Гражданская война в Российской Империи

[анри]

2Аналитик

Не получается "вернуться в прошлое, чтобы изменить будущее", так хоть попытаться выставить противников чертями с рогами, а "своих" - ангелами в белоснежных ризах.

 

Увы и ах но войны не ведутся в белых перчатках а тот кто пытается это сделать ... ВНИМАНИЕ ... обрекает себя на поражение.

 

Нет ... белые отнюдь не в "белоснежных ризах". И они вынужденно заморались в той братоубийственной войне. Безусловно. Но они воевали за Россию и Русский народ. Вспомним приказ Корнилова :"Пленных не брать. Ответственность перед Богом и русским народом беру на себя!"

 

Перед Богом и РУССКИМ НАРОДОМ ... а комунно-большевики за свои дела отродясь ответственности не несли. Сталин валит все на перегибы бывших соратников по борьбе - зиновьевых каменевых рыковых бухариных троцких и прочих ... Хрущев на ИВС со товарищи пока и его самого не сожрал Леня и т.д. Я же как то давно писал ... меня всегда улыбало во всех сов. фильмах крылатое - "Поверьте товарищ. Кто-то за это ответит!"(ц) ... Кто-то !!! А кто ? А хз кто. Но кто-то точно ответит.

 

А за что и кого воевали большевики ? Бога - отвергли. За народ ? Читаем :

 

"Жизнь, даже чисто физиологическая, станет коллективно-экспериментальной. Человеческий род, застывший хомо сапиенс снова поступит в радикальную переработку и станет под собственными пальцами – объектом сложнейших методов искусственного отбора и психофизической тренировки" (ц).(газета "Правда", 29 сентября 1923 года).

 

По этим словам русский народ им был не своим. Чужим. Промежуточным звеном на пути эволюции в человека советского или как сейчас часто говорят - хомо советикус в мифическом светлом будущем.

 

Что подтверждает следующая цитата как маленький пример :

 

"Уничтожить как таковое, расказачить казачество – вот наш лозунг. Снять лампасы, запретить называться казаком, выселить в массовом порядке в другие области".

 

И как справедливо замечает Британский министр иностранных дел Артур Балфур :

 

"Большевики - опасные мечтатели, опирающиеся с одной стороны на германское золото, с другой - на нежелание русской армии воевать. Однако вопреки точке зрения некоторых членов кабинета, я твердо убежден, что в интересах Британии следует избегать как можно дольше прямого столкновения с этим безумным режимом."

 

Для одних Россия это Родина для других территория для гиганского эксперемента.

 

Прям как в песне поется "Мы уходим, как жили, рысью марш, шашки вон. Только мы, за Россию, а они за кого ?"

 

Так за кого и за что Аналитик ?

Изменено 13 октября, 2009 пользователем анри

[Chernish]

2анри

Ну не смешите. Революционеры в России были патриотами своей страны - по своему. И они были тоже за Россию. За советскую

 

В том то и пакость Гражданской войны что в ней все "хорошие" и "плохие" одновременно. И в ней нет правильных и неправильных - все виноваты.

 

Как в нашей ГВ так и в скажем ГВ в Риме при Цезаре.. :-(

[анри]

2Chernish

Неее.. В России было двоевластие.

да ... согласен. не спорю. но ведь если не путаю Петросовет заключил соглашение с Ком. Гос. Думы о чем я и написал. О создании ВП. а У НИХ В ИСПОЛКОМЕ ВРОДЕ И БОЛЬШЕВИКИ БЫЛИ. Так что де-факто признал ... а двоевластие = бардак и не более. ИМХО.

Изменено 13 октября, 2009 пользователем анри

[анри]

Ну не смешите. Революционеры в России были патриотами своей страны - по своему. И они были тоже за Россию. За советскую

Ну у меня слова Бронштейна смех не вызывают. А уничтожение и депортации миллионов лишь подтверждают мнение о том что народ ТОТ им был не нужен.

[Chernish]

2анри

ВП до июльских событий держалось поддержкой эсеро-меньшевистского большинства советов, это факт. Но по факту наличия альтернативной власти - особ. для армии - в стране воцарился хаос - куча отрядов военных и все непонятно какие.. от разных властей..

 

Большевики емнип не поддерживали ВП с самого начала - Ленин еще в апреле провозгласил "Никакой поддержки ВП!".

