Линкоры - огнедышащие драконы!

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Хм построили то они их задолго до Мариан 5 АВ в 41 и 42 годах это ж блин сила.

Сила это не пять АВ, а пять палубных авиагрупп. Пяти палубных авиагрупп не было и взять ихбыло неоткуда. Поэтому пять японских АВ это сферический конь в вакууме. Как и война производная от нехватки в японии горючего. Они на журавли пилотов доучить до войны не успели.

Качество пилотов упало и серьезное техническое отставание по радарам,зениткам и ТТХ самолетов. Все то же самое у амов - в плюсе.

Вот именно.

Это точно.К сожалению история пр.23 напоминает один большой фарс.Того нет и не предвидится, это негде строить и т.д.А проектанты все ваяют прожекты на уровне мировых стандартов...

Почему фарс? Реальное задание на реальные корабли. Не будь войны кувалдой и какой-то матерьюдостроили бы. Да часть оборудования пришлось бы взять за границей, но без этого никуда.

[Mezhick]

2heavy

Причем тут картонка? Надеюсь вы еще помните физику и способны рассчитать кинетическую энергию при ударе. Так что ждем вашего расчета - можете конечно и формулу Круппа использовать...там сразу примерную бронепробиваемость получите.

Представленный тут "бронеход" получит пробитие даже от Экзосета - БЧ которого по-воздействию эквивалентна 152-мм снаряду. Оный без проблем прошибет 100-мм брони и выроет в песке воронку до 3-м глубиной. Не говоря уже о попадании в палубу....

Помниться читал в военном обозрении историю о том, как французский фрегат у берегов Ливии получил ракету в бок. Она его не прошила, но попросту не взорвалась. Там даже было интервью несчастного капитана, который на удивление не получил инфаркт. Сила брони не влияет на результативность срабатывания БЧ. Все современные контактные взрыватли расчитаны на минимально возможное сопротивление. В принципе, даже попадание в человека (например, не повезет боевому плавцу ) может вызвать взрыв при контактном взрывателе.

 

2All

Господа, давайте оценивать прежде всего исходя из соотношения цена/качество + тоже самое у противника. Т.е. амерские авианосцы все конкуренции исключительно благодаря одному факту - они действительно не имеют конкурентов... нет ни одного флота, способного противостоять амерам. И это еще не доказывает их ценность. Вторая Мировая... нет средств РЭБ. И этим все сказано. Никакого воздействия на авианосную группировку => ее эффективность. Остается вопрос маневренности АУГ и одного-двух линкоров охотников. Остается вопрос о подготовке и стоимости этой подготовки личного состава. Сколько офицеров надо на авианосец (или уж всю АУГ, ибо авианосец в одиночку - идеальная мишень для "маленьких" кораблей и ПЛ), а сколько на линкор. И так далее. ИМХО вы все немного в сторону ушли. Броня не решает всех проблем боевого столкновения. Плюс, на увеличение брони противник ответит усилением/удорожанием боезаряда, на уменьшение брони - улучшением способа доставки и нацеливания.

Ессно ИМХО.

[Aleksander]

2Mezhick

Вторая Мировая... нет средств РЭБ. И этим все сказано.

И РЭБ было и РТР. А битва за Атлантику вообще сплошные РЭБ и РТР. И классический пример реализации превосходства в этой области над отставшим противником. Помнится про Филлипинское сражение на зачете по РТУ спросил, а если бы японцы отстреливали дипольные отражатели, как бы стреляли ночью американские линкоры? Преподаватель сказал, что хорошие вопросы задаю.

У них и проблемы были наши, нынешние. Поди на найди иголку в стоге сена, в смысле авианосную группировку в океане. Проблему так и не решили.

Вопрос был в том, что современная ракета при попадании врежет так, что не выдержат элементы конструкции отвечающие за прочность чтоли самого корабля. Силовые элементы того и никакая броня от этого воздействия не спасет. Свернет шпангоуту в трубочку, так что белый свет в перископ покажется. Вот тут и кроется смысл спора. Если ракета бьет с такой силой, то смысла в броне нет, ессно исключая защищающей от мелких калибров. И соревнование сводится к старому спору локаторщиков с ребовцами. Но в свете того, что рассказывал Варбан на авиабазе, Максим давал ссылку на историческом в теме по артиллерии все не совсем очевидно. У артствола для больших дистанций нужна точность 1/1000 что труднодостижимо. У ракет вопрос сводится к помехозащищенности каналов связи и системы наведения. И над всем этим стоит вопрос обнаружения.

[Дмитрий 82]

Почему фарс? Реальное задание на реальные корабли. Не будь войны кувалдой и какой-то матерьюдостроили бы. Да часть оборудования пришлось бы взять за границей, но без этого никуда.

 

Вот то то и оно.Не строятся такие корабли на кувалде и на штурмовщине.Это сотню скажем танков первых неудачных серий можно на слом пустить без особых последствий, с линкорами так нельзя. Все надо было иметь заранее.

