Гражданская война в Российской Империи

[анри]

2Kirill

2Svetlako

2McSeem

хсв

Возвращаясь к китайской теме.

Монография Карпенко "Китайский легион": участие китайцев в революционных событиях на территории Украины (1917-1921 гг.) " – добыта. Набивать от руки в лом а по сему лишь главное с указанием страниц (cтр.319) :

… в период с января 1919г. по 1921г. включительно на территории Украины в различных воинских формированиях приняли участие свыше 16.000 китайских бойцов.Из них ок. 7000 (43.38%) имеют местный, украинский источник формирования, а свыше 9000 бойцов (56.62%) – прибывшие (передислоцированные) из-за пределов территории Украины в ходе Гражданской войны. Распределенные в малые отряды по 75-150 человек (кроме рот и батальонов на передовой), они играли важную роль в конкретных эпизодах, в конкретных местностях Украины на протяжении 1919-1921 годов. С учетом кол-ва красногвардейских китайских бойцов (1917-1918гг.) исчисляемого нами свыше 5000 человек, можно говорить, что в период революционных событий на Украине (1917-1921гг.) в красногвардейских и красноармейских формированиях принимало участие свыше 21000 китайцев. (С учетом резервов о которых говорилось выше, эта цифра может возрасти до 22-24000 китайских бойцов)

По нашим оценкам на территории Украины китайцев воевало 25-30% от их общего кол-ва на всех фронтах ГВ в Советской России. Это соотносится с общей оценкой китайских дипломатов, что всего в русской революции и ГВ принимало участие 60-70.000 китайских бойцов.

В своей работе Карпенко использовал материалы архивов : Донецкой (ГАДО) Луганской (ГАЛО) и Николаевской (ГАНО) областей а так же архивы Краснодонского музея; личные дела китайцев – красногвардейцев и партизан числящихся в комиссиях Луганска Сорокино Кадиевки Горловки Артемовки Мариуполя Николаева Сталино; личные дела красноармейцев Луганской окружной и городской милиций и УГРО, паспорта китайских граждан, трудовые контракты, документы различных ведомств дореволюционного периода, списки китайских рабочих на предприятиях периода ГВ, приказы и распоряжения ЦК и нижестоящих комиссий, документы союза кит. Рабочих; монографии и научные работы Попова, Манусевича, Хейфица, Жарова, Лаппо - опубликованные ранее а так же воспоминания Антонова-Овсиенко (некупированные), Якира, Какурина, Штефона, Шкуро, Винниченко, Дорошенко, Локатоша, Затонского и других включая китайских авторов.

Приводится список всех частей в которых служили китайцы на территории Украины : дивизии и бригады (стр. 377), полки (стр. 378-379), батальоны и эскадроны (стр. 379), бронепоезда, роты и отряды (стр.380).

 

Так что для того что бы отринуть труд Карпенко мало объявить его – свидомитом. Неубедительно. Необходимо как минимум указать - где и в чем он конкретно соврал если подобное имело место. Как правило подобные термины применяют к людям "гонящим" на Россию. На кого "гонит" Карпенко в монографии посвященной участию китайцев в боях на Украине ? Я пока полностью не читал но "плевков" в адрес России при беглом ознакомлении конкретно в этой работе - не увидел.

 

Отдельно для Светлако по тираспольскому отряду. В начале 1918 туда сразу записалось от 450 до 530 человек. А не за все время службы через него прошло 500 китайцев. Это раз. Отряд регулярно и главное постоянно пополнялся на всем пути следования группами китайцев от 30-50 до 200 человек включительно. Это два. Плюс в него влился китайский отряд из состава одесского интеротряда в котором по одним данным было 200 китайцев а по другим 100. Потери были большие - "передышку отряду не давали". Навскидку уже вижу два боя в ходе которых китайцы потеряли только убитыми 40 и 80 бойцов соответственно.

Полностью Книгу не читал но и так понятно – я был полностью прав что твои подсчеты – в корне не верны. Не в дугу и не в тую как грится.

 

Немножко о "сознательности" китайских борцов за светлое будущее Конкретно в Тираспольский отряд они вступали : а) спасаясь от бесчинств румын которые их расстреливали и пороли по чем зря; б) из-за денег в виду отсутствия каких либо средств к существованию. Очень интересна личность Шен Чен-хо. Он оказывается торговал своими соплеменниками за что его даже турнули сами большевики. Но без работы он не остался и по штабам ошивался. Правильно … чего их в таком случае считать-то ? Мясо оно и есть – мясо. Не жаль.

 

Резню и бойню которую учинили казаки вызвали изнасилования казачек и грабежи со стороны "перепившихся" тираспольчан. Хотя Карпенко оговаривается – скорее всего это дело рук не китайцев а развязных матросов которые умудрились изнасиловать даже своих сослуживиц-большевичек.

 

Теперь напомню.

Речь началась с моей общей оценки численности интернационалистов и их роли в победе красных в ГВ. Ряд камрадов выделил из общей массы – китайцев и напрочь отверг цифры 30-50т. озвученные целым рядом специалистов (например Лариным) заявил – не верим. Требуем найти. И хотя искать должны те кто не верит я не поленился и всю грязную работу сделал сам.

 

Много выше и ранее я приводил данные со ссылками на целый ряд китайских формирований действующих на территории России (без Украины и до Урала включительно). Повторю :

- китайский петроградский отряд численностью в полк не меньше из состава которого выделился 2-й минбат и формировались маршевые роты отправлявшиеся на разные фронты;

- 8 китайских батальонов - петразаводский архангельский воронежский владикавказский тульский пензенский и 2 пермских (800 чел. под Осой и Кр. орлов – будущий полк) и 2 или 3 уральских отряда;

- 2 (3!?) китайских московских батальона из состава 21-ого Московского и 1-ого польского Кр. Варшавы полков;

Общую оценку численности этих частей дал насколько помню ув. хсв – ок.10.000. Спорить не стану т.к. по вполне понятным причинам уже и не важно.

 

Идем далее.

