Гражданская война в Российской Империи

[Игорь]

2Alias

Линия Маннергейма в Финляндии была известна как "позиции Энкеля

я не знал,что он Академию Генштаба закончил.

[Игорь]

хм...Наверное все же сюда.

Читаю сейчас книгу Веллера "Гражданская война".

Ваше мнение?

[O'Tim]

2Игорь

Командарм 2-й конной форсировал Перекоп?Форсировал.Вклад в победу над Врангелем неоспорим?Неоспорим.За что же его расстреляли?Твою версию изложи.

Мою версию. Насколько помню, его делом лично занимался Смилга - левая рука Троцкого (тогдашнего Наркомвоенмора, и фактически, второго человека по влиянию в Совдепии).

Ясно, что решение принято на самом верху, и решение это политическое. Казачество в целом воспринималось как огромная угроза даже после разгрома Белого движения. Вероятность новых восстаний, при проведении политики Военного коммунизма, была велика. И кто мог поручиться, что Миронов, с его донкихотством, увидев, что крестьянство и казачество при большевиках гнобится хуже, чем при старом режиме, не станет вождем этого восстания? При его-то огромной популярности и военных талантах... При его строптивости.

Мало ли кто начинал с красными, а потом изменял? Григорьев, Муравьев, Сорокин..

Лучше не дожидаясь, превентивно. Мавр сделал дело, извольте к стеночке.

[Kapitan]

O'Tim

Думается, что дело не только и не столько в казачестве. Оно было достаточно обескровлено в Гражданской войне и на новые мятежи в ближайшие годы было вряд ли способно.

Дело немного в другом. "Первоконников" поддерживал и продвигал Сталин, "червонных казаков" - Троцкий, а "второконники" оказались без покровителя. Зато были претендентами на должности и власть. Вот и убрали конкурентов.

[jvarg]

2Kapitan

"Первоконников" поддерживал и продвигал Сталин, "червонных казаков" - Троцкий, а "второконники" оказались без покровителя. Зато были претендентами на должности и власть. Вот и убрали конкурентов.

Не надо пересказывать Суворова. В общем и в целом, близко к истине, но реально картина была куда сложнее.

 

А уж "червонные казаки" к казакам реальным отношения вообще не имели.

[O'Tim]

2Kapitan

Эту резунистскую версию я давно и с удовольствием прочитал. Но он пишет о гораздо более поздних временах, когда началось соперничество офицерских кланов в сталинской РККА.

Самого Миронова ликвидировали, практически, еще при неоконченной гражданской - это другая часть марлезонского балета.

 

Да, казачество было изрядно помято войной. Но не исчезло еще. Достаточно значительная часть теперь при оружии служила в у красных ( числе во 2-й Конной) - разбитым деникинцам в свое время была дана амнистия, при условии вступления в КА.

Изменено 26 октября, 2007 пользователем O'Tim

[Kapitan]

jvarg

 

В общем и в целом, близко к истине, но реально картина была куда сложнее.

Тогда в чём проблема?

O'Tim

Эту резунистскую версию я давно и с удовольствием прочитал. Но он пишет о гораздо более поздних временах, когда началось соперничество офицерских кланов в сталинской РККА.

Так, собственно, она тогда же и началась, вернее, продолжилась. Вспомните эпизот с 1-й Конной при походе на Варшаву.

Самого Миронова ликвидировали, практически, еще при неоконченной гражданской - это другая часть марлезонского балета.

Война, собственно, уже закончилась, разве что на Дальнем Востоке заварушка продолжалась. А с крестьянскими восстаниями отлично справились "герои" вроде Тухачевского и Дыбенко...

[O'Tim]

Так, собственно, она тогда же и началась, вернее, продолжилась. Вспомните эпизот с 1-й Конной при походе на Варшаву.

А что там с 1-й конной? Соперничество красных принцев - Сталина и Троцкого, и их вассалов:Тухачевского, Ворошилова, Егорова.

И кто такой Миронов в этой игре? Он мог претендовать на что-то? Боролся за место в Кремле?

Нет, это совсем другая опера.

 

Война, собственно, уже закончилась, разве что на Дальнем Востоке заварушка продолжалась. А с крестьянскими восстаниями отлично справились "герои" вроде Тухачевского и Дыбенко...

Нет, кроме Дальнего Востока еще Кавказ, Туркестан, постоянный натиск через границы всяких булак-булаковичей. А главное, еще вполне жива была иллюзия, что это только начало Мировой революции.

[Kapitan]

O'Tim

Я же об этом и н аписал. Читать нужно внимательно!

Нет, кроме Дальнего Востока еще Кавказ, Туркестан, постоянный натиск через границы всяких булак-булаковичей.