А здесь не было ничего:артустановки,башня, броня,РЛС, СУО,ПУАЗО,МЗА,силовая установка, не было сухих доков,каналов, судостроительных мощностей...ничего.

 

Не было всего этого и через 2 года после закладки(емнип 1 или 2 406 мм орудия только было готово и швейцарский комплект силовой на 1 линкор).

С кораблестроительными мощностями конечно лучше было - и это единственный плюс во всей этой истории - начали их развивать, в особенности на севере.

Но именно на линкоры - миллиарды оказались выкинутыми просто зря.

 

Всякое конечно в морской истории бывало, и корабли прежде пушек делали и наоборот корабли под пушки проектировали, но так чтобы не было ничего...а захотелось всего.

 

Конечно следует возмущенный вопрос - а откуда все это в разоренной стране? А нафига отвечу я тогда линкорный флот строить если ничего этого нет? Начинайте с чего попроще. Скакнуть с ЭМ и Кировых до Ямато это знаете ли верх авантюризма. Вон немцы до Бисмарка известно что строили "для разминки".Притом что они еще в ПМВ Байер строили.

 

Естественный реальный путь - заказать или купить что нить с 356 мм.Но там были свои сложности.

Или с активным использованием изначально иностранных комплектующих (готовые башни с орудиями +СУО+ПУАЗО) и размерчики поскромнее.А так получилась химера и хотелки.

[Mezhick]

2Aleksander

Помнится про Филлипинское сражение на зачете по РТУ спросил, а если бы японцы отстреливали дипольные отражатели, как бы стреляли ночью американские линкоры?

А разве японцы обладали достаточными данными, чтобы отвечать амерам? Условия того боя изначально не в пользу японцев. Ведь тоже можно сказать о ночных самолетах... ИМХО не достаточно корректный пример. Пусть хоть тот же Мидуэй - вот эта битва, на мой взгляд, более четко показывает проблему поиска противника И еще - эффективность РЭБ и РБР того времени... Сколько существует примеров ведеия артиллерийского боя без авиационной наводки или "за линией горизонта"? Мне действительно интересно.

 

Вопрос был в том, что современная ракета при попадании врежет так, что не выдержат элементы конструкции отвечающие за прочность чтоли самого корабля.

Прости, может я и ошибаюсь, но высокая скорость попадания вовсе не означает сверхразрушаемость. И, насколько мне известно, практически все ребра прочности имеют дублирующие элементы + некий запас эластичности. Есть реальный пример попадания такой ракеты в корпус корабля, а именно в какой-нибудь силовой агрегат, который мог бы из-за воздействия инерционных сил стать эдаким снарядом со смещенным центром тяжести (чтоб еще включилась "цепная реакция")?

[McSeem]

У артствола для больших дистанций нужна точность 1/1000 что труднодостижимо.

Пушка может больше снарядов выбросить, что частично покроет низкую точность. Плюс ко всему, появились корректируемые снаряды (он, конечно, подороже обычного будет, но, всё-таки, дешевле УРС)

У ракет вопрос сводится к помехозащищенности каналов связи и системы наведения. И над всем этим стоит вопрос обнаружения.

Вот это и есть самый большой вопрос. По большому счету, БП высокоточного оружия в условиях нормальной РЭБ не было. Т.ч. сказать - насколько всё это защищено от помех - очень трудно. Но планируемое применение СпецБЧ (чтобы "выбить всю электорнику) при атаке МРА АУГ-а наводит на размышения.

С ЦУ всё более-менее ясно, вопрос ПМПР только в средствах - держать на сильно наклоненных орбитах небходимое количество спутников очень накладно.

Есть реальный пример попадания такой ракеты в корпус корабля, а именно в какой-нибудь силовой агрегат, который мог бы из-за воздействия инерционных сил стать эдаким снарядом со смещенным центром тяжести (чтоб еще включилась "цепная реакция")?

Утверждается, что Москит только за счет кинетической энергии способен переломить цель класса ЭМ. Не знаю - на чем проверяли или только расчеты.

По отзывам разработчиков, у Х-31 1-й шпангоут очень мощный. Шпангоут корабля средних размеров проломит легко.

Изменено 5 сентября, 2007 пользователем McSeem

[Aleksander]

2McSeem

Прости, может я и ошибаюсь, но высокая скорость попадания вовсе не означает сверхразрушаемость.

Камрад говорил о статической и динамической устойчивости к разрушению. То что расчитывают все на статику, а в динамике на ракету по его словам ответить нечем. Звучало весьма убедительно. А в сопромате я пас, даже если будет расчет не восприму.

Можно посмотреть массу ракеты со скоростью маха в три. Не Гранит, а что-то вроде Москита. Гранит это уже целый самолет получается.

А разве японцы обладали достаточными данными, чтобы отвечать амерам?

