Гражданская война в Российской Империи

[xcb]

2Hornet

это ничтожная кучка людей кормит рабочих и специалистов давая им рабочие места.

Это, темой ошиблись. "Юмор", он неподалеку.

[анри]

Странно вобщем-то. Сколько людей, после почти 80 лет власти советов, все еще хотят записаться в "красные" Странно.

 

С форума CrosNet копирую пост :

 

-"сложное у нас отношение к "советской власти".

прежде всего стоит помнить, что "советская власть" - собирательное понятие.

и объединяет по сути несколько режимов и несколько отдельных моментов истории нашей страны. ... теперь ее остатков.

нельзя сбрасывать со счетов того, что при советах были:

сильная армия, выдающаяся наука и промышленность, бесплатное медицинское обслуживание, образование, даже жилье. и т. д.

осознание ценности многих достижений советской власти все болеее и более приходит к нам в свете сложившейся ситуации...

 

но я бы не хотел жить при советской власти. советская власть родилась из кровавой бойни, формировалась при единоличном правлении параноидального мясника, и выродилась в бесхребетную, абсолютно корыстную номенклатуру.

эта номенклатура и погубила СССР. а вовсе не американский или мировой заговор.

так что сама же советская власть и изжила себя, и сожрала, и развалила все, что заставила создать российский народ ценой многомиллионных жертв, угнетения и бесправия.

так что же я должен думать о "советской власти"?? мочить.."

 

От себя добавлю. Согласен и "мочить" в зародыше.

[badbug]

С форума CrosNet копирую пост :

 

-"сложное у нас отношение к "советской власти".

прежде всего стоит помнить, что "советская власть" - собирательное понятие.

и объединяет по сути несколько режимов и несколько отдельных моментов истории нашей страны. ... теперь ее остатков.

нельзя сбрасывать со счетов того, что при советах были:

сильная армия, выдающаяся наука и промышленность, бесплатное медицинское обслуживание, образование, даже жилье. и т. д.

осознание ценности многих достижений советской власти все болеее и более приходит к нам в свете сложившейся ситуации...

 

но я бы не хотел жить при советской власти. советская власть родилась из кровавой бойни, формировалась при единоличном правлении параноидального мясника, и выродилась в бесхребетную, абсолютно корыстную номенклатуру.

эта номенклатура и погубила СССР. а вовсе не американский или мировой заговор.

так что сама же советская власть и изжила себя, и сожрала, и развалила все, что заставила создать российский народ ценой многомиллионных жертв, угнетения и бесправия.

так что же я должен думать о "советской власти"?? мочить.."

 

Просто-таки чудесненький пост.

 

У мну все ясно, я за красных. Белое движение оголотело и бесперспективно. Это не движение, это брожение. К тому же опирается на внешних "друзей". А это такие "друзья", которые "в овраге лошадь доедают".

[анри]

2badbug

К тому же опирается на внешних "друзей".

Это тоже из поста вытекает ?

 

Белое движение оголотело

Надо было эту сволоту красную на всех столбах вешать вдоль дорог. Под корень.

[jvarg]

2badbug

тому же опирается на внешних "друзей".

За базаром следи. Большевики не менее того на внешних друзей опирались.

 

То, что Сталин потом лениские концессии разогнал - это заслуга Сталина, а не Ленина.

 

Думаю, что и в случае победы белых такой человек тоже бы нашелся.

[xcb]

2jvarg

Большевики не менее того на внешних друзей опирались.

А закинь Фактов, на каких "внешних друзей", большевики в Гражданку опирались?

 

2анри

формировалась при единоличном правлении параноидального мясника,

Это сразу в псевдоисторики. Чтоб не позориться.

Сколько людей, после почти 80 лет власти советов, все еще хотят записаться в "красные"

Единственная власть сделавшая Россию - Державой, что Планету на двое держала.

[vergen]

2анри

но я бы не хотел жить при советской власти

А я жил. родители мои жили. Я в квартире живу построеной при СССР, пользуюсь сделанными при СССР водопроводом, отоплением, электроэнергией, даже мебель и та советская (и чешская, времен Варшавского договора) стоит.