Открываем преинтереснейшую книгу И. Бабичева "Участие китайских и корейских товарищей в Гражданской войне на Дальнем Востоке" (ссылку давал). Я не поленился и выписал все более-менее крупные китайские отряды с указанием численности. Цифра получилась – 5410 бойцов. И цифра как я думаю ВСЕ ПОНИМАЮТ не полная т.к. :

- перечислены далеко не все отряды;

- не указывается численность целого ряда других кит. отрядов;

- не возможно просчитать потери и их восполнение (а валили их там десятками и сотнями за бой)

Готов выложить ибо все уже в ворлде.

 

Что имеем ? 22-24т. по Карпенко и только на Украине + 10т. в Цен. России лишь в 1918 + 5400 на ДВ = 37.500 – 39500. Десятки тысяч воинов поднебесной в рядах КА найдены ? Факт. С оценками Манусевича и Ларина в 30-40 (40-50) совпадает ? Факт. (при том что и список не полный далеко и восполнение потерь не просчитано и период не весь).

 

Вопросы есть ???

Изменено 25 марта, 2011 пользователем анри

[еремей зонов]

2Игорь

С такой постановкой вопроса чехи вполне интервенты,когда воевали на стороне Комуча,а затем Колчака. 

Ха! А если копнуть глубже, то получится - военнопленные, перешедшие на сторону врага, то бишь - предатели

 

Поэтому, имхо, ты совершенно верно поступил, что не стал давать определения "наемничеству" на тот период - неконструктивно.

[August]

2анри

Как правило подобные термины применяют к людям "гонящим" на Россию. На кого "гонит" Карпенко в монографии посвященной участию китайцев в боях на Украине ? Я пока полностью не читал но "плевков" в адрес России при беглом ознакомлении конкретно в этой работе - не увидел.

 

Тут суть чуть в другом)) Это не так касается самой России как это касается противостояния в самой Украине. С одной стороны УНР которая не имела вообще никакой помощи со стороны, и боролась своими силами на два фронта, а с другой стороны украинские красные которые имели поддержку Москвы и в чьих боевых частях воевали и китайцы))

[Svetlako]

2еремей зонов

 

Если видел мои попытки статистики для "дореволюционных революционеров" в ветке про ВОР.

 

http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=6688&st=1125#

 

Обратил, наверное, внимание, что латыши оказались ТРЕТЬИМИ в процентовках среди политкаторжан времен Империи.

 

Мысль, которую хочу донести отдельно. Да, действительно латыши еще задолго ДО революции были в числе самых активных революционных народов, причем в их среде, если более подробно посмотреть, более сильны были идеи СДРП нежели ПСР. Поэтому появление "красных латышских стрелков" (а не эстонских или литовских!) - это не помутнение латышского мозга и не сиюминутное явление, а как раз наоборот. Вся история латышского революционного движения предполагала такое, а не иное развитие событий.

 

А как следствие идеи о "наемничестве" латышей - остаются "фтопке".

[еремей зонов]

2Игорь

Один из интересных вопросов - почему Вацетис стал главкомом РККА?

Игорь, уточни, - ты о мотивах самого Вацетиса или тех, кто его назначил?

 

Вот что о мотивах Вацетиса пишет Нефедов:

После отречения от престола государя Николая II, видя, что стрелки все больше и больше пропитываются революционным духом, Вациетис решил идти с ними в ногу. Надо думать, что Вациетис не был ни социалистом, ни революционером — для этого он был уж сильно дисциплинированным, но он, вероятно, решил, что в революции можно сделать карьеру куда скорее (пример Наполеона) , чем при законном правительстве. И не ошибся. Поставив на красного конька, он стал быстро продвигаться вперед. Правда, как передавали автору латышские офицеры, была и еще одна причина, толкнувшая его к большевикам: он считал себя сильно обойденным в наградах. В то время, как почти все латышские полковники были награждены орденами Св. Георгия, полковник Вациетис за всю войну его не получил. Только под самый конец войны он получил солдатский Георгиевский крест 4-ой степени (еще он был награжден почетной золотой саблей, но это не орден Св. Георгия). Награждение солдатским крестом вместо офицерского ордена, на который он определенно рассчитывал, честолюбивого полковника так возмутило, что он возненавидел русское командование, а следовательно — и правительство, и затаил злобу. Революция давала возможность отомстить. Если принять во внимание, с каким остервенением Вациетис воевал против полковников и генералов с орденами Св. Георгия, то, возможно, так оно и было.

 

Когда после Февральской революции в латышские части проникли выползшие из подполья латышские коммунисты — Я. Данишевскис, П. Стучка, Я. Рудзутакс, В. Межлаукс и др., то он наладил с ними дружеские отношения, а когда в Петроград прибыл Ленин, то наладил контакт и с ним. Словом, полковник Вациетис начал леветь не по дням, а по часам. То, что стрелковые комитеты арестовывают и изгоняют его боевых соратников — заслуженных офицеров — его совсем не трогало. Если не ошибаюсь, из всех латышских полковников, только Вациетис и командир 7-го латышского стрелкового полка, полковник Мангулс примкнули к большевикам.

 

Став командиром 2-ой бригады, Вациетис начал отстранять от постов командиров батальонов и полков как политически неблагонадежных, — впрочем, многие офицеры покинули свои части, не выдержав большевистской демагогии, а на их место стал назначать прапорщиков, если они объявляли себя большевиками.

 

В январе 1918 г. Вациетис назначается начальником оперативного революционного штаба в Могилеве. После успешной операции против Польского корпуса и Русского ударного полка, приказом Троцкого он назначается начальником Латдивизии

 

Ну, а с мотивами Ильича вроде понятно, если учесть заслуги ЛС и Вацетиса перед большевиками в одни из самых критических моментов - восстание эсеров и боевые действия в Поволжье после мятежа чехов.

Поэтому в начале июля Вацетису отдают под команду войска в Москве, 12 июля назначают командующим Восточным фронтом, а в сентябре он уже Главком РККА (источники почему-то путаются, указывают и 1, и 4, и 6 сентября ). Логично?

 

Это, правда, не спасло его от ареста в июле 19-го.

О чем, кстати, в советских военной и исторических энциклопедиях ничего не сказано:

С авг. 1919 до конца Гражд. войны работал в РВС Республики

.

и

С авг. 1919 по 1921 В. работал в Реввоенсовете Республики.