 

Впрочем это неважно. Советы решали большинством голосов...

[Chernish]

2анри

слов было много и разных. Революционеры вообще на слова невоздержаны были.

Ленин вообще говорил что На Россию ему наплевать...

только в ГВ не Ленин и Троцкий победили а Красные - а там помимо них еще были такие как Чапаев или Брусилов - а они точно так не думали

[анри]

2Chernish

Ок.

В этом Вы правы.

Но давайте так ... Государя нет а стране - смута и бардак. И на этом фоне Ком. Гос. Думы при согласии Сов. Раб. и Сол. Депутатов создается Временное правительство которое должно руководить страной до созыва Учр. Собр.. Большевики не поддержали но все остальные да. Плюс ВП вроде и за кардоном признали. Так ?

ИМХО но на этом фоне все равно как не крути выходит что большивики в меньшенстве а ВП "рулит" и = легитимно по отношению ко всем остальным сторонам. Так ?

[анри]

2Chernish

слов было много и разных. Революционеры вообще на слова невоздержаны были.

 

Ленин вообще говорил что На Россию ему наплевать...

 

Но комент.

И так все ясно.

только в ГВ не Ленин и Троцкий победили а Красные - а там помимо них еще были такие как Чапаев или Брусилов - а они точно так не думали

красиво ...

с Брусиловым правда с натяжкой вроде как ...

[Игорь]

2Marc Romiliy

Дневник Будберга я дочитал

Будберг кадровый офицер,получивший хорошее военное образование при царе.С марта 19 он служил у Колчака,совмещая различные должности.Ну,это и так известно.В Дневнике описывает свои мнения (там же не только о колчаковщине).Да,есть такое,как ты пишешь - раздолбайство и "моменты" . Ненависть барона понятна - он на дух не переносил казачество,т.е. атаманщину.Между прочим,иногда справедливо - казаки зачастую речь вели о "самостийности". Но ты оцени ситуацию - в августе 1919,когда красная армия теснила восток ,Колчак почему-то позвал его с собой на фронт. Зачем?

Прочитал про обиду Будберга,где он жалуется на то,что его,офицера генштаба не допустили к совещанию Колчака?

 

Ты же знаешь, я македонист.

так это и здорово! Лично я "плаваю" в македонике. Так что,не переживай.

 

2Аналитик

Конечно, повторяюсь. Если прием работает - зачем мне искать новый?

вот и я тем же промышляю - заклинаниями.

Порицание моих "сомнительных источников" и одновременно "уважение" Волкова как историка - не сочетается совершенно. Та же нездоровая ненависть к большевизму, чудовищные натяжки и передергивания, открыто декларируемое желание "перевоевать" заново Гражданскую.

"И эти люди запрещают нам ковыряться в носу"(с), т.е. упрекают в использовании "неправильных" источников, хехе :-)))

порицанием твоих источников не занимаюсь.Натяжка и однобокость их видна сразу.Если помнишь,я привёл историков по белому движению.Там ,в том числе и Айрапетов. Скромно замечу,что эти фамилии не на унитазе придумал.

Но ваше белое стремление первоевать Г.В. меня всегда развлекало.

перевоевать никто и не стремится.Война проиграна давно,как мы знаем.Участников войны надо помнить.Не только с красной стороны.

Вот стандартный и некорректный прием демонизации красных.

ну да.Корректно сравнивать юнкеров и курсантов...И наплевать на них.Убили их и всё.На дворе конец 2009 года,а до сих пор полный негатив против тех (не о руководстве белых),кто воевал на противной стороне красных. Юнкера это пыль.Отрыжка царской власти.Не надо им было воевать против народных масс.

2Аналитик

Мне собственно все бодания вокруг "ацких красных чертей" глубоко параллельны. Ну верит кто-нибудь, например, Хатамото, что большевики - очень плохие. Ну и бог с ним. Я вот верю, что плохими были как раз их "оппоненты".

ты не прав.Я верю в объективность.Ты же сталинист убеждённый.Победили большевики.Открою секрет - никаких шансов у белых на победу не было.Так карта легла.Тем не менее,мои симпатии на их стороне. Почему? Отдельный вопрос.

Верить или не верить? Это к богу.