 

2jvarg

За базаром следи. Большевики не менее того на внешних друзей опирались.

До гражданской.

говоря по простому большевики опирались на чужих (и то не всегда доказано) дабы взять власть, белые-же во время братоубийственной войны.

И большевики потом сей грех искупили. Во многом своей кровью.

 

2анри

Надо было эту сволоту красную на всех столбах вешать вдоль дорог. Под корень.

Надо было всех белых бандюков вырезать нафиг, а не помилования им раздавать после отсидок, а то и без них. Что так лучше?

Изменено 22 февраля, 2008 пользователем vergen

[xcb]

2анри

Надо было эту сволоту красную на всех столбах вешать вдоль дорог. Под корень.

2vergen

Надо было всех белых бандюков вырезать нафиг

Это - завязывайте в такой тональности общаться. Тока карточек нахватаетесь.

[Ангмарец]

Странно вобщем-то. Сколько людей, после почти 80 лет власти советов, все еще хотят записаться в "красные"  Странно.

Ничего удивительного. Красные - единственная сила дававшая шанс на модернизацию страны. Просто потому, что за ними не было никого из старых (в смысле групп, а не отдельных людей). Изменено 22 февраля, 2008 пользователем Ангмарец

[анри]

2vergen

А я жил. родители мои жили. Я в квартире живу построеной при СССР, пользуюсь сделанными при них водопроводом, отоплением, электроэнергией, даже мебель и та советская (и чешская, времен Варшавского договора) стоит.

Ну и дальше, что ?

И я жил. И служил в Сов. армии при СССР. И еще поработать несколько лет до развала успел.

[vergen]

2анри

Вы предлагаете всё это отменить, коли красные - зло.

и вернуться году к 1916?

 

2xcb

Это - завязывайте в такой тональности общаться. Тока карточек нахватаетесь.

нее ну если всех белых вырезать - я не родюсь.

[анри]

2xcb

Это - завязывайте в такой тональности общаться. Тока карточек нахватаетесь.

 

Так мы с товарисчем вергеном вроде друг другу глотки перерезать не грозимся. Тихо и спокойно беседуем о делах давно минувших дней.

 

2vergen

Вы предлагаете всё это отменить, коли красные - зло. и вернуться году к 1916?

Возврат невозможен. Отменить что ? А осудить - надо.

[xcb]

2vergen

нее ну если всех белых вырезать - я не родюсь

Вот и я о том же.

 

2анри

Возврат невозможен. Отменить что ? А осудить - надо.

ОСудить кого? Белое движение, что - ухитрилось проиграть Гражданскую войну, или красное движение - что сумело его выиграть?

 

Не надоело это - черно-белое виденье мира?

[анри]

2xcb

ОСудить кого?

совково-коммунист. идиологию ... Ну о каком Вы черно-белом видении ? О каком ?

Изменено 22 февраля, 2008 пользователем анри

[AlexMSQ]

Так она в разные десятилетия разная. Какую именно ее часть надо осудить? Как Мао Хрущевскую? Или Брежневскую партократию? А может Ленинский НЭП?

[eugend]

2eugend

спасибо за обстоятельные и развернутые ответы.К сожалению,не смогу сегодня даже кратко ответить.

 

(что касается Режепо.Не кажется ли Вам,что его статистические теории именно и популярны у нас потому,что он перешел на сторону красных?Такого же военного статистика Оберучева гораздо реже применяют.Хочется почитать его исследования - они,как упоминают,ещё хлесче,чем у Режепо )

 

Если честно, не кажется.

Во-первых, я не располагаю информацию, что он перешел к красным. Возможно Вы путаете его с П.А.Зайончковским, в статьях которого есть и интересные статистические данные по русскому офицерству и генералитету начала ХХго века, а этого в свою очередь с генералом старой армии А.М.Зайонковским, действительно перешедшим на сторону большевиков. Впрочем, я вполне могу ошибаться.