соответственно

 

И из автобиографии:

12-го декабря 1917 г. я был вызван в Могилев и назначен начальником оперативн. отделения Революционного полевого Штаба при ставке. Этот штаб находился в непосредственном подчинении тов. Ленину, и наша обязанность была проводить в жизнь его директивы по управлению внутренними фронтами и по разрешению вопросов, связанных с ликвидацией старой армии. С двадцатых чисел декабря 1917 г. и до 10-го января я замещал, совместно с двумя комиссарами, должность главковерха Крыленко, уехавшего в Петроград. В то же время я работал в Комиссии Максимова, образованной при Центральном Исполнительном Комитете Армии и Флота, для создания новой действующей армии в составе семи корпусов трехдивизионного состава. Но эта работа была прервана срывом Брест-Литовских переговоров. 14-го января 1918 г. я был назначен главнокомандующим войсками, действовавшими против польского корпуса ген. Довбит-Мусницкого. Эта первая русско-польская война кончилась разгромом поляков под гор. Рогачевым. Мирные переговоры, начавшиеся в Рогачеве между представителями польской общественности и советскими делегатами, были прерваны наступлением германской армии в феврале 1918 г. 13-го апреля 1918 г. приказом наркомвоен. Троцкого я был назначен начальником Латышской стрелковой дивизии (тот же прежний Латышск. стрелковой корпус), 6-го и 7-го июля 1918 г. руководил войсками при подавлении левоэсэровского восстания в Москве. 10-го июля 1918 г. я был назначен Советом Народных Комиссаров главнокоманд. Восточным (Чехо-Словацким) фронтом. Во время этого командования мною была основана 5-я Красная армия, командиром которой я состоял, совмещая эту должность с обязанностями главкома. 4-го сентября 1918 г. Всеросс. Центр. Исполн. Ком. я был назначен главнокомандующим всеми вооруженными силами РСФСР. За время моего командования было создано 62 корпуса, сведенные в 16 армий, а эти последние в пять фронтов. 8-го июля 1919 г. я был освобожден от должности главкома и назначен в распоряжение РВСР (Выделено мной. И здесь об аресте ни слова - Е.З.), преподавателем военной истории в Военной Академии РККА и председателем Комиссии по рассмотрению вопросов, связанных с переходом к милиционной системе. Для завершения высшего образования в 1922 г. я поступил студентом в 1-й Московский государственный университет, на факультет общественных наук по юридическому отделению.

http://print.biografija.ru/?id=16660

 

Из мемуаров М.Д. Бонч-Бруевича:

В начале июля я по своим личным делам выехал на один день в Москву. Не успел я приехать в столицу, как меня отыскал курьер с запиской от Склянского. Склянский требовал, чтобы я немедленно вернулся в Серпухов. Мотивов, заставивших его отменить разрешенную мне поездку в Москву, он не приводил, да я и не стал допытываться. Прицепив свой вагон к отдельному паровозу, я помчался в Серпухов и через полтора часа был уже в штабе, где застал всех моих сотрудников в подавленном, скорее даже в паническом настроении.

 

Оказалось, что через два часа после моего выезда в Москву Вацетис и его начальник штаба были арестованы комиссарами, прибывшими со специальным заданием правительства.

 

Допытываться, в чем дело, я не стал, полагая, что не вправе это делать; заниматься догадками и предположениями — тоже. Было не до этого; с арестом Главкома управление вооруженными силами Республики полностью сосредоточилось в моих руках.

 

Много позже вернувшийся на свободу Вацетис рассказывал мне, что, находясь под арестом, он, якобы, продолжал вместе со своим начальником штаба руководить фронтами. По непостижимому совпадению отдаваемые им распоряжения и приказы были идентичны моим, и только поэтому я, по его словам, не почувствовал параллелизма в своей работе по управлению вооруженными силами Республики.

 

Я не стал возражать Вацетису, хотя и тогда, как и теперь, был уверен, что он все это выдумывал, набивая себе цену и стремясь показать, что даже арест не лишил его доверия правительства.

http://militera.lib.ru/memo/russian/bonch-...vich_md/26.html

Изменено 28 марта, 2011 пользователем еремей зонов

[еремей зонов]

К вопросу о гражданстве:

http://lawtoday.ru/razdel/biblo/kons-prav/035.php

 

В Российской империи подданные подразделялись на несколько разрядов с особым правовым статусом:

1) природные подданные, в составе которых, в свою очередь, выделялись: а) дворяне (потомственные и личные); б) духовные лица (делились по вероисповеданиям); в) городские обыватели (разбивались на группы: почетные граждане, купцы, мещане и цеховые); г) сельские обыватели;

2) инородцы (евреи и восточные народы);

3) финляндские обыватели.

Кроме того, четыре группы природных подданных законодательство делило на лиц податного и неподатного состояния. Лица неподатного состояния (дворяне и почетные граждане) пользовались свободой передвижения и получали бессрочные паспорта для проживания на всей территории империи; лица податного состояния (мещане и крестьяне) не обладали этими правами. С принадлежностью к той или иной категории подданных законодательство связывало весьма существенные различия в правах и обязанностях.

Первым актом советской власти по вопросам гражданства был Декрет ВЦИК об уничтожении сословий и гражданских чинов от 11 (24) ноября 1917 г.

В нем провозглашалось, что все существовавшие доныне в России сословия и сословные деления граждан, сословные привилегии и ограничения, сословные организации и учреждения, все гражданские чины, всякие звания (дворянина, купца, мещанина и т.д.), титулы и наименования гражданских чинов уничтожаются, и устанавливается одно общее для всего населения России наименование - граждан Российской Республики.

 

Мирный договор между Россией и Латвией

[11августа 1920 г.]

 

Россия, с одной стороны, и Латвия — с другой, руководи-

мые твердым желанием прекратить возникшую между ними

войну и окончательно разрешить все вопросы, вытекающие

из прежней принадлежности Латвии к России, решили всту-

пить в мирные переговоры и возможно скорее заключить

прочный, почетный и справедливый мир...