Да тут вообще вопрос темный. Немцы и англичане дипольные отражатели друг от друга прятали до сорок второго, пока города не запылали. Ну и есно пока сами не разобрались с селекцией движущихся целей. Хотя как показал опыт этот метод до сих пор применим и эффективен. У японцев были станции предупреждения об облучении- это все из журнала Мурзилка, но про их эффективность данных не встречал. Впрочем мурзилкам по такому вопросу верить и не стоит, спеца бы послушать который в теме и вообще и в конкретной истории. Там момент другой. Если у тебя нет РЛС управления огнем то помехи тебе по барабану. Хоть весь эфир ими закрой. А вот если есть возможны варианты. Американцы просто показали класический пример реализации превосходства в этой области. Чего надо избегать чтобы не слить как джапы. Вот собственно и все что хотел сказать.

И еще - эффективность РЭБ и РБР того времени...

Немецкие станции предупреждения об облучении на подводных лодках. Не находили совсем. А затем прилетали самолеты союзников с сантиметровыми РЛС и топили. Эффективность из-за ухода в другой частотный диапазон невысокая. Союзники применяли РЭБ на своих бомбардировщиках атакуя Германию, говорят весьма эффективно. Что еще по памяти, противостояние Б-динст с англосаксонскими коллегами. Энигму и шифры к ней союзники поломали, а Б-динст со сменой морского кода №3 на код №5 расколоть его не смогла и разведку движения конвоев это затруднило здорово. Тема обширная, но освещена слабо. Из-за ее специфичности. Могу порекомендовать Блера Подводная война Гитлера, лучше всего вторую часть про потопленных немцев.

Вот это и есть самый большой вопрос. По большому счету, БП высокоточного оружия в условиях нормальной РЭБ не было. Т.ч. сказать - насколько всё это защищено от помех - очень трудно.

Для нас это вопрос гадательный, а спецы понятно такие вещи говорить не будут. Так что... Разве что повторю фразу камрада Glock`a любую технику расчитывают и под применение в условиях применения ЯО.

Извини что отвечаю сумбурно, денек веселый блин.

Изменено 5 сентября, 2007 пользователем Aleksander

[Mezhick]

2McSeem

По большому счету, БП высокоточного оружия в условиях нормальной РЭБ не было

Кстати, как ни странно, было Америкосы в Ираке делали все, чтобы заглушить системы наведения и прочее. И все равно персональные средства ПВО доставали до цели. Правда, тут еще играет роль время и способ наведения. С другой стороны, где-то читал (извините, не могу уже вспомнить где... где-то в интернете), что именно благодаря своим же помехам, у войск происходили обстрелы собственных подразделений и т.д.

 

2Aleksander

Союзники применяли РЭБ на своих бомбардировщиках атакуя Германию, говорят весьма эффективно.

В смысле, подавляя немецкие радары? Так ведь обмануть радар нето же самое, что обмануть летящий в тебя снаряд/ракету. Мне бы вот почитать о применении РЭБ при морском столкновении, с условием стрельбы "за горизонт". Догадываюсь, что подобные вещи происходили часто, но с весьма плозим результатом. Не даром же во всей литературе встречаются пассажи о том, как плохо маленьким кораблям попасть в зону прямой видимости главных калибров более крупных противников.

[Aleksander]

2Mezhick

Мне бы вот почитать о применении РЭБ при морском столкновении, с условием стрельбы "за горизонт".

Не будет такого. РЛС управления огнем на море были у богатых и здоровых. А у совсем богатых союзников они ушли в сантиметровый диапазон. У нас подобным работам помешала слабость производственной базы и эвакуация. А немцы и японцы так и вовсе оказались в пролете. Раз уж даже немцы не могли свои станциями предупреждения об облучении защитить субмарины в Бискайском заливе, то что говорить о постановке помех артиллерийским радарам в морском бою. Естествено их не будет. Примеры были в ночном германском небе. Когда высыпав дипольные отражатели англичане выели из строя немецкую систему управления ночными истребителями. У немцев был пример, когда поставленные умело помехи помогли провести через Канал Шарнхорст и Гнейзенау.

На море же было несколько по иному. В состав конвоев включали корабли оснащенные аппаратурой хафф-дафф, они ловили сигналы от немецких ундин и определяли их координаты. после чего конвой менял курс и избегал опасности. Даже в ноябре 1942 года более восьмидесяти процентов конвоев в Северной Атлантике подводных лодок просто не встретили. Это и есть лучший результат от применения радиоэлектронных средств. В свою очередь Б-динст ловя союзные сигналы определяли координаты конвоев и наводили на них подводные лодки. Картина примерно такая. Ундина замечает конвой и шлет сигналы собратьям. Конвой засекает передачу, вызывает патрульные самолеты загоняющие подлодку в глубины моря и меняет курс. А подлодки спешат на рандеву и кто успеет раньше, конвой уйти, подлодки прибыть или конвойные группы и самолеты прикрыть уже зависит от обстоятельств. Союзники потому так и пеклись по всяким исландско-гренладским дырам, что появление самолетов ПЛО здорово затрудняло жизнь подводникам.

во всей литературе встречаются пассажи о том, как плохо маленьким кораблям попасть в зону прямой видимости главных калибров более крупных противников.

Дык в прямой видимости и РЛС не требуется. Обычная оптика и бей по всплескам. Результаты будут на уровне.