 

Во-вторых, судя по тому, что он покончил с собой в 1917 году:

 

Режепо Петр Александрович (1873-1917). Полковник. Окончил Полоцкий кадетский корпус, 1-е военное Павловское училище, Николаевскую академию Генерального штаба. Служил в основном на штабных должностях. Накануне Первой мировой войны был начальником штаба 22-й пехотной дивизии. Автор известных трудов по статистике офицеров. Покончил с собой в 1917 г.

 

 

Он вряд ли успел приобрести у новой власти какой-либо авторитет, либо же много дать ей, чтобы последняя ценила его заслуги, а имя не было известно лишь узкому кругу специалистов.

В-третьих, все свои работы он писал и публиковал задолго до революции – соответственно, события 17-го не могли оказать какого-либо влияния на их содержание. Статистика – это цифры, и цифры интересные.

В четвертых, что касается Обручева, то если Вы имеете в виду Николая Николаевича (биографии которого посвящена кстати небольшая, но очень интересная книжка Айрапетова «Забытая карьера «русского Мольтке»), то с одной стороны – он жил и работал гораздо раньше, а во-вторых, ничего хлесткого в его исследованиях нет – это не публицистика с жареными фактами, а научные работы, но при этом работы чрезвычайно интересные, в том числе и потому, что во времяи их написания ничего подобного в русской военной науке еще не было.

И в-пятых – я не ссылался на его [Режепо] статистику, я ссылался на его отзывы о дореволюционном высшем военном образовании – и эти отзывы вполне совпадают с мнениями столь известных деятелей Белого движения, как Деникин и Головин.

 

Кстати, в продолжение нашей дискуссии об освещении темы Белого движения в наше время – я помнится упоминал про фильм Корнилова и вот буквально сегодня наткнулся на статью, с которой во многом согласен:

http://stoletie.ru/kultura/reanimaciya_grazhdansko.htm

 

2Hornet

идея заложенная в основе большевизма, это хуже любого территориального раздела  ...отмена частной собственности и запрет на предпринимательскую деятельность. Были и у большевиков реверансы, конечно, в эту сторону, но это мелочи по сравнению с тем, что людей отучили работать.

 

Эээ, извините, но это расхожие штампы. Как правило использование таких фраз проистекает из незнания фактов. История отнюдь не черно-белая штука.

 

Надеюсь, что Вы меня извините за то, что я не буду с Вами дискутировать (в подобном ключе).

Поскольку перевод спора в эмоциональную плоскость, когда дискуссия превращается в общение слепого с глухим, мне неинтересен. Боюсь, у Вас уже сформировалась своя точка зрения, менять которую Вы не собираетесь, а соответственно, не собираетесь – и это не в обиду Вам, всего лишь констатация факта – и прислушиваться к мнению оппонентов. Спор в данном случае превращается лишь в площадку для доведения своего мнения до других людей – и все.

 

Позволю себе лишь одну ремарку – я не знаю, кого большевики отучили работать. И мои деды и бабушки, и мои родители работать умеют/умели и работают/работали так, как это не снилось современным, например, французам (буквально на днях, кстати, разговаривал с немцем-банкиром, работающим в Голландии, о том, как работают в банках у них и у нас). Думаю, что и в Вашей семье ситуация аналогична. Боюсь, подрастающее поколение, выросшее уже практически при капитализме, работать не умеет и главное, не желает, в основной своей массе, особенно в сравнении с нашими родителями.

 

Как раз на этой неделе в «Эксперте» была статья, где данная тема – правда несколько вскользь и в немного другом аспекте – но затрагивалась:

 

проблема состоит не просто в дефиците научно-технических и рабочих кадров, налицо ценностная проблема, проблема престижа творческого, квалифицированного и напряженного тяжелого труда и готовности к нему. А престиж труда и готовность к нему формируются, когда человек учится. По мнению Евгения Бунимовича, «немотивированность, потеря цели — это корневой вопрос нашего образования. Это хорошо видно на проблеме коррупции. Если школьнику или студенту на самом деле нужны знания для будущей жизни, то ситуация, когда можно купить аттестат или диплом, не должна его устраивать. Если же речь идет об имитации образования, тогда почему не купить зачет, экзамен, диплом…

[анри]

2AlexMSQ

Так она в разные десятилетия разная. Какую именно ее часть надо осудить? Как Мао Хрущевскую? Или Брежневскую партократию? А может Ленинский НЭП?