 

Статья II

 

Исходя из провозглашенного Российской Социалистиче-

ской Федеративной Советской Республикой права всех наро-

дов на свободное самоопределение вплоть до полного отделе-

ния от государства, в состав которого они входят, и ввиду

определенно выраженной воли латвийского народа к само-

стоятельному государственному существованию, Россия при-

знает безоговорочно независимость, самостоятельность и су-

веренность Латвийского Государства и отказывается добро-

вольно и на вечные времена от всяких суверенных прав, кои

принадлежали России в отношении к латвийскому народу

и земле в силу существовавшего государственно-правового

порядка, а равно на основании международных договоров, ко-

торые в указанном здесь смысле теряют силу на будущие

времена. Из прежней принадлежности к России для латвий-

ского народа и земли не возникает никаких обязательств в

отношении к России.

 

Статья VIII

 

Лица, ко дню ратификации сего договора проживающие

в пределах Латвии, равно и беженцы, проживающие в Рос-

сии, кои сами или их родители были до 1-го августа 1914 года

приписаны к городским, сельским или сословным обществам

на территории, составляющей ныне Латвийское Государство,

признаются  гражданами Латвии.

 

Лица той же категории, проживающие к моменту рати-

фикации сего договора в пределах России, за исключением

беженцев вышеуказанной категории, признаются гражданами

России.

 

Однако все лица, достигшие 18-летиего возраста и прожи-

вающие на территории Латвии, вправе в течение одного года

со дня ратификации сего договора заявить о своем желании

выйти из гражданства латвийского и оптировать гражданство

российское, причем их гражданству следуют дети моложе

18-ти лет и жена, если между супругами не состоялось иного

соглашения.

 

Равным образом лица, являющиеся российскими гражда-

нами согласно второго абзаца сей статьи, в течение того же

срока и на тех же условиях могут оптировать латвийское гра-

жданство.

(Все выделено мной - Е.З.)

http://www.scipio.fatal.ru/latreaty.html

 

Не, никак латыши - не иностранцы. И даже не "инородцы".

[Игорь]

2анри

респект за подведение черты.

 

2еремей зонов

Игорь, уточни, - ты о мотивах самого Вацетиса или тех, кто его назначил?

 

Вот что о мотивах Вацетиса пишет Нефедов:

 

вот,что пишет о нём камрад Евгенд в теме Топ-20 :

2. Вацетис Иоаким Иоакимович

 

(1873-1938), Кадровый офицер старой армии, полковник, окончил Академию Генерального штаба. В РККА командарм 2-го ранга.

 

2,5 мес. на посту командующего Восточным фронтом, с сентября 1918 и по июнь 1919 – Главнокомандующий вооруженными силами Республики

 

 

Родился в семье батрака. В армию пошел добровольцем (вольноопределябщимся) в унтер-офицерский батальон в 1891 и – с момента выпуска из батальона – с 1893 до 1895 года служил унтер-офицером. Училище закончил в 1890 году, а в 1909 году окончил Николаевскую академию генштаба (по 1-му разряду, но к генштабу причислен не был, так как в списке выпускников по успехам значился 52-м из 53-х лиц, а к ГШ были причислены 46 офицеров). К началу мировой войны подполковник, командир 4-го батальона 102-го пех. Вятского полка. Практически всю войну провел на должности командира батальона. Командиром полка (латышского, развернутого на базе возглавляемого им батальона) стал лишь осенью 1916 года. В 1915 году был тяжело ранен, зимой 1916-17 года - контужен. В 1917 командир 2-й Латышской стрелковой бригады. По сути – строевой офицер, выслужившийся из унтеров - не хватавший звезд, но до всего доходивший своим трудом.

 

С 12.1917 начальник оперативного отдела Революционного полевого штаба при Ставке ВГК, в январе 1918 руководил борьбой с частями польского корпуса ген. Довбор-Мусницкого – т.е. с большевиками работает практически сразу после их прихода к власти. Возможно потому что увидел шанс сделать карьеру, которая в старой армии ему не сильно светила, возможно действительно сочувствующий большевикам как выходец из низов. Но так или иначе, переход одного из популярных полковых командиров латышских стрелков, на сторону большевиков практически сразу после революции сильно помог последним – в первую очередь потому, что он привел за собой организованную и дисциплинированную вооруженную силу, латышских стрелков – что в той ситуации, в условиях развала и разложения старой армии и мучительного и небыстрого рождения новых, организованных вооруженных сил, имело огромное значение.

 

После революции с образованием на базе бывших латышских бригад начинается развертываться латышский корпус, а Вацетис становится его командиром. Ближе к весне, с заключением Брестского мира, когда начинается окончательная демобилизация старой армии и создание новой – Вацетис настаивает на сохранении сколоченных латышских частей и формировании именно на их базе новых полков, из которых создается Латышская стрелковая дивизия.

 

Итак, с начала 1918 года Вацетис в РККА, с 13.04.1918 командовал Латышской стрелковой дивизией, подавлял мятеж левых эсеров в Москве в июле 1918, с началом чехословацкого мятежа – его, как уже зарекомендовавшего себя энергичного военачальника, направляют на Восточный фронт.

 

 - Июль-сент.1918 – командующий Восточным фронтом. (НШ Тарасов В.Ф. 10-23.7.18, Майгур П.М. 23.7-27.9.18)

 -02.09.1918-08.07.1919 – Главком РККА (после упразднения Высшего Военного Совета, создания РВСР и учреждения должности Главкома РККА) (НШ Костяев) Его место на Восточном фронте занимает Каменев.

 - янв.-март1919 – одновременно командующий армией Советской Латвии (Майгур П.М. 6.1.-14.6.19).

 

25.06.1919 он был арестован по обвинению в измене, через несколько месяцев освобожден. Его место практически сразу же занимает преемник его на Восточном фронте Каменев, вскоре перетащивший за собой П.П.Лебедева. Позднее занимал в основном преподавательские должности, вплоть до конца своей карьеры и ареста в 30-е годы.

 

Заметки на полях.

 

Военными способностями Вацетис вероятно не блистал – по крайне мере, уже факт окончания Академии 52-м из 53-х о чем-то да говорит. В целом, невысоко о нем отзываются и многие современники. Тем не менее он был энергичным, самоуверенным фронтовым офицером и – как говорилось – располагал крепкой вооруженной силой – чего на начальном этапе Гражданской войны было более чем достаточно. Но с ростом масштабов боевых действий энергичности и опыта командования батальоном и полком было мало – а своего Лебедева у него не оказалось. Ни капитаны с ускоренным курсом АГШ за плечами Майгур и Тарасов, ни Костяев – чей опыт в войну ограничился командованием полком и руководством дивизионным штабом (наштакором он стал лишь в августе 17-го) – это не генерал-майор Лебедев, генерал-квартирмейстер – то бишь начальник оперативного управления самого сильного русского фронта, противостоящего германцам, самой серьезной на тот момент армии Европы.

