо на холме/горке либо строится зиккурат там, где возвышенностей нет.

[Lestarh]

Но тогда получается это больше общесемитское чем специфически месопотамское явление?

Кстати что мы знаем о храмовых сооружениях Малой Азии и Ирана?

[haruspex]

2ALL

Решил перенести в эту ветку обсуждение Библии (ТАНАХА и Септуагинты), которое неожиданно началось в ветке про завоевание Средней Азии монголами.

 

2Stoic

 

Извиняюсь, за долгое отсутствие.

 

Читал. Не все конечно, но книгу Бытия, Исайю и Псалмы.

Мне остается только позавидовать тебе, поскольку знание койнэ не входит в число моих добродетелей, в то время как его незнание явно является моим недостатком. Выбор чтения правда странный, одна книга из Торы, одна из Пророков, одна из Писаний...

Для меня было бы интересно обсудить

Там, в ветке про Исайю 7:14 приводились очень похожие вопросы в качестве риторических вопросов, предполагающих ответ НЕТ . В целом это так и есть. А теперь немного конкретнее.

можем ли мы сказать, имея кумранский свиток Исайи и Ленинградский кодекс, как, при каких обстоятельствах исчезли иные редакции древнееврейского текста

Ну вообще-то не худо бы сначала определиться с самим этим текстом. Насколько я знаю Ленинградский кодекс (не имел возможности ознакомиться с ним) - это полный текст еврейского канона, в то время как Кумранские свитки - это отдельные части. Притом книга Исайи далеко не столь значима для евреев по сравнению с 5-ю книгами Торы, как для христиан. Так что вариации здесь более возможны ИМХО, чем в Торе. Поэтому различные редакции разных частей нынешнего полного канона исчезали в разное время, по мере того как канон оформлялся. Для Торы это было раньше, для Пророков - позже, а уж Писания отсеивались непосредственно когда началось окончательное становление полного канона (многие книги этой части и появились, по-видимому, относительно незадолго до того), по традиции это связывается с деятельностью рабби Акивы.

Имели ли эти редакции влияние на вокализацию текста, если имели, то какую.

А каким образом? Как разные редакции текста без огласовок могут сказать каким образом были получены огласовки? Нужны новые находки масштаба Кумранских, чтобы можно было пересматривать вопрос. Пока тут можно говорить только о каких-то очень единичных примерах, где выпавшая, или появившаяся согласная очень тесно связана с гласной, которая появилась при огласовке (обычно это "йуд" и "вав"). Или другие специфические случаи.

Равнозначны ли тексты из Кумрана и дома Ашеров.

Либо я не совсем понимаю о чем идет речь, либо уже дал ответ выше.

насколько соотносятся масоретский текст и Септуагинта

Соотносятся ИМХО как один из вариантов оригинала - Масоретский текст и перевод другого варианта - Септуагинта. Но опять же необходимо определяться с тем о каком тексте идет речь. Ведь Септуагинтой называют обычно весь перевод еврейского канона, а в письме Аристея, например, говорится только о переводе "Закона", то есть Торы. Возникает неоднозначноть, которой, как я замечал, пользуются для обоснования приоритетности Септуагинты перед Масоретским текстом.