Гражданская война в Российской Империи

[AlexMSQ]

Alias

В данной работе также очевидно, что голод имел объективные причины. Без продразверстки город прокормить было нельзя. А город - то, на чем держится промышленность. Без нее в любой войне каюк.

[Игорь]

2Аналитик

Как сказал бы тов. Сталин: "Брехня... Но агитационно!"

но замочили-то его неагитационно,а конкретно.Просто товарищь Миронов был попутчиком революции. К стенке его! :bleh:

Если серьезно - зачем его расстреляли?Что он делал сверх того,что в гражданку делали другие командиры красных?

 

2AlexMSQ

2Alias

Я передал лишь то, что мне рассказали

уважаемые,рассказы стариков это их эмоциональное имхо.Я любил всегда слушать рассказы старших.И люблю.Но для публичности - это эмоции.

Все же сабж о гражданке

[Kapitan]

2Игорь

Если серьезно - зачем его расстреляли?Что он делал сверх того,что в гражданку делали другие командиры красных?

Дык, оказался конкурентом на власть"

"Естественным следствием маневренной войны было то, что кавалерийские командиры имели больше возможностей отличиться. Потому после Гражданской войны именно они заняли командные высоты в Рабоче-Крестьянской Красной Армии. Как танкисты после Второй мировой войны.

 

Но красная кавалерия, как и любые другие образования, была неоднородной. Так бывает везде и всегда, внутри любого движения — враждующие группы: большевики и меньшевики, СС и штурмовики, блатные и суки, сталинцы и троцкисты.

 

В ходе Гражданской войны появилось три сверхмощных кавалерийских объединения: 1-я Конная армия; 2-я Конная армия; червонное казачество.

 

Соответственно сложились три группировки кавалерийских командиров. Если нравится, можете называть это тремя кавалерийскими мафиями. Можно и другое название придумать, но суть остается, а заключается она в том, что существовало три группы командиров, которые делили людей на своих и чужих. Во всех трех группировках происходило одно и то же: борьба за власть внутри группы, одновременно — борьба каждой группировки против двух остальных. Группировку 2-й Конной армии общими усилиями из игры вышибли, ее лидеров объявили врагами и ликвидировали"

http://militera.lib.ru/tw/drogovoz1/index.html

[Аналитик]

2Игорь

но замочили-то его неагитационно,а конкретно.Просто товарищь Миронов был попутчиком революции. К стенке его! 

Если серьезно - зачем его расстреляли?Что он делал сверх того,что в гражданку делали другие командиры красных?

Ы?

Цитата

...Бывший подъесаул преуспел в той войне!

И закончил свой путь на посту командарма...

 

Природа мудра.

И всевышнего глаз видит каждый наш шаг

На тернистой дороге.

Наступает момент,когда каждый из нас

У последней черты вспоминает о боге.

 

Вспомнил и командарм...

И проклятье отца,

И как божий наказ

У реки не послушал...

 

Когда щелкнул затвор

И девять граммов свинца

Отпустили на суд

Его грешную душу. "

 

Как сказал бы тов. Сталин: "Брехня... Но агитационно!"

[Aleksander]

2Kapitan

Камрад давайте без Дроговоза, Резуна и других псевдо.

 

All

Разговор ушел сильно в сторону, предлагаю вернутся к теме.

Изменено 15 июня, 2007 пользователем Aleksander

[Kapitan]

2Aleksander

Просто 2Игорь спросил, за что именно мочканули Миронова. Эта цитата, имхо, наиболее разумный ответ. Если есть другое объяснение, то с удовольствием услышу.

[Kirill]

2 Alias

Ага, а братскую Венгрию и иже с ней зерна кормить хватало?

Факты и ссылки, пожалуйста.

Насколько мне известно, СССР вывозил из Восточной Европы все что мог вывезти, не заставляя местных голодать.

[Kapitan]

2Kirill

Кажется, наоборот, в ущерб себе хлеб поставляли...

[AlexMSQ]

Игорь

Так откройте тему про красных и белых

[Kirill]

2 Kapitan

Кажется, наоборот, в ущерб себе хлеб поставляли...

Мне известна эта точка зрения, но неизвестны подтверждающие ее факты.

[Alias]

AlexMSQ

В данной работе также очевидно, что голод имел объективные причины. Без продразверстки город прокормить было нельзя. А город - то, на чем держится промышленность. Без нее в любой войне каюк.

Вопрос был в другом: являлась ли "ленинская" политика причиной голода? Причин же этой политики я, вроде, не касался.

 

2Игорь

уважаемые,рассказы стариков это их эмоциональное имхо.Я любил всегда слушать рассказы старших.И люблю.Но для публичности - это эмоции.

Есть такой вид источников как мемуары. Если ты посмотришь, оценок "хороший-плохой" я не приводил, только сами события.

 

2Kirill

Факты и ссылки, пожалуйста. Насколько мне известно, СССР вывозил из Восточной Европы все что мог вывезти, не заставляя местных голодать.