 

Невысоко Вацетиса с военной точки зрения оценивали и белоэмигранты и «красные» генштабисты например А.Е. Снесарев: «Кругом него только латыши… русским духом не пахнет… Он ординарен до крайности, мысли его простоваты, разумны, если угодно, но и только. О русском народе он говорит с худо скрываемым презрением и повторяет, что ему нужна палка… Словом, ловкий инородец, взобравшийся наверх среди русского кладбища, ловко потрафивший власть имущим… В области Ген. Штаба в нем виден недоучка, а потому и дилетант, а еще более фантазер. На мой вопрос, сколько в Красной армии, он отвечает незнанием, но прибавляет, что к весне будет втрое больше, чем теперь… И этот неготовый, полуиспеченный специалист, вдобавок фантазер, стоит во главе всего дела. Какие же шансы?»

 

Вообще, деятельность Вацетиса производит впечатление излишней суетливости — энергичность, которая часто идет во вред делу. У того же Снесарева в дневниках — разговор с Лениным и Вацетисом, требуют активизации боевых действий, первый спокойно, второй с надрывом — этот надрыв, спешка, торопливость Вацетиса чувствуются постоянно — летом 1918 года на Восточном фронте, его стремление чуть ли не лично руководить войсками в отдельных случаях, бросание в бой еще неготовых, недоформированных войск — лишь бы побыстрее заткнуть дыру. То же самое пишет о политике Вацетиса в отношении Южного фронта весной-летом 1919 года, ставя в противовес более взвешенное мнение Каменева.

 

Другая серьезная проблема - самоуверенность Вацетиса между тем порождала конфликтность – тот же Свечин ушел с поста начальника Всероглавштаба именно из-за конфликта с Вацетисом, поддержанным Троцким – самоуверенность латышского полковника прекрасно иллюстрирует и следующая цитата, которой мы и закончим краткий экскурс в историю его командования: "Ознакомившись подробно со всей приведенной здесь моей деятельностью, можно с уверенностью сказать, что военная история всех веков не знает другого примера столь грандиозной работы - как по созданию и организации вооруженных сил страны, так и по специальной эксплуатации этих сил в пространстве и времени, в особенности если принять во внимание всю ту обстановку, при которой эта работа совершалась... В своей специальной работе я, быть может, был до известной степени оригинален и своеобразен и, как таковой, остался не понят.."

 

Коснемся окружения Вацетиса – первым начальником штаба Восточного фронта при нем стал капитан Тарасов В.Ф., выпускник ускоренных курсов АГШ, впрочем на этом посту он пробыл всего две недели, и его сменил Майгур П.М., также капитан и выпускник ускоренных курсов АГШ. Когда Вацетис ушел с поста комфронта, то вслед за ним ушел и Майгур, состоявший для особых поручений при Главкоме, а когда Вацетис одновременно занял должность командующего армией Советской Латвии, то Майгур стал там начальником штаба. Интересно отметить, что Вацетис рассматривал кандидатуру Майгура на должность начальника Полевого штаба – Востиков в своей книге дает следующую информацию: «14 октября Реввоенсовет телеграфировал Л.Д. Троцкому, что вследствие болезненного состояния капитана, выпускника ускоренных 6-месячных курсов Генштаба 1918 г. Парфения Майгура, его неопытности и недостатка знаний Иоаким Вацетис избрал на ответственную должность начальника Штаба РВСР генерала Федора Костяева». При этом там же приводится и реакция Троцкого: «Я указывал на малую подготовленность Майгура на должность начальника Всероссийского Полевого штаба189, но не желал стеснять Главкома в выборе ближайших сотрудников. Того же правила держус[ь] и сейчас. Против Костяева не возражаю.» - т.е. изначально Вацетис продвигал именно Майгура. В своих воспоминаниях Вацетис указывал кстати другую причину не назначения Майгура, организовывавшего на первом этапе работу Полевого штаба: «Чтобы выйти из создавшегося положения, мне нужно было оторваться от РВС Респ[ублики]. Я решил использовать данную мне власть и приказал временному] нач[альнику] штаба тов. Майгуру подготовить сформирование специального штаба для Главнокомандующего в Серпухове. Штаб этот получил название Полевой штаб, куда перешла часть работников из Штаба РВСР. а этот последний был ликвидирован. Полевой штаб был подчинен непосредственно мне и являлся моим рабочим органом. Состав Полевого штаба был довольно ограниченный, но в нем были представлены все управления, необходимые для той огромной творческой работы, которую предстояло нам выполнить. С большим сожалением должен отметить, что мой начальник штаба Восточного фронта тов. Майгур по своей скромности отказался занять должность начальника Полевого штаба — на эту должность был назначен генштаба Костяев Ф.В.»

 

Касаясь Тарасова, следует отметить, что он также по всей видимости был креатурой Вацетиса – его фамилия еще всплывет позже. Вообще эпоха его командования РККА – это эпоха господства в высших военных штабах молодых офицеров, окончивших ускоренные выпуски Академии Генерального штаба, такие как Тарасов и Майгур. Группировались эти лица вокруг капитана Теодори, практически создателя советской военной разведки и неформального объединения молодых генштабистов. Последние, сколоченные в своего рода корпорацию, настроенные против «старого Генштаба», в отличие от последних с готовностью шли на внутренние фронты Гражданской войны («молодые академики с охотой пошли на войну, начавшуюся на востоке», из воспоминаний Вацетиса) и Вацетисом воспринимались как «свои люди» (согласно показаний Костяева). Возможно кстати и потому, что у Вацетиса, самого не причисленного к Генштабу и в войну служившего на строевых должностях до командира полка включительно, имелось предубеждение к классическим генштабистам. Так или иначе, молодые и активные капитаны занимали большое число важных должностей в Опероде (Теодори, Маттис, Малышев, Кузнецов, Исаев), многие из них занимали должности начальников штабов важнейших фронтов (Майгур – Восточного, Доможиров – Северного/Западного, Тарасов – Южного). Впрочем большая часть из них лишилась своих постов (а многие были и на некоторое время арестованы) в ходе так называемого дела о заговоре в Красной ставке (см. любопытную книгу Войтикова «Троцкий и заговор в Красной ставке»), по всей вероятности использованного для того, чтобы сместить Вацетиса с поста Главкома и ослабить влияние Троцкого. Арестован был тогда генерал-майор Генштаба Костяев, бывший при Вацетисе начальником Полевого штаба Республики. Впрочем все они через несколько месяцев были освобождены и восстановлены в РККА.