2Kirill

И ничего - продолжил рекламу этого клоуна как "неангажированного исследователя"

у тебя своё мнение-то есть? По существу? Или ты объедки подбираешь? Знаток наш непревзойдённый никем.Про ГВ.

А какая часть белых воевала за восстановление "легитимного" Временного правительства?

а как ты сам считаешь,специалист?

[Игорь]

2vergen

к слову:

извини,но щас от критика уписаюсь со смеху...

Про многих офицером пишется, что они не окончили Александровский кадетский корпус. Автор, видимо. Не знает о том, что Морская рота Александровского кадетского корпуса была создана как раз ля того, чтобы ее кадеты становились в дальнейшем кандидатами, либо кадетами Морского корпуса. И оканчивать корпус не должны были вообще.

где источники на это?

Все, чем командуют моряки, именуется не иначе как «корабли».

если Манвелов бывший военный моряк,то он должен знать,что "кораблями" именовались с конца минимум 19 века не только "линейные корабли".

Странные сокращения, которые вовсе непонятны. И в списке сокращений их нет. Например, «МОА». Как выяснилось, речь идет от Николаевской Морской академии.

4.Не все производства были именно в период империи. Поэтому в своих коррективах буду ориентироваться на рубеж 25.10.1917.

5. Полностью исключены генерал-майоры и контр-адмиралы в отставке - по мнению Волкова, получение такого чина полностью исключало дальнейшую сллужбу в генеральских чинах. Кооментировать это более чем смелое заявление почему-то даже не хочется. Кпроме того, в книге упущены не только генерал-майоры и контр-адмиралы, что будет видно из дальнейшего текста.

далее,что называется, "критика" пошла вразнос.Т.е., сугубое имхо.

 

Высшие офицеры, данные по которым неточные:

1.Абаза Алексей Михайлович. Умер 01.02.1917, а не в 1915 году. В 1910 году произведен в вице-адмиралы (по Волкову – контр-адмирал).

2.Аболешев Павел Нилович. Умер 15.11.1889 (у Волкова данные отсутствуют).

3.Авелан Федор Карлович. Фамилия писалась через одно «л», а не через два, как у Волкова.

4.Азарьев Николай Николаевич. Окончил не таинственный «МОА», а Николаевскую Морскую академию.

5.Албенский Василий Борисович. Был генерал-лейтенантом Корпуса корабельных инженеров. А не Корпуса инженер механиков флота. Умер после 1880 года (у Волкова – 08.09.1859).

6.Алексеев Евгений Иванович. Точное место, дата и обстоятельства смерти неизвестны. Волков, между тем, утверждает, что он был «расстрелян большевиками» в 1918 году.

7.Алексеев Харлампий Иванович. Родился в 1812 году (у Волкова дата отсутствует).

8.Альтфатер Василий Михайлович. Умер 20.04.1919 (Волков дает только год). Женат на дочери генерал-лейтенанта Александре Константиновне Дессино (по Волкову – холостяк). Кстати, в статье про его отца – генерала от артиллерии Михаила Егоровича Альфатера – указан только сын бис, а про Василия Михайловича нет ни слова.

9.Андреев Андрей Петрович. Умер 10.05.1882 (по Волкову – 30.05.1882).

10.Андреев Ипполит Петрович. В 1909 году произведен в генералы Военно-морского судного ведомства (генерал флота у Волкова).

11.Андреев Константин Петрович. Генерал-лейтенант Корпуса флотских штурманов (по Волкову – генерал-майор).

12.Де-Антуани Степан Афанасьевич. Умер в 1879 году (у Волкова дата отсутствует).

13.Афанасьев Николай Васильевич. Инженер-механик генерал-майор с 1915 года (у Волкова – инженер-механик флота)

 

Высшие офицеры, данные о которых отсутствуют:

1.Абрашкевич Михаил Данилович – генерал-майор Корпуса инженер-механиков флота.

2.Аверин Константин Яковлевич – генерал-майор Корпуса корабельных инженеров в отставке.

3.Авсов Николай Петрович – генерал-майор по Адмиралтейству в отставке.

4.Адамс Роберт Александрович – контр-адмирал в отставке.

5.Адамович Дмитрий – генерал-майор Корпуса инженеров морской строительной части.

6.Азбелев Петр Павлович – генерал-майор по Адмиралтейству в отставке.