2McSeem

Пушка может больше снарядов выбросить, что частично покроет низкую точность. Плюс ко всему, появились корректируемые снаряды (он, конечно, подороже обычного будет, но, всё-таки, дешевле УРС)

Можно свести вопрос к задаче. У нас цель на дистанции сто километров, есть снаряды с коррекцией траектории, даже голову наведения впихнули, сколько потребуется снарядов для уничтожения цели или хотя бы попадания. Это первое. И второе как цель за сто км обнаружить.

Утверждается, что Москит только за счет кинетической энергии способен переломить цель класса ЭМ. Не знаю - на чем проверяли или только расчеты.

По отзывам разработчиков, у Х-31 1-й шпангоут очень мощный. Шпангоут корабля средних размеров проломит легко.

Тогда броня от таких ракет не спасает. Спасибо за информацию. Теперь вот интересно, снаряд как я понял не обладает подобным эффектом? стория применения весьма богатая, но чтобы прямо писали о сломе крупного корабля с одного снаряда не встречал.

[Дмитрий 82]

2Aleksander

Теперь вот интересно, снаряд как я понял не обладает подобным эффектом? стория применения весьма богатая, но чтобы прямо писали о сломе крупного корабля с одного снаряда не встречал.

 

Да ПКР это вообще другой вид оружия и сравнение его с артснарядом только с самонаведением всегда было несколько некорректно.

 

Больше масса,больше диаметр(даже "хлипкий" экзосет 348 мм диаметр и 880 кг масса),больше скорость(для сверхзвуковых),больше кол-во ВВ....

 

А если "стандартный" залп из 8 "Москитов" и проходит в цель как мы давно "условились" 1/3 ПКР?

2-3 почти одновременно врезающихся в корабль 9 метровых "Москита" в 4 тонны массой с 200 кг ВВ с 2.35-2.8М скоростью ....есть ли этому аналог?

Какое уж тут бронирование...

[McSeem]

Кстати, как ни странно, было Америкосы в Ираке делали все, чтобы заглушить системы наведения и прочее. И все равно персональные средства ПВО доставали до цели.

Там с другой стороны оборудование было старое и мало его. Т.ч. экперимент нельзя считать чистым.

Тогда броня от таких ракет не спасает. Спасибо за информацию. Теперь вот интересно, снаряд как я понял не обладает подобным эффектом? стория применения весьма богатая, но чтобы прямо писали о сломе крупного корабля с одного снаряда не встречал.

Это, скорее всего, результат умножения массы на скорость . Произведение, надо сказать, изрядное получается - и скорость, и масса значительно выше, чем у снаряда

У снаряда эта цифра значительно меньше. Но ПМПР если 16" тушка в 1,5 тонны весом попадет в киль ЭМ, то киль едва ли выдержит. И корапь тоже сломается.

Выдержит ли корпус Москита - большой вопрос. Если воздействие ОПБС с бронёй описывается как взаимодействие жидкостей, то, как считать здесь?

Да и, наверняка, эти расчеты не для столкновения с бронёй - она значительно тверже, чем простая сталь. Вполне возможно, что ПКР просто разрушится при столкновении с броневой плитой достаточной толщины - ББ снаряды и те раскалывались, а их прочность - не ровня ПКР.

Опять же, с другой стороны - импульс просто огромен, и как его перенесёт силовой набор корпуса корабля (даже водоизмещением в немало килотонн).

[Дмитрий 82]

Насчет высказанных "несовершенных систем РЭБ и РЛС в ВМВ", а также светило ли нашей базовой авиации и Сталинградам что нибудь

 

Кроме радаров корабли типа «Саут Дакота» были оснащены и другим элект­ронным оборудованием. Для идентифи­кации радиолокационных контактов име­лась система определения «свой—чужой » IFF (Identification Friend or Foe) MK III. Ее рамочные излучатели ВМ устанавлива­лись сверху на антеннах поисковых ра­даров SC и SK или в виде выступающего диполя внутри тарелкообразных SK-2. В комплексе с ними работали индикато­ры ВК («лыжные палки»), поднятые как можно выше и регистрирующие облуче­ние внешними РЛС. Для противодействия радиолокационным средствам противни­ка имелись станции глушения и постанов­ки помех системы EMC (Electronic Counter Measure). В их состав входили шумовые усилители AS-56 дипольного типа, AS-57 с двойными коническими антеннами и AS-57, снабженные излучателями в форме «колеса фургона». Испускаемые ими непрерывные помехи забивали сиг­нал радаров противника и наблюдались на их экранах как «трава». Три глушите­ля TDY с антеннами, помещенными в ра­диопрозрачные обтекатели, располага­лись с двух сторон от трубы, а также за платформой антенны кормового радара SK-2. Они испускали направленные мас­кирующие сигналы в ответ на первичное внешнее облучение, которое уловили связанные с ними антенны DBM. В ре­зультате возвращенный сигнал РЛС про­тивника становился неразборчивым.