А оттуда было что из продовольствия вывозить? )))

Про факты: ну вот, типа, упоминание

Неверно говорить о том, что Венгрия в те годы ничего не приобрела от союза с СССР. Советский союз в голодные 1946—1947 гг. помог Венгрии справиться с голодом даже ценой голода в собственной стране.

http://www.istgazeta.ru/newspaper/pubs/?id=33

Более подробно при желании сам найдешь, тема все-таки не про те годы.

 

Ага, вот как раз оно:

http://www.ecsocman.edu.ru/images/pubs/200...1_Shevyakov.pdf

Просвещайтесь

Изменено 15 июня, 2007 пользователем Alias

[jvarg]

2AlexMSQ

Что сделал Хрущев?

 

1) Объявил продажу продукта труда, не принадлежащего государству - нетрудовыми доходами.

2) Отобрал приусадебные участки и хозяйства

3) С целью догнать и перегнать америку конфисковал в пользу государства всю скотину (кажется кур разрешали держать, вообще птицу)

Хрущев был недобитый троцкист. И реализовал мечту троцкистов.

 

А Сталин был сторонником коллективизации только производства зерновых. Животноводство он планировал оставить в частных руках.

 

Потом, правда, под давлением троцкистов, крупный рогатый скот тоже частично коллективизировали. При сохранении части скота в частных руках.

 

А Хрущев отобрал все.

[Kirill]

2 Alias

Про факты: ну вот, типа, упоминание

Спасибо, лови в репу

Но являлась ли помощь союзникам причиной голода в самом СССР? И если да то насколько серьезной?

являлась ли "ленинская" политика причиной голода?

Не так - проводимую политику как одну из причин голода мало кто отрицает. Однако увиденные мной попытки выдать "одну из" за "единственную" или в более мягком варианте "главную" необоснованны.

[Alias]

2Kirill

Но являлась ли помощь союзникам причиной голода в самом СССР? И если да то насколько серьезной?

Она его (голод) усугубила. Насколько - см. размер помощи.

 

Однако увиденные мной попытки выдать "одну из" за "единственную" или в более мягком варианте "главную" необоснованны.

Чтобы не было превратных толкований: продразверстку я назвал причиной того, что крестьяне во многих районах просто перестали сеять хлеб - "все равно заберут".

[Aleksander]

Первое- относится ко всем, заканчиваем оффтопить.

Второе- относится к Alias`у. Камрад вы уже не в первый раз даете пристрастные односторонние ссылки не содержащие однозначного ответа на вопрос, но делаете на их основании глубокие выводы. Нужны следующие данные- производство хлеба в СССР в означенные годы раз, потребность в хлебе СССР в эти годы два, данные по экспорту и импорту зерна по годам три, с указанием процентовки и значения этой процентовки для обеспечения продкутами жителей Советского Союза. Максимум что можно выжать из обеих статей, за вычетом общефилософских рассуждений, это данные по помощи отдельным восточноевропейским странам. То есть отметить благожелательное отношение СССР к восточноевропейским союзникам. Для каких-либо других выводов данных предоставлено не было.

ЗЫ: Если кто захочет продолжения обсуждения, то только в другой теме. И со статистическими справочниками.

Изменено 15 июня, 2007 пользователем Aleksander

[Alias]

2Aleksander

Камрад вы уже не в первый раз даете пристрастные односторонние ссылки не содержащие однозначного ответа на вопрос, но делаете на их основании глубокие выводы.

Данная статья (я о второй, первая - не более чем эссе "об отношениях вообще") является явно просоветской - Вас это коробит? Вы считаете, что в ней возможны "наезды" на СССР? Это раз.

Далее, там (во второй, ессно) приведены цифры. Есть сомнения в их надежности?

Кроме этого, про

на их основании глубокие выводы

Какие "глубокие выводы"?

Про то, что

Она [продовольственная помощь] его (голод) усугубила. Насколько - см. размер помощи.

Вы с этим не согласны? Не согласны с тем, что страна, переживающая продовольственный кризис, подобной помощью соседям усугубляет свое положение?

Также, как Вы можете видеть, вопроса "насколько усугубило" (не в абсолютных, а в относительных показателях) я не касался.

Так что Ваши замечания не по теме.

Изменено 15 июня, 2007 пользователем Alias

[Aleksander]

moderatorial

2Alias

Если есть желание обсудить вопрос или статью извольте в другой теме. Здесь, хотя раз уже предупредил, повтор буду считать нарушением п. 4.5 Кодекса.

[AlexMSQ]

jvarg

А Сталин был сторонником коллективизации только производства зерновых. Животноводство он планировал оставить в частных руках.

Неправда. В "Экономические проблемы социализма в СССР" Сталин четко дает понять, что решение на коллективизацию было тотальным с целью укрупнения субъектов сельского хозяйства до прибыльных размеров, а также, он особо это подчеркивает, для эволюционного перевода крестьян из собственно крестьян в пролетариев, наемных рабочих, для пополнения социальной базы коммунизма в СССР. Само собой если крестьянин держит большое подворье, он наемным рабочим не станет. А если он войдет в высокоприбыльный колхоз, он сможет с помощью улучшения культуры земледелия за счет концентрации финансовых и технических ресурсов, поиметь гораздо больше денег и повысить свое благосостояние, при этом увеличив и производство продовольствия страны и увеличив ее внутренний рынок.