 

Вацетис

 

кратко резюмируя.

Камрад Евгенд описал личность Вацетиса,опираясь и на те источники,что ты указал.Это означает (в переводе на простой неисторический язык) - латыши сыграли роль гвардии,руководители которой добрались до высших командных должностей

[Svetlako]

2Игорь

латыши сыграли роль гвардии

 

Роль Гвардии играла Красная Гвардия. Не надо умножать сущности.

 

Я вообще не понял, что ты нашел "гвардейского" в биографии Вацетиса в отличие например от биографии Буденного?

 

Из беднейших слоев. Прошел школу унтеров. Потом офицеров. Мотивы только карьерного роста мне кажутся неубедительными. Зная что он из батраков и из латышей где ЛСДРП очень сильна - его появление в большевистском движении очень естественно. А дальше - обычная свистопляска ГВ, в которой Вацетис, кстати, никакой "тяги к Латвии", как упрямо талдычит анри не обнаруживает. Сохранение боеспособных и крепких царских латышских частей - решение скорее выглядещее военным, а не политическим: зачем переформировывать то, что прекрасно сформировано.

[Игорь]

2Svetlako

Я вообще не понял, что ты нашел "гвардейского" в биографии Вацетиса

ну,если строго подходить к терминологии,то с тобой соглашусь.По сути - очень часто в истории гвардейские части не именовались словом "гвардейцы".

Всё указывает на то,что Вацетис "не закрутился" в вихре ГВ,а сознательно перешёл на сторону большевиков ради стремительной карьеры.

2Svetlako

решение скорее выглядещее военным, а не политическим: зачем переформировывать то, что прекрасно сформировано.

не всегда большевики так поступали. Прекрасно сформированную вооружённую силу,например, чехословаков они пытались разоружить....

[Svetlako]

2Игорь

не всегда большевики так поступали. Прекрасно сформированную вооружённую силу,например, чехословаков они пытались разоружить....

 

С одной стороны большевистские латышские части. С другой - какие угодно, но НЕ большевисткие чехословаки.

 

Естественно, что одних с военной точки зрения нужно сохранять, вооружать и использовать, а других при первой возможности нейтрализовать (в данном случае разоружить), пока они не стали из НЕбольшевистких - антибольшевисткими.

 

Латыши подчинялись Совнаркому, а чехословаки? Как можно терпеть рядом с собой мощную воруженную часть если она не подчиняется тебе?

[Игорь]

2Svetlako

С одной стороны

принимаю.Пример я привёл неудачный.

Тогда Отдельный Корпус Пограничной стражи,который распустили в начале 19-го года.

[Svetlako]

2Игорь

Тогда Отдельный Корпус Пограничной стражи,который распустили в начале 19-го

 

Я тут не очень "в вопросе", но логика в решении есть (конечно надо бы почитать, что там всякие Бонч-Бруевичи и Троцкие по этому поводу говорили). ИМХО проблема в том, что ОКПС исходно был не столько военным подразделением, сколько фискальным. А какая нафиг таможня, когда вместо границы у нас по периметру сплошные фронты. Тем более, кажется, расформировали именно высшую структуру ОКПС, а не входившие в него воинские соединения, которые просто переподчинили военному ведомству даже с сохранением "пограничных" названий. Но еще раз - это скорее мои смутные воззрения, чем истина.

[еремей зонов]

2Игорь

25.06.1919 он был арестован по обвинению в измене, через несколько месяцев освобожден.

Емнип, арестован 7-го или 8-го июля, а освобожден достаточно быстро, но копаться пока нет времени.

 

И еще из воспоминаний М.Д. Бонч-Бреувича касательно Вацетиса:

Идти к Вацетису в подчинение я решительно не хотел. Я не ладил с ним ни будучи начальником штаба Ставки, ни сделавшись военным руководителем Высшего Военного Совета. К тому же я был значительно старше его по службе. В то время, когда я в чине полковника преподавал Тактику в Академии генерального штаба, поручик Вацетис был только слушателем и притом мало успевавшим. Позже, уже во время войны, мы соприкоснулись на Северном фронте, и разница в нашем положении оказалась еще более ощутимой: я, как начальник штаба фронта, пользовался правами командующего армией, Вацетис же командовал батальоном и в самом конце войны — одним из пехотных полков.

 

Мой служебный опыт настойчиво говорил мне, что на высших постах в армии, во избежание неизбежных в таких случаях трений, никогда не следует становиться под начало младшего, менее опытного по службе начальника.

 

Неясность положения, в которое я попадал в связи с новым назначением, угнетала меня и я, рискуя оказаться бесцеремонным, попытался встретиться с Лениным. Владимир Ильич был настолько занят, что принять меня не смог. Но он тут же через моего брата передал, чтобы я незамедлительно ехал в Серпухов и там вел дело независимо от Вацетиса, ибо назначен не к нему, а начальником штаба Реввоенсовета Республики.

 

На следующее утро я получил и подтвердившее слова Ленина предписание.

 

«Революционный Военный Совет Республики, — с радостью прочел я, — с получением сего предлагает вам безотлагательно вступить в должность Начальника Полевого штаба Революционного Военного Совета Республики. Об исполнении донести».

В час дня в автомобиле Полевого штаба в сопровождении начальника связи Реввоенсовета Медведева я выехал в Серпухов и быстро добрался до него.

 

Никого из членов Революционного Военного Совета в городе я не застал. Все они разъезжали по фронтам, причем каждый (а их было более десяти человек) отдавал распоряжения и приказы, не согласовывая их с другими членами Реввоенсовета.