А Вам не кажется что по факту можно любой период осудить ?

[eugend]

И еще две интересных, ИМХО, цитаты относительно Белого движения - из мемуаров Н. Редена "Сквозь ад руской революции":

 

 

В действительности же дело Белого движения следует считать с самого начала проигрышным. Белые стремились разрешить проблемы России либо путем восстановления прежнего монархического строя, либо посредством создания государства с конституционно-демократической формой правления. Оба решения были невозможны: первое — из-за настроя населения, второе — из-за равнодушия и низкой образованности людей. Только абсолютно новое политическое движение, такое, как позднее возникло в Италии и Германии, могло бы победить большевизм. Но если бы Белое движение в России приняло фашистско-нацистские идеи и победило, то вызывает сомнение, что общая сумма его достижений оказалась бы более значительной, чем у советской власти, или что история России стала бы от этого менее трагичной.

 

 

 

и из постов Ф.В.Лисицына на ВИФе:

 

 

ПРО КОММУНИЗМ, СТАЛИНА и СССР

 

Почему все забывают что на каждого погибшего советского солдата -два убитых мирных жителя. Почему все забывают, что

 

- страна, которая при царе рухнула под натиском трети германских и ее союзников сил (все забывают союзников, почему-то получается, что мы воевали только с немцами с территории самой Германии и все, а не с двунадесятью языками включая собственных любителей "уровня жизни");

 

- та Россия, которая уже в 1915 году выработала все резервы своего промышленного производства и лишь надеялась на некое мифическое великое наступление в 1917 году (для которого в тылах накопили уйму запасов, забыв что в мясорубках 1915 и 1916 года полегли люди способные использовать это оружие);

 

- страна, где в ПМВ число дезертиров и не явившихся призывников равнялось числу погибших, а попавших в плен было в двое больше;

 

- страна, которая даже после успешных операций (Луцкий прорыв) сжигала все силы в странных и никому не нужных штурмах укрепленных позиций в лоб (Ковельский тупик);

 

- страна где воровали гомерически не боясь никого и ничего.

 

Так вот - такая страна через двадцать лет после гипотетической победы (вон Италия победила в войне и что толку, Орландо в Версале только на порог и пустили, так и наш бы Николашка стоял бы в третьем ряду среди президентов Мексики и Бразилии), таки справилась с нашествием всей Европы, 90 процентов сил и средств которой из действующих частей на 1941 год никто не отвлекал.

 

Да, коммунизм послужил России как тот хирург, что безжалостно отсекает гноящуюся руку человеку вместе с большим куском здоровой плоти, вместо того что бы лечить. Ампутация это крайний случай. Терапия лучше. Но не знаю и никогда наверное не узнаем, не умер ли бы больной от гангрены. А СВАЛИВАТЬ СЕГОДНЯШНИЕ ПРОБЛЕМЫ , СОЗДАННЫЕ ВНУКАМИ, НА ДЕДОВ это такой примитивный инфантализм, такая чушь собачья. Ах во всем, большевики виноваты. Вот такие как вы уже 10 лет у власти, а толку. Сравните например СССР 1921 и 1931 года. или хоть 1917 и 1927. Вот что можно сделать за 10 лет.

 

За историческое развитие страна платила страшную цену, примерно то же было и при других наших правителях Иванах III и IV, Петре I. Вообще ИМХО (и не только И), от личности в историческом процессе зависит мало (но не бесконечно мало). Не было бы Сталина, Бронштейн был бы не лучше, не было бы большевиков - с их исторической ролью успешно (и с не меньшим количеством жертв справились бы эсеры, я уж молчу про Ельцина, секретарей обкомов с громовым голосом у нас хоть ж... ешь, и т.д.)