 

В 1946 году «Вашингтон» нес радар SK в носу и SR в корме, SG в носу и корме, а также устройство постановки помех типа TDY с антенной на носовой башне управления стрельбой. Установки 40-мм автоматов имели директоры управления стрельбой Мк 57 с радарами Мк 34

 

Артиллерийский радар МкЗ появился на флоте в конце 1941 года. Он имел продолговатую антенну размером 3,66х0,91 м и работал на длине волны 40 см (импульс 1,5 мс, мощность от 15 до 20 кВт). Погрешность определения дистанции составляла 37 м, максимальная дальность действия 37000 м. Всплески от падения 406-мм снарядов этот радар «засекал» на дистанции в 2 раза меньшей. Сменивший его радар Мк8 имел антенну 3,1х1,0 м, работал на 10-см волне (импульс 0,4 мс, мощность 15-20 кВт, позднее 20-30 кВт) и давал погрешность всего 5 м при той же дальности действия. Он стал поступать на флот в конце 1942 года. Радар Мк27 (10 см, 50 кВт) считался резервным

 

Зенитный радар

Начиная с 1944 года его стали заменять на комбинацию радара Мк12 (такая же антенна, 33-см волна, мощность 100-110 кВт, точность 18 м, дальность обнаружения самолета 41000 м и корабля 37000 м, автоматические трассировка и измерение скорости изменения дистанции) и определителя высоты Мк22 (узкая параболическая антенна (0,46х1,83 м, 3 см, 25-35 кВт, дистанции как для Мк22, но мог обнаруживать самолет, летящий всего в 0,8° над горизонтом)

Изменено 6 сентября, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Lestarh]

2 McSeem

Выдержит ли корпус Москита - большой вопрос. Если воздействие ОПБС с бронёй описывается как взаимодействие жидкостей, то, как считать здесь?

Да и, наверняка, эти расчеты не для столкновения с бронёй - она значительно тверже, чем простая сталь. Вполне возможно, что ПКР просто разрушится при столкновении с броневой плитой достаточной толщины - ББ снаряды и те раскалывались, а их прочность - не ровня ПКР.

Опять же, с другой стороны - импульс просто огромен, и как его перенесёт силовой набор корпуса корабля (даже водоизмещением в немало килотонн).

Имхо, корпус ракеты разрушится не пробив брони (в обычном смысле слова), но кинетическую энергию корпусу цели передаст в полном объеме.

Также, емнип, случаи срыва непробитых броневых плит с креплений и возникновения течей в корпусе из-за вдавливания опять же непробитых плит в борт имели место и при использовании снарядов имеющих в целом меньшую кинетическую энергию.

[Аналитик]

2Дмитрий 82

упрямство деспота

Как показывает практика, "упрямство деспота" всегда было обосновано и аргументированно. Иное дело, что иногда неправильно. Но будущего не знает никто кроме бога, а он не рассказывает.

 

плюс "потренировать" кораблестроительную промышленность на будущее

Кораблестроительная промышленность это крайне важная составляющая промпотенциала страны и инженерного корпуса. Строительство крупных кораблей напрягает страну, ее производственные и научные силы так же сурово как тяжеловесная штанга. И так же хорошо развивает. С этой точки зрения все 23-и оправдали бы себя даже если бы сразу после спуска утонули у причалов. Другое дело, у меня создалось впечатление, что руководство стране будучи людьми сухопутными прото не представляли себе НАСКОЛЬКО трудно строить корабли и вообще специфику военного кораблестроения относительно сухопутной армии. Т.е. строим долго и в страшных мучениях, зато он и служит потом пока не утонет.

 

Сбалансированностью послевоенного флота и не пахнет

Но мы не знаем, как он виделся из кремлевских кресел, вот в чем штука. С учетом тоглашнихз представлений о флотах потенциальных противников и возможном ходе морских боев.

 

А базовая авиация наша уже показала свою несостоятельность в ВМВ.

Все поправимо. не получилось в этот раз, получится в следующий.

 

2Игорь

угу.Перед этим его пару часов бомбили.Перевернулся в 14.22,утоп "вскоре".

Ну, если так посмотреть, тады да. В минуты.

 

2Aleksander

Одзава и так имел больше самолетов при Марианах чем Нагумо в его визите к Перл-Харбору. Не помогло.

Это не тот эпизод, когда ипонские аэропланы раз за разом толпами прорывались к мируканским шипам и выкашивались корабельной пво?

[Аналитик]

2Aleksander

Вопрос был в том, что современная ракета при попадании врежет так, что не выдержат элементы конструкции отвечающие за прочность чтоли самого корабля. Силовые элементы того и никакая броня от этого воздействия не спасет. Свернет шпангоуту в трубочку, так что белый свет в перископ покажется. Вот тут и кроется смысл спора. Если ракета бьет с такой силой, то смысла в броне нет, ессно исключая защищающей от мелких калибров.

Я к сожалению на физик. И мои слабые знания вопроса говорят мне, что снаряд (ракета, ядро, сила воли) разогнанный до гиперзвука пробьет все что угодно.

Но. При этом он сделает одну дырку. Пусть даже и большую.