 

Явная несообразность таких «сепаратных» действий заставила меня тут же дать телеграмму Ленину, в которой, докладывая о вступлении в должность и ссылаясь на создавшееся на фронтах положение, я потребовал созыва Реввоенсовета.

 

На следующий день с утра я отправился к Вацетису. Главнокомандующий жил в комфортабельном особняке местного фабриканта. Аляповатая роскошь, которой окружил себя в Серпухове Вацетис, не понравилась мне. Даже царскому генералу не приличествовало на войне изображать из себя этакого изнеженного барина, а уж пролетарскому полководцу подавно... Не понравилось мне и окружение главкома: заменившие прежних адъютантов многочисленные «порученцы», такие же верткие и нагловатые, как и их предшественники; откормленные вестовые с тупыми лицами былых денщиков и чуть ли не с нитяными перчатками на огромных руках; купеческая роскошь гостиной, превращенной в приемную главкома; подозрительное обилие пустых бутылок в прихожей, — словом, весь тот непривлекательный антураж, который был свойственен дореволюционному военному начальству из интендантов.

 

Вацетис еще спал, и это тоже не понравилось мне. Положение Республики было напряжено до крайности, многие части Южного фронта позорно бежали, даже не войдя в соприкосновение с наступавшими войсками Деникина, и уж кто-кто, а главнокомандующий мог не нежиться так поздно на роскошной кровати фабрикантши.

 

Прошло с полчаса, пока Вацетис встал и привел себя в порядок. Приняв меня все в той же гостиной, он с излишней готовностью предложил мне вступить в должность начальника своего штаба.

 

— Я назначен не к вам, а в Полевой штаб Республики, — сказал я. — Отсюда ясно, что ваш начальник штаба должен по-прежнему нести службу.

 

— В таком случае я ничего не понимаю. Да, не понимаю, — повторил Вацетис и недоуменно поглядел на меня своими водянистыми глазами. — Это какая-то путаница...

 

Я терпеливо объяснил главкому, что никакой путаницы нет; Революционный Военный Совет Республики надо рассматривать, как верховного главнокомандующего, и потому я оказываюсь в том положении, которое занимал в Могилеве, когда «верховным» был Крыленко...

 

— Скажите, какие директивы в отношении ведения военных операций имеете вы от правительства? — перешел я к наиболее интересующему меня вопросу.

 

— Представьте, Михаил Дмитриевич, никаких директив, — растерянно сказал Вацетис.

 

Мое появление в Серпухове, да еще в не понятной для него роли застигло главкома врасплох, и он, видимо, не очень владел еще своими мыслями.

 

— Конечно, я не раз просил и директив, и указаний, но... Да, да, представьте себе, решительно ничего не получал в ответ,- начал жаловаться Вацетис.

 

Жалобы эти показались мне неискренними, и я коварно спросил:

 

— Стало быть, вы ведете операции по собственному усмотрению и на свой страх и риск?

 

Вацетис начал путанно объяснять, что, конечно, какие-то директивы он все-таки получает, но все это не то, чего бы хотелось...

 

Расставшись, наконец, с главкомом, я понял, что между ним и правительством нет должного контакта, а без него руководить обороной нельзя; что, вероятно, и сам Вацетис понимает, насколько не справился с порученным ему делом, и продолжает командовать только по инерции, явно тяготясь этим делом...

http://militera.lib.ru/memo/russian/bonch-...vich_md/26.html

[еремей зонов]

2Svetlako

Сохранение боеспособных и крепких царских латышских частей - решение скорее выглядещее военным, а не политическим: зачем переформировывать то, что прекрасно сформировано.

Это, конечно, логично. Но, тем не менее, расформирование и демобилизация в массовом порядке таки шли в точности с главной идеей Ильича об уничтожении старой государственной машины. Так, тот же Бонч (который военный) отмечает, что все его попытки донести до Ленина идею "завесы" из еще не окончательно разложившихся частей поддержки не нашла. А вот с ЛС ситуация другая. Так что без политики тут не обошлось. ИМХО.

[Svetlako]

2еремей зонов

Но, тем не менее, расформирование и демобилизация в массовом порядке таки шли в точности с главной идеей Ильича об уничтожении старой государственной машины. Так, тот же Бонч (который военный) отмечает, что все его попытки донести до Ленина идею "завесы" из еще не окончательно разложившихся частей поддержки не нашла. А вот с ЛС ситуация другая. Так что без политики тут не обошлось.

 

Вопрос в уровне лояльности. РСДРП в частях имела точечное влияние, а ЛСДРП массированное. Причины: отсутствие сильной эсеровской партии в Латвии и вообще влияния эсеров в латышском хуторском крестьянстве, а также полное отсутствие влияния бывших монархических (черносотенных) партий в среде латышей.

 

Другой вопрос в уровне дезертирства и разложения. Латышам некуда было дезертировать. Руский солдат торопился в родную деревню делить землю-матушку, а латышу торопиться в тот момент было некуда. Его бы немцы за такую дележку - повесили на соседней ветле при его хуторе. Советская власть для латышей была механизмом, который давал им возможность последующего передела. То есть для них военная победа Советов и построение Советской Латвии было той же целью, какую русский солдат уже достиг. Латышский стрелок из крестьян оставался в Красной армии по той же причине, по какой русский солдат из крестьян из нее бежал. ЗЕМЛЯ у них в голове была. Конечно к офицерству это не относится - там другие мотивации...

 

Имхо ессно

[еремей зонов]

2Svetlako

Вопрос в уровне лояльности.

Согласен. А это уже политика.

 

Латышский стрелок из крестьян оставался в Красной армии по той же причине, по какой русский солдат из крестьян из нее бежал. ЗЕМЛЯ у них в голове была.

 

Это да. Но только заметь, что ЛС продолжали воевать в РККА и после окончания ПМВ, когда у них была возможность вернуться. И если мы вспомним цифру погибших за Сов. власть - 30 тыс. из 45-ти, то, согласись, что-то кроме земли в Латвии двигало ими.

Вот и камрад Анри говорит, что ЛС двигали тока местнические интересы и в качестве доказа пишет о "массовом исходе" латышей на ист. родину. Но! Еще раз повторюсь. Сравни. Часть, пусть и, возможно, бОльшая из 7000, которые вернулись, и 30000, которые погибли. Причем, вернулись, наверняка те, которые позднего призыва, а осталась - старая гвардия.

