Гражданская война в Российской Империи

[Archi]

Анри, если в двух словах - либо победившие белые проводят индустриализацию в духе товарища Сталина, либо Россия сливает войну Германии, так как индустрии никакой серьезной в ней не будет. Фактически Россия будет как Польша в ТР. А раз сливается война Германии, то славяне идут на удобрения - ведь вы не будете утверждать, что приход Гитлера власти как-то завязан на победу большевиков в России?

[xcb]

2Archi

Респект.

[jvarg]

Не, тут дело даже не в удобрениях.

 

Просто даже в Белом Движении монархисты составляли меньшинство, а те, что были, видели на троне кого угодно, только не Романова.

 

Вот военная диктатура - это вполне возможный вариант победы белых. Возможно, под внешнедемократическим соусом.

 

Но реставрация монархии - маловероятно.

[анри]

2jvarg

2xcb

2Archi

А почему вы думаете, что если бы белое движение победило бы все бы вернулось на круги своя ?

Помоему подобный возврат был бы уже однозначно невозможен.

[jvarg]

2анри

А почему вы думаете, что если бы белое движение победило бы все бы вернулось на круги своя ?

Я как раз так не думаю.

 

Да здесь же уже обсуждалось это все. Большинство в итоге согласилось, что не такая уж разница, кто победил бы: красные установили левую диктатуру, белые установили бы правую диктауру. В любом случае и правому режиму пришлось бы решать те же задачи, что и большевикам. Так что сладкой сказки в виде учредительного собрания и благополучной демократии западноевропейского образца не было бы по любому.

[vergen]

2анри

А если бы монархия осталась и царя-батюшку в расход не пустили думаете мы бы сейчас без мебели в землянках ютились под свет лучины и еду грели на кострах?

это гадательно. т.е. мы можем сказать красные де плохие. Но мы не можем утверждать, что иные были бы лучше.

 

А почему вы думаете, что если бы белое движение победило бы все бы вернулось на круги своя ? Помоему подобный возврат был бы уже однозначно невозможен.

не вернулось бы.

но тут несколько моментов

1. белые не едины

2. рывок им делать всё равно надо. почто надо полагать, что рывок белых будет сильно отличаться методами от рывка красных?

Изменено 25 февраля, 2008 пользователем vergen

[Ангмарец]

2 jvarg

В любом случае и правому режиму пришлось бы решать те же задачи, что и большевикам. Так что сладкой сказки в виде учредительного собрания и благополучной демократии западноевропейского образца не было бы по любому.

Это только стартовый момент. Главное в другом - а смогли бы они решить эти задачи? Белым то было бы тяжелее (имхо, конечно)...

[анри]

2vergen

рывок белых будет сильно отличаться методами от рывка красных?

Сильно.

Там во-главе люди с другим менталитетом/воспитанием/т.д. стояли. Ну это мое мнение конечно и оно может быть ошибочным.

[vergen]

2анри

Там во-главе люди с другим менталитетом/воспитанием/т.д. стояли

с российским.

такой рывок сам по-себе в ситуации разрухи послегражданской особо иным быть не может.

более того белым сложнее - нет идеологии и возможности забить на старое.

[jvarg]

2Ангмарец

Это только стартовый момент. Главное в другом - а смогли бы они решить эти задачи? Белым то было бы тяжелее (имхо, конечно)...

В чем-то тяжелее - труднее было бы списать чохом царские долги, решить земельную проблему и т.д., в чем то легче - не стояла бы так остро проблема нехватки квалифицированных кадров, не было бы международной изоляции и т.д.

[Ангмарец]

2 jvarg

В чем-то тяжелее - труднее было бы списать чохом царские долги, решить земельную проблему и т.д., в чем то легче - не стояла бы так остро проблема нехватки квалифицированных кадров, не было бы международной изоляции и т.д.

И что Вы будете делать с кадрами (их, кстати, не так уж и много (для масштабной индустриализации)), если у Вас нет ресурсов на индустриализацию и внутри страны куча недовольных.

[jvarg]

2Ангмарец

и внутри страны куча недовольных.

Как показал опыт Столыпина, наличие политической воли для приструнения смутьянов с одновременным решением наболевших социальных вопросов резко снижает количество недовольных до допустимо минимального уровня.