Весь вопрос в том, какая. говоря грубо, "волна разрушений" пойдет от движущегося снаряда при продвижении его в корпусе. Будет ли это ровный тоннель или тоннель от которого пойдет волна деформации. Если в.1, то имхо все не так страшно. Вот если в.2, то надо прикидывать распространение и силу деформационных сил, будет ли 2волна" скручивать в трубочку шпангоуты и насколько далеко от собственно точки поражения.

И вот после этого можно думать - все-таки вешать броню, наплевав на возможность пары=другой дырок или принять, что даже одно-два попадания убьют/непоправимо изувечат корабль и надо все силы бросать на то, чтобы стать тихим как мышь под листом и невидимым как достижения РФ на ниве самолетостроения.

 

2Дмитрий 82

Это сотню скажем танков первых неудачных серий можно на слом пустить без особых последствий, с линкорами так нельзя. Все надо было иметь заранее.

Красиво сказал. И точно. Для меня в свое время это было откровением. Можно построить плохие танки, но их можно поломать и построить норвые, лучше. А корабли служат долго, но и ротировать серии не получится.

Поэтому в целом я порицаю такой могучий замах ИВС сотоварищи - сразу на вершину кораблестроения, но в целом понимаю посылки. Целься выше, не попадешь, хоть яй... ногу не отсрелишь.

[Aleksander]

2McSeem

Опять же, с другой стороны - импульс просто огромен, и как его перенесёт силовой набор корпуса корабля (даже водоизмещением в немало килотонн).

Интересно камрад Heavy еще здесь или пропал на неизвестное время. было бы интересно послушать его. Но похоже получается картина, что прилет снаряда в случае контакта дело практически неизбежное, поэтому броня была обязательным элементом конструкции в свое время. А ракета такой девайс который лучше бы не прилетал совсем и поэтому предпочтительней не тратится на мегаброню, а вложится в РЭО. Кстати интересный момент, броня она влияет на прочность конструкции или как? То есть вложится не в броню, а в усиление силовых элементов вместо этого. Дав им избыточную прочность вмето навешивания дополнительной нагрузки. Такая вот дилетансткая мысль.

А Москит как я понимаю даже при полном разрушении вложит импульс своей массы/скорости по полной программе. Мало никому не покажется.

2Lestarh

Также, емнип, случаи срыва непробитых броневых плит с креплений и возникновения течей в корпусе

Это все понятно. Но основной аргумент против брони состоял в том, что не выдержит силовой набор корпуса. А это хуже чем отдельная, даже большая дырка.

А возможности ПВО они всегда ограничены. И средствами наведения и удержания цели, если много за всем угнатся будет непросто и применением разных хитрых штук вроде ракет с уменьшенной ЭПР. Как французкие Скальпы. Если такой сбросит какой-нибудь гипотетический Рафаль Д, тоже стелс, ракета даже не обладающая сверхзвуком дойдет при уменьшенном из-за позднего обнаружения противодействием. Будет больно.

[Дмитрий 82]

2Аналитик

Поэтому в целом я порицаю такой могучий замах ИВС сотоварищи - сразу на вершину кораблестроения, но в целом понимаю посылки.

 

ИВС можно понять - не было танков, тут купили, там сперли, штурмовщина,аврал - на тебе ИВС тысячи танков в короткие сроки

Не было авиации - тоже самое - держи ИВС флотилии ТБ-3 и И-15 с И-16. Все в принципе на уровне мировых стандартов.А по кол-ву так и вообще.

"Почему же нельзя так с флотом?" мог подумать сугубо сухопутный ИВС. "Денег дам - проект у итальянцев купим, кой чего еще за границей прикупим, а на остальное - зря что ли индустриализацию делали? Вон с "Кировым" справились, а тут корабли побольше, но и времени и средств побольше им дам"

ИМХО Где то так.

 

 

Тут еще в чем дело в моем отрицательном отношении к этой программе - возьмем танки. читая скажем Свирина постоянно мелькает "стоимость, стоимость", "дорогой", "удешевить пр-во" и пр.

 

А ведь в монографии Васильева приводится цифры пошедшие на проектирование, опыты в бассейне, испытания ПТЗ и горизонтального бронирования и т.д. и т.п. - истрачены годы, миллиарды (даже без учета строительства судустроительных мощностей,реконструкций доков и каналов), а с 38-39 загружены и предприятия. И все это происходит одновременно и с постройкой и разработкой новых танков и самолетов.

 

Возможно, что "линкорная программа" не став каким то толчком НТР из-за своего откровенного провала, серьезно притормозила другие военные сухопутные и воздушные разработки из-за простого недостатка средств на все у СССР.

Да и чисто "бытовые" моменты: сколько извели броневого листа в опытах при прокате толстых листов брони?А квалифицированные скажем сварщики(да и другие работники), отвлеченные на линкоры вполне пригодились бы на танкостроительных заводах?

