Гражданская война в Российской Империи

[Игорь]

2Аналитик

ты зачем этот баян вспомнил?

[Аналитик]

Просто так, не в качестве личного выпада.

Типовая схема принципиальных побоищ непримиримых идеологических противников. Вспомнилось.

Отождествления с кем-либо в данном споре здесь нет.

[Archi]

На самом деле я вот сейчас полемику между большевиками и меньшивиками, анархистами и т.д. и как будто на форум попал ибо такие же обвинения, что противная сторона громит не позицию большевиков, например, а какую-то свою выдуманную якобы большевистскую. В общем все течет и ничего не меняется

[Игорь]

Тем не менее,уважаемые камрады.

Список историков по гражданской войне мной был приведён.

Осталось только их книги озвучить.Подозреваю,что самые ярые участники дискуссии о них даже и не слышали.Тут же читать надо,а не гнуть свою линию.

[gun]

Если бы царь Николай II не отрёкся бы от престола, то никакой революции и гражданской войны бы не было, а если бы и была то её быстро бы подавили. Во всех бедах России в 20-м веке виновато малодушие и трусость царя, он подставил не только свою семью , но и всю Россию.

Изменено 29 октября, 2009 пользователем gun

[Archi]

Если бы царь Николай II не отрёкся бы от престола, то никакой революции и гражданской войны бы не было, а если бы и была то её быстро бы подавили. Во всех бедах России в 20-м веке виновато малодушие и трусость царя, он подставил не только свою семью , но и всю Россию.

Gun, и доказать это сможете?

[gun]

2Archi

Представьте себе что тов.Сталин в 41-м отказывается от власти?

[Archi]

Вы не отвлекайтесь, а лучше покажите на кого мог опереться Николай 2 в те годы, чтобы раздавить революционные настроения?

Ведь к нему с требованием отставки обращались и представители армии.

 

Покажите те силы в России, которые безусловно поддерживали абсолютисткую власть Романовых. Кто готов был за царем идти до конца?

Изменено 29 октября, 2009 пользователем Archi

[gun]

2Archi

Во всяком случае если бы он погиб не отрекаясь от престола, то действительно заслуженно стал бы Святым, а не как ему церковь нарекла Святым непонятно за что, задним числом. Если бы он погиб оставаясь царём, то его семья осталась бы живой, да и он сам был бы знаменем всех антиреволюционных сил, как в армии , так и в тылу.

[Archi]

2gun

сли бы он погиб оставаясь царём, то его семья осталась бы живой, да и он сам был бы знаменем всех антиреволюционных сил, как в армии , так и в тылу.

Знаменем каких антиреволюционных сил? Можно поменьше общих слов, а побольше конкретики?

[gun]

2Archi

Главным союзником, который безусловно поддерживал абсолютисткую власть Романовых, была законная власть императора Николая II-го, т.е. ЗАКОН и ПРИСЯГА которую давали как офицеры так и солдаты армии, независимо от того любили они царя или нет. Но после того как Николай добровольно отказался от власти, что во время войны равносильно ПРЕДАТЕЛЬСТВУ, армия была освобождена от присяги и от закона, у всех стал свой закон: у белых-свой закон, у красных-свой закон, у зелёных-свой закон, у анархистов свой закон, вот тогда-то и началась гражданская война. Поэтому ещё раз повторюсь, во всех бедах России виноват Николай II, трусливый и малодушный.

Изменено 30 октября, 2009 пользователем gun

[Archi]

2gun

ЗАКОН и ПРИСЯГА которую давали как офицеры так и солдаты армии, независимо от того любили они царя или нет.

Ну не хотело большинство офицеров и солдат уже служить царю в реальности. Тут ведь ситуация как в том анекдоте: Бить будут по лицу, а не по паспорту. Ты можешь сколько угодно призывать их к выполнению своего долга, но если они уже не считают это своим долгом и их нет возможности заставить, то на тебя просто плюнут и размажут по стенке.

[gun]

2Archi

За большевиков тоже мало кто хотел воевать, но они заставили силой, насилием, террором, под угрозой смерти. Во всём виновата мягкотелость и нерешительность царя, поставь он как комуняки заградотряды позади войск, растреляй и разгони по закону военного времени всяких агитаторов, введи в стране военное положение и притихли бы всякие нежелающие воевать. За Сталина тоже не все хотели воевать, но комуняки вели себя жёстко если не сказать жестоко, как и все большевики начиная с Ленина. И я бы не стал бы так уж точно утверждать что не хотело большинство офицеров и солдат уже служить царю в реальности, скорее многие поддались как бы в стадном чувстве, типа все побежали и я побежал, и опять же из-за того что рухнули ЗАКОНЫ и началось БЕЗЗАКОНИЕ и БЕЗВЛАСТИЕ. А если кто до отречения и бухтел, так бухтят в России всегда вплоть до наших дней и всё время кто-то чем-то недоволен, но это ещё не революция.

Изменено 30 октября, 2009 пользователем gun

[Archi]

2gun

За большевиков тоже мало кто хотел воевать, но они заставили силой, насилием, террором, под угрозой смерти. Во всём виновата мягкотелость и нерешительность царя, поставь он как комуняки заградотряды позади войск, растреляй и разгони по закону военного времени всяких агитаторов, введи в стране военное положение и притихли бы всякие нежелающие воевать. За Сталина тоже не все хотели воевать, но комуняки вели себя жёстко если не сказать жестоко, как и все большевики начиная с Ленина.

В феврале уже поздно пить боржоми было.