[Svetlako]

2еремей зонов

когда у них была возможность вернуться.

 

А зачем им туда возвращаться? Нет Советов в Латвии - нет земли. А в России - земля есть...

[еремей зонов]

2Svetlako

А зачем им туда возвращаться? Нет Советов в Латвии - нет земли.

Ну, это не факт. Я уже приводил цитату из Нефедова. Повторю:

Национальное латвийское правительство К. Ульманиса, не веря в большевистскую породу латышских стрелков, обратилось к ним с воззванием, которое было отпечатано во многих тысячах экземпляров и переправлено в места, уже занятые стрелками, или оставлено в городах, которые лежали на их пути к Риге[37]:

 

“Латышские воины в России! В темные и ужасные дни вы вынуждены были расстаться с Латвией... Теперь после развала военной силы Германии, Латвия стала свободной. По воле народа, объявлена независимая демократическая республика Латвия. Вы можете вернуться на родину, если вы признаете независимость Латвии и ее настоящее устройство; приходите без оружия или отдайте его Латвийскому временному правительству...

 

Латышские бойцы красной армии! Достигнута цель, за которую в горячих боях многие из вас пролили свою кровь на латышской земле. Латвия свободна... Латвия зовет вас, как свободных граждан под свой флаг”.

Это декабрь 18-го.

Так что, вполне возможно, вопрос с землей решился бы и без Советов.

 

А в России - земля есть...

Согласен. Просто, прочитав твое имхо:

Латышский стрелок из крестьян оставался в Красной армии по той же причине, по какой русский солдат из крестьян из нее бежал. ЗЕМЛЯ у них в голове была.

подумал, что ты имел в виду их историческую родину.

[Игорь]

2еремей зонов

Емнип, арестован 7-го или 8-го июля, а освобожден достаточно быстро, но копаться пока нет времени.

зачем копаться?

арестован с 8 июля по 13 октября 1919 года.Источник - А.В.Ганин "Корпус офицеров Генерального штаба...",стр.182.

И еще из воспоминаний М.Д. Бонч-Бреувича касательно Вацетиса:

С этим мнением Михал Дмитрича согласен.

(Надо было Вацетиса расстрелять не в 1938 году,а уже в 17-м. ).

Справедливости ради,надо сказать,что старший Бонч-Бруевич был уже генерал-майором,а Вацетис всего лишь полковником.Кроме того,влияние семьи Бонч-Бруевичей на главу партии РСДРП(б) и автора ВОСРа гораздо глубже,чем всех латышских стрелков вместе взятых.Так что,имхо, негативный отклик старшего из рода Бончей относительно выскочки Вацетиса неудивителен.

[анри]

2Svetlako

 

в которой Вацетис, кстати, никакой "тяги к Латвии", как упрямо талдычит анри не обнаруживает.

Угу ... потому он и выбрал гражданство Латвии ... но не судьба - не пустили ... И сколько их таких - горемык !?

Роль Гвардии играла Красная Гвардия. Не надо умножать сущности.

Ага.

А в Кр. Гвардии все теже знакомые нам лица - мадьяр ляхов румын финов австро-венгров и прочих включая китайцев ...

В Иваново-Вознесенске, Курске и других городах, ... среди красногвардейцев появилось немало военнопленных. Отряды Красной гвардии формировались и в ряде лагерей для военнопленных.На Кондратьевском руднике в Донбассе осенью 1917 г.  в  Красную гвардию вступило свыше 50 китайских рабочих.

Участвовали в штурме Зимнего ... китайские интернационалисты Лю Фу-чен, Чин Дин-шан, Суп Лин-хай ...

Чехи и югославяне австрийцы и немцы - военнопленные в отрядах КГ Одессы совместно с китайцами; красногвардейцы - военнопленные берут под контроль Иваново-Вознесенск и высылают отряд КГ из австро-венгров в Москву ; красногвардейцы-военнопленные занимают Любомль в Ярославской губернии и Николаевске Самарской губернии; красногвардейцы-военнопленные занимают Курский вокзал Каланчевскую площадь и бьются у Кремля; Екатеринослав Киев Бердичев Царицын Бахмач и т.д. Манусевич в помощь ...

[анри]

2еремей зонов

К вопросу о гражданстве

у меня нет времяни сейчас смотреть лавтодей ... этот вопрос достаточно подробно рассмортрен в мелочах Фельштинским. Освобожусь найду дам ссылки ... Там если не ошибаюсь достаточно убедительно показано как Сов. власть тормозила и возврат иностранных пленных и саму оптацию многократно нарушая обязательства.

о том какие латыши "свои" и об их отношении к России в целом советую почитать о политике РИ в Прибалтике в конце 19 начале 20 веков.

[еремей зонов]

2анри

Там если не ошибаюсь достаточно убедительно показано как Сов. власть тормозила и возврат иностранных пленных и саму оптацию многократно нарушая обязательства.

о том какие латыши "свои" и об их отношении к России в целом советую почитать о политике РИ в Прибалтике в конце 19 начале 20 веков.

Камрад, эти рассуждения, имхо - увод дискуссии в сторону. Суть - считать ли латышей и в частности ЛС в 17-м и в ГВ иностранцами или нет. Я привел доказы, что нет. Вы эти доказы оспариваете или нет?

[Игорь]

2еремей зонов

Суть - считать ли латышей и в частности ЛС в 17-м и в ГВ иностранцами или нет

хм,..Допустим,я так вопрос не ставил. Мне интересна их роль и причины участия в ГВ на стороне красных. А считать ли их иностранцами ,имхо,неинтересно. Вот я считаю их козлами,например....

[еремей зонов]

2Игорь

хм,..Допустим,я так вопрос не ставил.

А я и адресуюсь камраду Анри. :bleh:

Мне интересна их роль и причины участия в ГВ на стороне красных.

Вроде, подробно разобрали.

Вот я считаю их козлами,например.... 

Имеешь полное право. Но! Как ИМХО. Если нет - требуются доказы, нет?

[Игорь]

2еремей зонов

Вроде, подробно разобрали.

не до конца.Один автор это ещё не вся правда.

Но! Как ИМХО

конечно ИМХО.