[Mezhick]

2Aleksander

А у совсем богатых союзников они ушли в сантиметровый диапазон

Т.е. опять-таки, РЭБ только у союзников, а значит нельзя говорить о ее эффективности... Только теоретически, так как подтвердить мы можем лишь технологическое превосходство союзников над осью. Жаль.

 

2McSeem

Там с другой стороны оборудование было старое и мало его. Т.ч. экперимент нельзя считать чистым.

Они глушили даже сами себя. Амерские помехи давали сбои на английском оборудовании. Плюс, эдакая "шапка" из помех как раз и была одной из причин плохих показателей (по сравнению с теорией) попадания собственных же ракет.

 

2Aleksander

А ракета такой девайс который лучше бы не прилетал совсем и поэтому предпочтительней не тратится на мегаброню, а вложится в РЭО.

На таких скоростях последний этап ракетной атаки можно сделать и баллистическим. Тогда сбить гиперзвуковую ракету с курса будет крайне сложно.

 

Интересно, а применялась ли "активная" броня (та которая со встречным взрывом) на кораблях? Правда плохо представляю себе стоимость одного такого кораблика и его починки... Вся страна будет один ЭМ делать.

Это все понятно. Но основной аргумент против брони состоял в том, что не выдержит силовой набор корпуса. А это хуже чем отдельная, даже большая дырка.

Ты же сам знаешь (по тем же танкам), что броня может гасить скорость. Например, обладая массой и достаточным набором степеней свободы и хода. Опять-таки, я плохо представляю себе броню висящую на пружинках Но как вариант противодействия огромному импульсу.

[McSeem]

Также, емнип, случаи срыва непробитых броневых плит с креплений и возникновения течей в корпусе из-за вдавливания опять же непробитых плит в борт имели место и при использовании снарядов имеющих в целом меньшую кинетическую энергию.

Именно для парирования этого (после расстрела Чесмы) на Императрицах плиты ставили вертикально и их размер был подогнан под шаг шпангоутов. А на Николае ещё и плиты шпонками соединяли. Правда, стоимость была заоблачной.

На таких скоростях последний этап ракетной атаки можно сделать и баллистическим. Тогда сбить гиперзвуковую ракету с курса будет крайне сложно.

Х-22 так и сделана. Она пикирует с высоты порядка 40км. Скорость ЕМНИП 4М. Как Клэнси их ухитрялся сбивать Вулкан-Фаланксами - мне неведомо . Амеры буквально пару лет назад научились сбивать ими СЗ цели. Про гиперзвук ещё никто не заикался .

Да и то - у амеров не получилось сбивать даже мишени на базе Х-31 (там был снят блок, обеспечивающий маневрирование перед атакой + амеры на них мячок ставили).

А сбить СЗ ПКР вообще проблематично - это не дозвуковая, которую можно именно сбить (отстрелить ей плоскости и т.п. - упадёт недолетев). Со сверхзвуковой такие фишки не пройдут - она последние пару км может по баллистической траектории долететь.

[Aleksander]

2Дмитрий 82

Не-а. Штурмовщина конечно тоже имела место быть. Но с ней и боролись. ТБ-3 и И-16 с И-15 появились не на пустом месте, а на базе созданной ранее. И без М-25 ничего бы не получилось. Успех ишачков это еще и успех швецова освоившего лицензионные Райт-Циклоны. А ТБ-3 производная от прежних проектов и работ Микулина, конечно нетолько его, но все-таки отметим, по М-17 и АМ-34. Естественно без роста на этой базе и базе созданной позже не было бы не Ил-2 не якорв, не лавок и всего остального.

А с расходами все было так. Данные даю в милионах рублей, цены текущих лет.

1937 год.

Авиация- 2345,3

Судостроение- 1726,1

Боеприпасы- 1561,1

Вооружение- 2126,7

1938 год.

Авиация- 3237,7

Судостроение- 2010,7

Боеприпасы- 2423,6

Вооружение- 3001,4

1939 год.

Авиация- 4882,7

Судостроение- 2866,0

Боеприпасы- 3719,3

Вооружение- 4423,3

1940 год.

Авиация- 6310,0

Судостроение- 4448,0

Боеприпасы- 5500,0

Вооружение- 5710,0

Изначально у нас в фаворитах была военная химия, но с ее развитием первенство перешло и сохранилось за авиапромом. Как мы видим общие расходы на судостроение ниже чем у остальных главков, которые вообще-то говоря достигли насыщения, а программа развития авиапрома предвоенных лет связана с известными визитами в Германию и была так сказать сверхплановой. Что до недополученных танков и самолетов, то вспомним чем у нас занимался горьковский авиационный, один из сильнейших в стране. Пока не освоил ЛаГГ и сколько самолетов мы из-за этого недополучили без всяких перенаправлений средств. Назову конкретное число, примерно две с половиной тысячи. Проблемы с разработкой новых самолетов с судостроением никак не пересекаются, это проблемы самого авиапрома, а то на чем выиграли войну появилось несколько позже, чем 1938-39 гг. В тридцать девятом зазвенело, да и замена И-16 и СБ перешла из задач перспективных в первостепенные.