 

Практически Сталин стремился реализовать мечту современных "Постиндустриалистов" с пролетарием-акционером. То, что сейчас имеем в США.

 

Так что скот также объединяли в колхозы концептуально, а не под чьим-то нажимом. Однако СОБСТВЕННЫЙ скот держать разрешали! В отличие от Хрущева, который национализировал скот совсем по другим мотивам.

 

Вообще иногда читаешь, что было сделано в экономике при Хрущеве и что антикоммунисты приписывают Ленину-Сталину, и волосы дыбом встают: как так тупо можно было делать?!

 

В остальном по Хрущеву согласен.

Изменено 15 июня, 2007 пользователем AlexMSQ

[Игорь]

2Аналитик

Ы?

 

Когда щелкнул затвор

И девять граммов свинца

Отпустили на суд

Его грешную душу.

 

Не понял твою ремарку.Не люблю недосказанность.Командарм 2-й конной форсировал Перекоп?Форсировал.Вклад в победу над Врангелем неоспорим?Неоспорим.За что же его расстреляли?Твою версию изложи.

ЗЫ А текст песни Талькова всего лишь художественная иллюстрация.

[Игорь]

2AlexMSQ

Так откройте тему про красных и белых

угу.Щазззз.Не надо гражданскую войну упрощать.Она не сводилась только в противостояние красных и белых.

[Аналитик]

2Aleksander

То есть отметить благожелательное отношение СССР к восточноевропейским союзникам.

Притом обусловленное суровой практической необходимостью: обустраивание предполья на случай возможной войны. Тот, кто не старается встретить противника как можно дальше от своего дома скоро будет биться на пороге его.

Изменено 16 июня, 2007 пользователем Аналитик

[Aleksander]

2Аналитик

Вот тут http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4789 выложил чуток статистики. Продолжим там.

[Аналитик]

2Игорь

Когда щелкнул затвор

И девять граммов свинца

Отпустили на суд

Его грешную душу.

 

Не понял твою ремарку.Не люблю недосказанность.Командарм 2-й конной форсировал Перекоп?Форсировал.Вклад в победу над Врангелем неоспорим?Неоспорим.За что же его расстреляли?Твою версию изложи.

А, понял. Как заклинило. Я давным давно, когда впервые ее услышал, понял так, что персонаж покончил с собой. Так на автомате до сих пор и толковал.

Ошибка моя.

Изменено 18 июня, 2007 пользователем Аналитик

[Игорь]

О выпускниках Академии Генштаба.О той,конечно,которая в Питере находилась.Щас это не академия,а проспект Суворовским называется.

 

Сухотин Николай Николаевич - родился в 1847 г., происходил из дворян Тульской губернии. Выпускник Санкт-Петербургского кадетского корпуса и Николаевской Академии Генштаба. За участие в русско - турецкой войне был награждён орденом и золотой саблей с надписью "За храбрость". С 1886 г. - профессор академии Генштаба., с 1898 г. - её начальник. В 1896 г. произведён в генерал - лейтенанты. В 1901 г. назначен Степным генерал - губернатором, командующим войсками Сибирского военного округа и Наказным атаманом Сибирского казачьего войска. С 1906 г. - член Государственного Совета. Автор ряда военно - литературных трудов. Участник военной кампании против турок. Кавалер многих орденов

 

Вот этого,то что ниже, не знал.

 

Оскар Энкель, родившийся в 1878 году, был младше брата на два года. Он тоже начал службу в гвардии (только не в Измайловском, а в не менее престижном лейб-гвардии Семеновском полку), но прослужил в российской и финской армиях в общей сложности более четверти века. Выпускник элитной Николаевской академии Генштаба, он служил в штабе 2-й Маньжчурской армии в годы русско-японской войны. В это время он получил хорошую школы штабной службы: начальником штаба армии был генерал Николай Рузский (в годы первой мировой войны командовал Северо-Западным и Северным фронтами), а генерал-квартирмейстером - генерал Василий Флуг (к 1914 году он дослужился до должности командующего 10-й армией).

 

Войцеховский.Черемисов.Кельчевский.

 

А теперь более известные фамилии.То,что Деникин и Врангель ее закончили все знают.

Еще Корнилов.С 1895 по 1988.Золотую медаль получил.Это надо постараться в Академии Генштаба золотую получить.Золотые медали выдающиеся люди получали.

Каппель закончил.Но учеба тяжело ему давалась.

Генерал Краснов не смог закончить.

Атаман Дутов закончил со второй попытки.Не по незнанию,а потому,что отправился воевать с японцами.Окончил Академию в 1908 году по первому разряду.

И конечно же!Генерал Игнатьев.Красный.Автор великолепнейшей книги "50 лет в строю".

[Alias]

2Игорь

Вот этого,то что ниже, не знал.

 

Оскар Энкель

...  прослужил в российской и финской армиях в общей сложности более четверти века.

Линия Маннергейма в Финляндии была известна как "позиции Энкеля". Больше, думаю, объяснять ничего не нужно ))