[Chernish]

2jvarg

2Ангмарец

Да, самое главное - это ответить на вопрос - "Могла ли гипотетическая диктатура белых (военная или какая) при проведении модернизационного рывка страны осуществить необходимые для этого крайне жестокие меры?". Вообще-то Пилсудский в Польше, Антонеску в Румынии, Франко в Испании и даже Муссолини в Италии - все диктаторы. При этом двое из них - социалисты (Пилсудский и Муссолини), Франко - генерал, Антонеску - правый. И что? Много ли добились? Вот и я думаю - свой Муссолини у нас точно был (даже реальный кандидат имелся - Борис Савинков, эсер), Франко = Корнилов и иже с ним, а толк был бы?

Давайте прямо говорить - Сталин создавал индустриальную базу страны путем жертвы части населения в прямом смысле и жизненного уровня остального тоже в прямом смысле.. Т.е. часть наших дедов полегла костьми ради создания современной промышленной Росии, часть жила в страшной нищете - чтобы их внуки могли уже на серьезном основании ставить вопрос - "Хочу чтобы моя страна была богатой и здоровой!". Раша маст би Хелси велси каунтри... Бррр. Не думаю что у "белой" России это было возможно, а у той ее части что могли бы - эсеров например - так они вообще те же красные вид сбоку...

 

В общем осудить предков за то что суровыми методами строили страну в жестоких условиях - легко, понять - труднее, а принять - еще труднее. Но стоит ли осуждать то, коль скоро мы все им обязаны тем что мы есть? Это я к "осудить" Анри... Не надо осуждать.. надо понимать как сложно все в истории - точно как в сегодняшней жизни. Нет однозначности. Нет плохих парней и хороших парней. Нет героев и подлецов - смотришь по-другому - и герой оказывается не таким уж и героем, а где-то даже и психопатом (Котовский например), а подлец и вешатель Столыпин - наоборот, выдающимся государственным деятелем.... и так везде... Николай Второй и то имеет положительные качества - он был прекрасный семьянин и - будь он королем Англии - идеальным конституционным монархом. Но черт его дернул родится русским царем...

[Ангмарец]

2 jvarg

Как показал опыт Столыпина, наличие политической воли для приструнения смутьянов с одновременным решением наболевших социальных вопросов резко снижает количество недовольных до допустимо минимального уровня.

А что показал опыт Столыпина? Вы статистику по обустроенным и вернувшимся назад помните? Думаете, на событиях 1917 "опыт Столыпина" никак не сказался?

[jvarg]

2Chernish

Пилсудский в Польше, Антонеску в Румынии, Франко в Испании и даже Муссолини в Италии

В отличии от всех вышеперечисленных у возможного "белого" российского диктатора был бы опыт хаоса времен временного правительства, как легитимистского оправдания чрезвычайным мерам, в случае чего.

 

Я думаю, ничего бы особенно не изменилось. Только вместо колхозов создавались бы какие-нибудь латифундии, или еще что-нибудь в этом духе.

 

PS А чем вас Франко в качестве удачливого диктатора правого типа не устраивает? Уже за сам факт того, что он умудрился провести свою страну через вторую мировую, не втравив ее в нее, он уже заслуживает звания великого человека.

[jvarg]

2Ангмарец

А что показал опыт Столыпина? Вы статистику по обустроенным и вернувшимся назад помните?

Я не про Столыпинскую сельскохозяйственную реформу.

 

Я про меры по умиротворению революционеров.

 

Ограниченные, но решительные репрессии в сочетании с удовлетворением многих экономических требований революционеров привели к настольку массовому оттоку рядовых революционеров из партии, что многие левые партийные бонзы пребывали в полнейшем отчаянии. Многие даже считали, что с революционным движением в России покончено навсегда.

[Ангмарец]

2 jvarg

Я не про Столыпинскую сельскохозяйственную реформу.

А зря. Это более важный момент.

 

Я про меры по умиротворению революционеров.

 

Ограниченные, но решительные репрессии в сочетании с удовлетворением многих экономических требований революционеров привели к настольку массовому оттоку рядовых революционеров из партии, что многие левые партийные бонзы пребывали в полнейшем отчаянии. Многие даже считали, что с революционным движением в России покончено навсегда.