Что до опытных работ, так правильно, что потратили. Без этого опыта корабли строить не сумеешь. Что до квалификации то в кратце сравнение наших и немецких заводов я приводил. Наши поточные, а потом и конвейерные методы организации производства заведомо менее чувствительны к квалификации персонала.

[Aleksander]

2Mezhick

Т.е. опять-таки, РЭБ только у союзников, а значит нельзя говорить о ее эффективности... Только теоретически, так как подтвердить мы можем лишь технологическое превосходство союзников над осью.

Так это и есть высшая стадия технологического превосходства. Когда у нас есть оружие, да еще средства противодействия ему, а у супостата нет даже представления о том, чем их обнаружили. Просто обычно рассуждают о калибрах и толщине брони, а о таком прорыве, как освоение нового частотного диапазона, что значит больше калибров пушек обычно молчат. Хотя разрыв считай в поколение. Максим приводил цитату про Новогодний бой, когда английский оператор отслеживал полет снарядов по РЛС комментируя каждый залп. Как таким помехи ставить...

На таких скоростях последний этап ракетной атаки можно сделать и баллистическим. Тогда сбить гиперзвуковую ракету с курса будет крайне сложно.

Сбить проблематично. Обмануть. Поставить помеху чтобы ракета прошла мимо и потеряла цель. Тогда она не опасна. Сбить тот же Гранит если он долетает таки насколько я понял веьсма проблематично. И томкет таскал по четыре феникса(точнее мог садится с четыремя, вот тебе и шесть) и опытов по таким целям не было и летчиков практическим пускам из-за дороговизны феникса толком не учили. А если бы атака была внезапной рискну предположить, что пуляли бы в молоко, в белый свет как в копеечку. И если бы бекфайры выходили на цель и РЭБ не давала нужного эффекта, то котенку, в смысле ударной группировке, пришлось бы пить воду, много воды.

Интересно, а применялась ли "активная" броня (та которая со встречным взрывом) на кораблях?

Heavy раскритиковал. Это если в двух словах.

Ты же сам знаешь (по тем же танкам), что броня может гасить скорость.

В танке как я понимаю бронекорпус и есть основной силовой элемент выполняющий несущую функцию для всего остального. А на корабле и самолете идет набор корпуса на каркас. Типа шпангоуты и чай с бимсами.

2McSeem

Амеры буквально пару лет назад научились сбивать ими СЗ цели.

Насколько я помню ту дискуссию на Авиабазе там тоже не все просто. Появилось как дополнительная возможность, но как будет в реальном бою шут его знает.

Вот интересно скальпы и асуры кто-гибудь сбивал или как?

[McSeem]

2Aleksander

У кораблей броня, за редчайшим исключением, не является несущей. Её частенько даже перед обшивкой ставили. Т.е. она использовалась только как щит и не более того.

Уж очень броневая сталь негибкая.

У танка это не столь важно, т.к. он соприкасается с опорой через шасси, а корабль - корпусом.

[Nachtigall]

Весь вопрос в том, какая. говоря грубо, "волна разрушений" пойдет от движущегося снаряда при продвижении его в корпусе. Будет ли это ровный тоннель или тоннель от которого пойдет волна деформации. Если в.1, то имхо все не так страшно. Вот если в.2, то надо прикидывать распространение и силу деформационных сил, будет ли 2волна" скручивать в трубочку шпангоуты и насколько далеко от собственно точки поражения.

мне кажется что если на корабле не будет брони,то ракета или снаряд пролетят по первому сценарию,просто потому что на высокой скорости и при их массе и соответственно энегрии они просто пролетят сквозь корпус,потому как корпус не обладает достаточным сопротивлением чтобы их остановить

а вот если будет броня,то случится собственно 2й сценарий-так как корпус корабля будет сопротивлятся ударному воздействию снаряда и соответственно эта самая энергия снаряда будет передаватся корпусу,который будет ее гасить..в том числе деформацией шпангоутов и прочими прелестями

как пример:точно не помню какой именно был бой,но суть такова:японцы на крейсерах обстреливали американские авианосцы (кажись эскортные) и японские снаряды просто насквозь прошивали корпуса авианосцев не разрываясь..с другой стороны,офицер на Лайоне е в ютландском бою записал следующее:"..непосредственно под огнем можно испытать 2 вида ощущений:первый-"градобитие",второй-впечатление,что корабль как бы поднимается,а затем резко падает. ... Вариант второй возможен,когда крупный снаряд попадает в броню корабля и не пробивает ее,но при этом сотрясение передается на корпус корабля...В то же время снаряды,разрывавшиеся в средней части корабля не давали такого эффекта сотрясения,как те,что взрывались не пробив броню"..

цитата по книге Флисовского "Ютландия.1916" М.,2003.

[Aleksander]

2Lan-Duul

Так это от чувствительности взрывателя зависит.

[McSeem]

2Lan-Duul

Присоединяюсь к Aleksander-у и хочу добавить, что даже в случае удачного взведения взрывателя, последующие преграды и размеры цели могут оказать, что снаряд взорвется, но пролетев цель насквозь