7.Акулов Александр Петрович – контр-адмирал в отставке.

8.Алгазин Сергей Макарович – контр-адмирал в отставке.

9.Алексеев Василий Александрович – генерал-майор Корпуса морской артиллерии

10.Андржиевский Константин Клитович – генерал-майор по Адмиралтейству в отставке.

11.Антипа Иван Семенович – контр-адмирал в отставке.

12.Андреев Андрей Порфирьевич – контр-адмирал в отставке.

13.Арищенко Петр Иванович – генерал-майор в отставке.

14.Арбузов Александр Павлович – контр-адмирал в отставке.

15.Армфельд Александр Федорович – контр-адмирал в отставке.

16.Арнаутов Константин Петрович – контр-адмирал в отставке.

17.Арцеулов Александр Николаевич – контр-адмирал в отставке.

18.Арцыбашев Евгений Петрович – генерал-майор в отставке.

19.Астапов – генерал-майор Корпуса морской артиллерии.

20.Афанасьев Дмитрий Матвеевич – контр-адмирал в отставке.

21.Афанасьев Яков Михайлович – генерал-лейтенант Корпуса флотских штурманов в отставке.

 

Неточные данные и враньё не одно и то же.Поправки на неточности всегда ценны.

[vergen]

2Игорь

извини,но щас от критика уписаюсь со смеху...

а чего писаться...он же не критическую статью писал - а ткнул в косяки

[Kirill]

2 Игорь

у тебя своё мнение-то есть? По существу?Или ты объедки подбираешь?Знаток наш непревзойдённый никем.Про ГВ.

У меня есть. Ты его знаешь. Тебе флеймить не надоело? Если держишь волковых за "неангажированных исследователей", а всех "красных" отвергаешь скопом, то никакие знания не помогут. Что диспут про идеологический слив белых наглядно и показал - никакое количество располагаемой информации не приносит пользы, если "черное" читать как "белое", и называть второстепенным то, что все приводимые тобой же источники считают главным (по крайней мере одним из).

Я не фанат гражданской и не тщусь представлять ее в виде борьбы ангелов с демонами, а всех своих оппонентов скопом - ангажированными неучами.

[Chernish]

2анри

ИМХО но на этом фоне все равно как не крути выходит что большивики в меньшенстве а ВП "рулит" и = легитимно по отношению ко всем остальным сторонам. Так ?

Была бы ситуация нормальной - можно было бы и так сказать. А в реале имели революцию которая в воспаленных мозгах образованного населения шла по примеру ВФР, а в головах темных масс вообще хаос какой то настал.. одни понимали что законность условна ибо революция крушит и сметает все, в т.ч. право, а вторые считали что закона нет вообще раз царя свергли.. в такой ситуации говорить о легитимности нельзя в принципе, ибо легитимность - это состояние общественного сознания прежде всего...

Ну и конечно как там Цицерон говорил - среди оружия законы молчат...

 

так что я не очень понимаю смысл обсуждения... от того что мы в 2009 г. признаем что-то легитимным оно не станет таковым по состоянию на 1917 г.

 

Но комент.

И так все ясно.

 

вдогонку для сравнения:

вспомните что наговорил про Россию А.Кох или Г.Попов.. там примерно такие же выражения.. но это еще не основание считать что либерал-демократы 90-х именно эту политику официально проводили ...

 

с Брусиловым правда с натяжкой вроде как ...

 

Он емнип инспектором Красной армии был но пример его приведен чтобы не вспоминать фамилий генералов командовавших красными войсками в деле - это Еugend подробно описывает если что... смысл понятен - те 30% офицеров которые пошли в РККА они же не за мировую революцию впрягались а такие как Чапаев и его литературный визави Макар Нагульнов - за мировую но в очень специфически русском понимании

[Игорь]

2vergen

а чего писаться...он же не критическую статью писал - а ткнул в косяки

а ты в курсе,когда написана "Энциклопедия"? То-то же...И чувак "забыл" написать.Зато написал мнение от 13.10.09.Кстати,из-за неточностей я эту книгу и не купил. :bleh: И тебе не советую. Ибо будет дорабатываться...

2Kirill

Тебе флеймить не надоело?

а тебе?