Угу. И что оказалось в реальности?

 

Я думаю, ничего бы особенно не изменилось. Только вместо колхозов создавались бы какие-нибудь латифундии, или еще что-нибудь в этом духе.

1. Когда?

2. Как?

[T. Atkins]

2jvarg

А чем вас Франко в качестве удачливого диктатора правого типа не устраивает?

Офф-топ, но как человек - гнусноватая личность, а как политик - скорее хитрый, изворотливый и цинично-беспринципный приспособленец-прагматик. Удачливый - да. Великий - не-а...

[O'Tim]

2Chernish

Да, самое главное - это ответить на вопрос - "Могла ли гипотетическая диктатура белых (военная или какая) при проведении модернизационного рывка страны осуществить необходимые для этого крайне жестокие меры?"

 

Наскока помню, в начале века Россия пустилась так бурно развиваться, что по темпам стала обгонять США. Если еще пособить делу, волевым порядком ликвидировать помещичье землевладение (без эксцессов и обид - с компенсацией из госказны), то крестьянство частью быстро офермереет, создав большой внутренний рынок сбыта, частью разорится в конец, а значит попрет в города, где превратится в дешевую рабсилу: те же сталинские рабы, но без извращений.

Т.е. мерещится мне, что там получался такой потенциал развития, что помогать больше почти не надо, самотеком поперло бы. ("Небольшое" содействие в госкредитах для важных отраслей, умеренном протекционизме, перестройке бюрократии на обслуживание интересов буржуазии, и т.д., не помешало бы).

Представьте НЭП без предварительной разрухи, крови, разрыва внешнеэкономических связей, уничтожения класса профессиональных промышленников-торговцев-банкиров, проматывания ресурсов за бесценок (чтобы полученные средства спустить на германский пролетариат и революцию в Кантоне). Без бешеных госналогов, без Экономического отдела ОГПУ.

Изменено 26 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[old17]

O'Tim

Наскока помню, в начале века Россия пустилась так бурно развиваться, что по темпам стала обгонять США.

Уверены?

Если еще пособить делу, волевым порядком ликвидировать помещичье землевладение (без эксцессов и обид - с компенсацией из госказны), то крестьянство частью быстро офермереет, создав большой внутренний рынок сбыта, частью разорится в конец,

Почему, собственно, "быстро офермереет и быстро разориться"? Кстати, а возможно ли такое волевое решение - не было ли сохранение помещичьего землевладения одной из целей белых?

Представьте НЭП без предварительной разрухи, крови

Без гражданской войны?

чтобы полученные средства спустить на германский пролетариат и революцию в Кантоне

Каков объем средств, израсходованных на эти цели, чтобы говорить о "проматывании ресурсов за бесценок"?

[jvarg]

2Ангмарец

Я про меры по умиротворению революционеров.

Ограниченные, но решительные репрессии в сочетании с удовлетворением многих экономических требований революционеров привели к настольку массовому оттоку рядовых революционеров из партии, что многие левые партийные бонзы пребывали в полнейшем отчаянии. Многие даже считали, что с революционным движением в России покончено навсегда.

Угу. И что оказалось в реальности?

А в реальности оказалось, что все достижения Столыпина похерили его бездарные наследники. Так же, как и достижения Сталина.

 

Но, Столыпин при жизни (в отличии от Сталина) не был единоличным правителем, а в условиях личной правой диктатуры подобный человек мог добиться куда большего.

 

Поймите, я вовсе не сторонник какой-то особой гениальности Столыпина: ИМХО, просто появился на время просто достаточно адекватный человек. Не гений. Но и этого хватило, что бы навести порядок.

 

Если брать вариант с лидерами белого движения - у всех у них не хватило "тяму" на одно простое дело: что наведение порядка должно одновременно сочетаться с необходимыми реформами. Именно так, только вместе.

 

Керенский пробовал реформы без наведения порядка - что получилось, всем известно.

 

Харизматичный легендарный Колчак решил по другому - сначала порядок, потом реформы. Что сталось с Колчаком - тоже всем известно.