И заканчивайте с байками про заград-отряды. Их численность была так мало, что не желай войска сражаться они бы смели их без проблем. А вот во время ПМВ как раз армия уже не хотела сражаться и развращала даже тех, кто приезжал их "усмирять".

 

Но в одном вы правы - Николай был не тот человек, который должен был сидеть на троне, так что он сам виноват, что не отрекся от трона намного раньше - может даже до возможной коронации, тогда может все бы и потекло по иному сценарию.

[gun]

2Archi

Вот насчёт отречения Николая до или после войны я с вами абсолютно согласен на все 100%, ведь Вильгельм германский досидел же до окончания войны, неважно что и проиграли немцы её, но он же не отрёкся во время войны? Или если сам не хотел править то хотя бы назначил бы достойного преемника типа Столыпина.

Изменено 30 октября, 2009 пользователем gun

[анри]

2Archi

И заканчивайте с байками про заград-отряды. Их численность была так мало, что не желай войска сражаться они бы смели их без проблем.

 

А численность то причем ?

Ну почитайте к примеру Хайрулина о авиации в Гр.Войне. Основные потери красной авиации приходятся на побеги летчиков которые перелетали на сторону белых. Что делают большевики ?

 

1- вводят систему заложничества предупреждая пилотов что за их побег ответят их семьи;

2- проводят чистки авиаучилищ с их большевизацией массово отчисляя неблагонадежных и принимая на учебу либо партийных либо с рекомендациями от двух партийцев жертвуя качеством и беря количеством;

3- летнабами в экипажи назначаются проверянные и идейные которые должны контролировать действия пилотов и т.д.

 

Для того что бы допустим сегодня заставить людей перестать критиковать руководство страны не нужно расстреливать и сажать всех подряд непрерывно. Достаточно десятка другого громких процессов в ряде городов РФ.

[gun]

2анри

Дык в этом то и всё и дело, что промышленость была уже налажена, при как говорят большевики "ужасном царизме", а комуняки просто этим воспользовались , и пользуются до сих пор при чём ничего не делая , пример вам авария на саяно-шушенской гэс

.Я конечно утрировал немного, с этой аварией , но по большому счёту факт. Имеется ввиду то что , если бы был более адекватный руководитель у власти, то не было бы ни какой гражданской войны ВООБЩЕ.

Изменено 1 ноября, 2009 пользователем gun

[Archi]

2gun

Дык в этом то и всё и дело, что промышленость была уже налажена, при как говорят большевики "ужасном царизме", а комуняки просто этим воспользовались , и пользуются до сих пор при чём ничего не делая , пример вам авария на саяно-шушенской гэс

LOL.

[13th]

2gun

не путаем промышленность и мануфактурное производство.

 

Вообще, если поменять большевиков на российских политиков, а царизм на коммунистов - не так смешно было бы ). Ну назвали бы Вас либералом... но это - что-то новенькое.

[gun]

213th

Ну вот это то и самое смешное что царизм был не хуже коммунизма, зачем тогда вообще было что либо менять, и зачем тогда нужны были такие пагубные для России миллионные человеческие жертвы? т.е. представим такую ситуацию - Николай не отрекается, и Россия выигрывает первую мировую вместе с союзниками и получает свою долю контрибуции, интересно я так думаю что было бы всему народу лучше чем щас. А всего лишь надо было Николаше годик потерпеть.

Изменено 2 ноября, 2009 пользователем gun

[xcb]

2gun

и получает свою долю контрибуции

Это вряд ли.

 

интересно я так думаю что было бы всему народу лучше чем щас.

А это совсем вряд ли. Потом пришел бы Вермахт и укатал в тонкий блин.

[анри]

2xcb

А это совсем вряд ли. Потом пришел бы Вермахт и укатал в тонкий блин.

 

Вермахт и так пришел и так "укатал". И это не смотря на миллионные жертвы в Гражданской и последующими за ней репрессиями. За 5-6 месяцев откатились до Москвы а потом три года возвращали пядь за пядью.

[Takeda]

А это совсем вряд ли. Потом пришел бы Вермахт и укатал в тонкий блин.

 

Ударились в альтернативу?

 

Если бы до ВВ2 сохранилась бы Антанта в прежнем составе, с Польшей в составе России, вряд ли бы Вермахт осмелился на повторение войны на два фронта.

 

Другое дело - а дожила бы Россия до ВВ2 с прежним режимом. А если бы октябрь произошел где-нибудь в 30х - было бы намного хуже...

Изменено 2 ноября, 2009 пользователем Takeda

[xcb]

2анри

Вермахт и так пришел и так "укатал".

Война в Берлине закончилась, никак на укатал не тянет. Навалял - было дело.

 

2Takeda

а уже разбирали. В альтернативе. Скорее всего Китайский бы вариант получили. ну и раскатали бы нас потом тонко тонко, как поляков с Франками.

Но если есть желание всегда можно поднять тему с новыми вводными и продолжить.

 

Беда в том, что Германию ростили всем миром, и борьба с СССР была лишь малым фактором и то лишь в конце 30-х.

[Takeda]

а уже разбирали. В альтернативе. Скорее всего Китайский бы вариант получили. ну и раскатали бы нас потом тонко тонко, как поляков с Франками.

 

Да я более-менее согласен с такими выводами При условии, что политический режим в России после ПВМ не был бы модернизирован, шансы на модернизацию по большевистскому сценарию в ходе ВВ2 были бы достаточно велики.

 

Другое дело, интересно, а не подалась бы победившая Россия после ПВМ на реванш против Японии. Тут может быть весьма неприятная перспектива войны на два фронта и России, как начинателя.

Изменено 2 ноября, 2009 пользователем Takeda