Что диспут про идеологический слив белых наглядно и показал

не выдавай желаемое за действительное. Диспут наглядно показал,что значение идеологии в победе красных - вторично.С чем согласился ты и Дамиан.

[Kirill]

2 Игорь

Диспут наглядно показал,что значение идеологии в победе красных - вторично.С чем согласился ты и Дамиан.

Фантастика на втором этаже По обоим пунктам.

а тебе?

А я флеймом не занимаюсь - не обзываюсь, не проверяю "паспорта", не обкладываю всех инакомыслящих скопом. Так что надоесть оно мне не может.

Кстати,из-за неточностей я эту книгу и не купил.И тебе не советую. Ибо будет дорабатываться...

Из чего следует что даже ты оцениваешь количество этих неточностей как недопустимое.

[Игорь]

2Kirill

Из чего следует что даже ты оцениваешь количество этих неточностей как недопустимое.

совершенно верно.И не стыжусь в этом признаться.Однако,торопиться записывать в псевдоисторики автора это явное невежество.

[Kirill]

2 Игорь

Ну конкретно за это его в псевдоисторики никто не пишет.

В псевдоисторики его сразу можно записывать за эротические фантазии о ПМВ.

[Аналитик]

Несколько раз начинал подробный ответ г-ну Анри. И каждый раз стопорился.

Катастрофическая нехватка времени, получается, что я могу писать или разгромные разборы или свой лит.труд. Труд - это обязательно для исполнения. А откладывать побоище на долгий срок - несерьезно.

Поэтому будем считать, что на даннный момент Анри меня разгромно (хехе) победил за неявкой противника на ринг.

 

Продолжим в другое время :-))

Изменено 14 октября, 2009 пользователем Аналитик

[анри]

ВСЕМ.

господа ... прекратите ругаться ...

можно ведь и без ругани спорить.

 

2Аналитик

Катастрофическая нехватка времени,

 

Новый фронт борьбы ? На сей раз на каком форуме и против кого бьетесь ?)))

[Kirill]

2 анри

Новый фронт борьбы ? На сей раз на каком форуме и против кого бьетесь ?

Книгу пишет. На форум выбрался отдохнуть.

[анри]

2Kirill

Да ... помню Аналитик и сам об этом писал. Вроде даже о двух сразу ... Нет ?

 

Названия ?

[Игорь]

2Kirill

В псевдоисторики его сразу можно записывать за эротические фантазии о ПМВ.

а что это за книга? Никогда не слышал.

[Аналитик]

2анри

Об этом пока преждевременно. "Достоин похвалы мало обещающий, но много делающий, нежели поступивший наоборот"(с)

[анри]

2Аналитик

Об этом пока преждевременно.

А вроде речь шла о выходе в этом году ? Или нет. Я просто не помню уже ...

[Аналитик]

2анри

А вроде речь шла о выходе в этом году ? Или нет. Я просто не помню уже ...

Придется погодить...

господа ... прекратите ругаться ...

можно ведь и без ругани спорить.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/68/68840

----------------------------------------------------

Поединок меж сэром Зампотехом и сэром Знайкой

 

Герольд на площади ВИФ-2:

- Сим объявляется, что благородный рыцарь сэр Зампотех Бронесйтский объявляет благородного рыцаря Знайку Всеобъемлющего ом и ламером и вызывает его на поединок на боевых говнометах сегодня, в полдень, на Дристалище нашего Форума сразу по окончании melee между ородоксами и рыцарями Сионского Храма. За сэра Зампотеха вызов нарисовал его оруженосец, благородный юноша Дизайнер

 

Голос из толпы:

- Брехня! Сэр Зампотех отроду не знался с рыцарями Сиона!

 

Глухие удары, судя по звуку по почкам, наставительный голос:

- Ото ж не бреши, сучий москаль, благородный Дизайнер уже давно сопровождает сэра Зампотеха как оруженосец и даже расписал его родовой замок.

 

Обеспокоенный голос:

- Честно говоря, я не верю в благополучный исход поединка. В прошлый раз сэр Зампотех был изгнан магистратом за пределы города, когда применил против сэра Фа-Фана Французского говномет недозволенного калибра... Я полагаю, сейчас он пышет яростью...

 

Пох...ский голос:

- Да фигня, сэр Знайка владеет приемом "все пидорасы, а я дАртаньян", посему исход поединка не вызывает сомнений.