 

Успеха добились лишь большевики и Столыпин. Формула проста: реформы и порядок одновременно. Только у Столыпина своей партии не было

Изменено 26 февраля, 2008 пользователем jvarg

[O'Tim]

2jvarg

А в реальности оказалось, что все достижения Столыпина похерили его бездарные наследники. Так же, как и достижения Сталина.

Столыпин, конешно, дядька хороший, но чего он такого фундаментального добился? Он не вылечил болезни ни в коей мере, он просто снял обострение, т.е. загнал проблемы внутрь, чтобы они еще поднакопишись, рванули более зрелищным фейерверком.

Изменено 26 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[jvarg]

А в реальности оказалось, что все достижения Столыпина похерили его бездарные наследники. Так же, как и достижения Сталина.

Столыпин, конешно, дядька хороший, но чего он такого фундаментального добился? Он не вылечил болезни ни в коей мере, он просто снял обострение, т.е. загнал проблемы внутрь, чтобы они еще поднакопишись, рванули более зрелищным фейерверком.

Если бы (понимаю, как это смешно звучит на форуме историков) 1-я мировая отодвинулась хотя бы лет на пять, и нашлось еще хотя бы пара личностей, сравнимых со Столыпиным, все могло бы быть по другому.

 

Но, в конце концов, почему бы нет? Бывают же исключения...

 

По всем данным Советская Россия должна была закончится еще году этак к 35-му. Наиболее вероятный сценарий: году этак в 28-29 банда партократов-троцкистов уничтожает оппортунстистов-сталинистов (как это и произошло после смерти Сталина) и, упоенная восторгом от победы, с большевистским задором разносит в дребезги страну. Так быстро это произошло бы еще и потому, что Сталинского задела у них бы еще не было.

 

Но ведь, бывают же в истории неправдоподобные сценарии, нашелся лишь один простой грузинский парень...

Изменено 26 февраля, 2008 пользователем jvarg

[vergen]

хм, камрады - не забывайте гражданская война - была.

И белым строить страну после гражданки.

И очень я не уверен что у них будет намного лучше с кадрами и легче с подавлением недовольств, чем у красных в реале.

[Ангмарец]

2 jvarg

А в реальности оказалось, что все достижения Столыпина похерили его бездарные наследники. Так же, как и достижения Сталина.

Уверены? ЕМНИП, то Столыпинское переселение в Сибирь забуксовало сразу. Просто возврат людей пошел позже, что понятно.

 

Но, Столыпин при жизни (в отличии от Сталина) не был единоличным правителем, а в условиях личной правой диктатуры подобный человек мог добиться куда большего.

 

Поймите, я вовсе не сторонник какой-то особой гениальности Столыпина: ИМХО, просто появился на время просто достаточно адекватный человек. Не гений. Но и этого хватило, что бы навести порядок.

 

Если брать вариант с лидерами белого движения - у всех у них не хватило "тяму" на одно простое дело: что наведение порядка должно одновременно сочетаться с необходимыми реформами. Именно так, только вместе.

 

Керенский пробовал реформы без наведения порядка - что получилось, всем известно.

 

Харизматичный легендарный Колчак решил по другому - сначала порядок, потом реформы. Что сталось с Колчаком - тоже всем известно.

 

Успеха добились лишь большевики и Столыпин. Формула проста: реформы и порядок одновременно. Только у Столыпина своей партии не было

Можно вопрос - а как Вы себе представляете правую диктатуру (и все такое)? Я вот задал Вам вопрос про "латифундии"... и задал не просто так. К концу гражданской войны сформировалась очень своеобразная ситуация. Фактически земля принадлежала крестьянам, но "по законам" это был самозахват. "Нагнуть" крестьян в тот момент невозможно - у победителя ГВ банально не будет сил. Собственно те же большевики просто прогнулись под крестьянские желания. Никакая "правая диктатура" тут не поможет. Если она рискнет пойти против крестьян - тут же получит ГВ-2 и сляжет. Собственно возвращаемся к ситуации ТР. куча мелкоземельного крестьянства, которое массово разорятся не собирается, а прогнуть крестьян силой власть пока не может, т.к. после ГВ еще не пришла в себя. Немножко оклемаются властные структуры как раз к концу 20-х. И что дальше будет делать "правая диктатура"? Как укрупнять сельхоз.хозяйства?