Самое страшное в деятелях, подобных Сталину (Робеспьер, Мария Тюдор, Филипп II, Людовик XI...) в том, что они не сами совершают все злодейства. Они просто создают среду в которой проявляются самые худшие силы толпы - можно свободно доносить, лгать, клеветать, сводить личные счеты. Сколько было расстреляно по личному указанию правящей верхушки, а сколько по доносам соседей. Система начинает даже приобретать некоторый характер справедливости - ты доносил, на тебя донесли, ты сажал - тебя посадили, все честно, лет через двести мнения выравняются и останется в истории выдающийся государственный деятель, крепкий государственник и тиран Иосиф I, создатель промышленности и палач (и к этому времени боюсь, что не последний).

 

Весь вопрос, считать Индустриализацию (то, что заводы потом устарели а сейчас разворованы, вина отчасти преемников Сталина), территориальные приобретения (Ингрия и Прибалтика у Петра, пояс зависимых от СССР государств у Сталина, опять таки утерянные преемниками) достаточной ценой за принесенные жертвы или нет. Дискуссию на эту тему (хорошо ли это или плохо) в среде людей, обладающих способностью самостоятельно мыслить, считаю бесполезной - каждый должен решать этот вопрос для себя сам.

 

 

Вообще, желающим ознакомиться с богатой и далеко не однозначной фактурой революции 17 года и гражданской войны я могу еще посоветовать почитать например книги вот это автора, особливо двухтомник "Тенденции":

http://www.ozon.ru/context/detail/id/1662812/?type=308#308

(в сети, к сожалению, не встречал)

[eugend]

Кстати, отрывок из мемураов Редена я взял вот отсюда

http://shurigin.livejournal.com/136166.html

- там есть еще немало интересного на тему красных и белых - написанного причем участником Белого движения.

[vergen]

2анри

совково-коммунист. идиологию ... Ну о каком Вы черно-белом видении ? О каком ?

 

ну так во многом благодоря этой идеологии я

я жил. родители мои жили. Я в квартире живу построеной при СССР, пользуюсь сделанными при СССР водопроводом, отоплением, электроэнергией, даже мебель и та советская (и чешская, времен Варшавского договора) стоит.

и многое другое. а без оной - что былобы - чистые гадания.

[Archi]

Чую, что я оказался бы все-таки среди белых, а вот если бы выжил, то потом оказался среди красных и что бы сталось со мной в годы репресий ХЗ.

Причем в данном случае я оказался бы на соответствующей стороне не из-за политических убеждений (по сути они намного ближе к коммунистам) - а из-за своей консервативной натуры

[анри]

2vergen

я жил. родители мои жили. Я в квартире живу построеной при СССР, пользуюсь сделанными при СССР водопроводом, отоплением, электроэнергией, даже мебель и та советская (и чешская, времен Варшавского договора) стоит.

 

и многое другое. а без оной - что былобы - чистые гадания.

 

А если бы монархия осталась и царя-батюшку в расход не пустили думаете мы бы сейчас без мебели в землянках ютились под свет лучины и еду грели на кострах?

[Archi]

2анри

А если бы монархия осталась и царя-батюшку в расход не пустили думаете мы бы сейчас без мебели в землянках ютились под свет лучины и еду грели на кострах

Царь-батюшка уже был в любом случае отработанным материалом, иного быть не могло, да и царя отстранили от власти отнюдь не большевики, так что его растрел сути уже не менял

Изменено 25 февраля, 2008 пользователем Archi

[xcb]

2анри

А если бы монархия осталась и царя-батюшку в расход не пустили думаете мы бы сейчас без мебели в землянках ютились под свет лучины и еду грели на кострах?

Разбирали сие уже - есть большой шанс, что работали бы щас удобрениями, в садах немецких бюргеров.

[анри]

2xcb

 

Простите меня грешного. Я же тут сравнительно не давно. А читать каждую ветку сначала нет возможности.Мне со всем написаным на счет Киева разобраться ...

Но тем не менее ... на счет удобрений ... раз зашла речь ... не думаю что все так печально ...