 

С башни раздается голос Магистрата:

- Еще раз вякнешь что-нибудь таким голосом - вылетишь в изгнание как сэр Зампотех, за употребление нерыцарской лексики.

 

СЦЕНА ВТОРАЯ:

Дристалище Форума: огромная яма окруженная амфитетром скамеек, в яме рыцари в ермолках с изображением шестиконечной звезды на мантиях и рыцари в ушанках, с крестами, растаскивают за ноги убитых и раненых. Рыцарь в малиновой ермолке со змеем на щите кричит потрясая мечом:

- Сэр Ортодокс, Вы - невоспитанный ненавистник Ордена сионских рыцарей, отныне я ставлю Вас в игнор.

 

Рыцарь в шубе с девизом по щиту: "Да убоятся синие сибирской выхлопной трубы", опираясь на кардан кричит:

- Сэр Змей Сиона, Вы только что попытались напугать ежа голой жопой - это жалкое зрелище недостойно рыцаря.

 

Появляется Магистрат в костюме эсминца. Он постоянно цепляет винтом камни и поэтому страшно зол:

- Благородные сэры, я бы просил вас не продолжать эту недостойную перепалку. Очистите место: сэр Зампотех вызвал на бой сэра Знайку.

 

Сэр Змей:

- Сэр Зампотех сэра Знайку? они же опять займут Дристалище на неделю! Не можем же мы все это время дратьсяв таверне!

 

Магистрат:

- А зачем вам драться, уважаемый сэр, к тому же сегодня утром я добавил в список гильдий гильдию: "Долой синих", так что сэр Зауралец...

 

Сэр Зауралец пришпоривает коня и скрывается в облаке пыли, издалека доносится его боевой клич: "Ну все, сэры с нетрадиционно используемым афедроном, Вы докукарекались"

 

На северном краю Дристалища появляется сэр Зампотех, на нем доспех в виде Т-72, на щите герб: кирзовый сапог, попирающий отвратительное лысое существо в виде ледокола. За ним оруженосец Дизайнер несет знамя с девизом: "сэр Знайка, сэр Инженер и сэр Фо-Фан, вы - козлы!" Эсминец требует убрать знамя, как оскорбляющее достойных рыцарей Форума. сэр Зампотех согласен убрать сэра Фо-Фана и сэра Инженера, поскольку с ними он помирился, но отказывается убрать сэра Знайку. Магистрат, задевший форштевнем за трибуну звереет и угрожает Зампотеху изгнанием. Сэр Зампотех согласен изменить лозунг. Дизайне брызжт на знамя яблочным соком и девиз меняется: "Сэр Знайка, Вы - мемекаете!"

На противоположном конце Дристалища появляется сэр Знайка, на нем двойные малиновые доспехи и щит с девизом: "Сэр Зампотех, учебники - говно!"

Сэр Зампотех кричит сэру Знайке, чтобы тот готовил свой говномет. Сэр Знайка отвечает, что никогда не пользовался этим дурнопахнущим прибором, его оружием будет его интеллект. Сэр Зампотех кричит, чтов таком случае он отказывается от боя, ибо сроду не дрался с безоружными. Решением Магистрата обоим благородным рыцарям предписано использовать тоько испытанное оружие фактологию. Зампотех делает несколько пробных выпадов, представляя их в виде статьи. Сэр Знайка отражает их и, в свою очередь, выхватывает свою статью. Сэр Зампотех сатанински хохочет и обещает разобрать сэра Знайку и его статью на кардан и подбашенную коробку. При этих проклятиях небо заволакивается тучами, а зрители прячутся под скамьи. Сэр Зампотех трижды нападает на статью сэра Знайки, но тот каждый раз волшебным образом ее заменяет. Наконец сэр Зампотех прижимает сэра Знайку к ограде, требуя ответить на вопрос, какой формы колесо. Сэр Знайка отвечает, что это зависит от типа боеукладки, но сэр Зампотех не отступает, и наконец, сэр Знайка вынужден признать, что при прочих равных колесо имеет форму круга. Сэр Зампотех заявляет, что его победа безоговорочна и не обращая внимания на протестуюшие вопли сэра Знайки покидает Дристалище.

Зрители, несколько озадаченные, пытаются вспомнить, что послужило причиной поединка.

(И.Кошкин)