Это уже мелочи, никак не тянущие на войну.

А главное, еще вполне жива была иллюзия, что это только начало Мировой революции.

Только после разгрома в Польше стало ясно, что нужно основательно подготовиться. А это опять же мир.

[O'Tim]

O'Tim Я же об этом и н аписал. Читать нужно внимательно!

О чем об этом? Что Миронов не имеет отношения к конспирологии Суворова?

Виноват, буду учиться читать между строк

А в целом, "Очищение", имхо, самая слабая и натянутая из работ Суворова. И тот тезис, при внешней эффектности, может проявить ржавчину, если начнем скоблить.

 

А в остальном спор бессмысленный: в первом посте я же сказал: МАВР РАБОТУ СДЕЛАЛ: т.е. основные вопросы войны, где Миронов был нужен, решены. Но что-то от войны еще осталось,

значит убит еще в войну. Это пустая ветка спора.

Изменено 26 октября, 2007 пользователем O'Tim

[jvarg]

2Kapitan

В общем и в целом, близко к истине, но реально картина была куда сложнее.

Тогда в чём проблема?

В том, что в 20-х этого противостояния еще не было.

Изменено 26 октября, 2007 пользователем jvarg

[Kapitan]

O'Tim

О чем об этом?

О покровителях первоконников и червонцев.

А Миронов со всеми ухитрился поссориться, объединив против себя. 2jvarg

2Kapitan

Цитата

Цитата

 

В общем и в целом, близко к истине, но реально картина была куда сложнее.

 

 

Тогда в чём проблема?

 

 

В том, что в 20-х этого противостояния еще не было.

А почему вы это решили?

[jvarg]

2Kapitan

А почему вы это решили?

А потому, что когда есть общий враг, то...

[Kapitan]

2jvarg

А потому, что когда есть общий враг, то...

Общего врага ликвидировали в начале 21-го и остались друг против друга.

[O'Tim]

Что значит "общего врага"? В каком смысле командарм Миронов мог быть общим врагом для Троцкого и Сталина, Членов Политбюро? В карьерной борьбе верхнего эшелона он был меньше, чем никто. Троцкий, на тот момент, практически делил власть с Ильичем. Сталин был одним из многих, и серьезной конкуренции не составлял.

И при этом, решение на ликвидацию командарма могло дать только Политбюро. (С предоставления Троцкого,который был кто угодно, но не интриган).

 

Нет, не вяжется суворовщина к этому эпизоду.

[Kapitan]

O'Tim

Что значит "общего врага"?

Общего врага для первоконника и червонцев.

В карьерной борьбе верхнего эшелона он был меньше, чем никто.

Но вот в борьбе за должности в РККА второконники могли создать серьёзную конкуренцию.

решение на ликвидацию командарма могло дать только Политбюро. (С предоставления Троцкого,который был кто угодно, но не интриган).

Сиё дело тёмное. Для Троцкого - огромнейший минус.

Сталин был одним из многих, и серьезной конкуренции не составлял.

Сталин был членом Политбюро с момента появления этого органа:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...%9F%D0%A1%D0%A1

Тут интересы Сталина и Троцкого совпали.

[O'Tim]

2Kapitan

Цитата

Что значит "общего врага"?

 

Общего врага для первоконника и червонцев.

 

Непонятно по прежнему - в чем была его враждебность в 20 гг для перечисленных Вами господ.

 

Но вот в борьбе за должности в РККА второконники могли создать серьёзную конкуренцию.

Каким-таким образом?? Если за Примаковым волосатая лапа Троцкого. За 1-й Конной стоит член Политбюро Сталин, кандидат в члены ЦК Ворошилов.

За Мироновым - никого. Крыши у него нет, с политической точки зрения = сирота. Шансов у него и его командиров на карьерный рост при этой власти нет никаких. Хуже того, на них изначально, еще с 1919 г. лежит клеймо подручных мятежника. Тут не о карьере, о том как бы в ЧК не угодить думать надо.

 

Цитата Сталин был одним из многих, и серьезной конкуренции не составлял.

 

Сталин был членом Политбюро с момента появления этого органа: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...%9F%D0%A1%D0%A1 Тут интересы Сталина и Троцкого совпали.

 

Сталин - один из многих. Все прочие члены Политбюро - Зиновьев, Каменев, Крестинский были не ниже, если не выше по влиянию на тот момент.

Интересы Троцкого и Сталина могли совпасть только в одном случае - если они видели в Миронове потенциального мятежника. Тогда и слово "враг" уместно.

Изменено 29 октября, 2007 пользователем O'Tim

[O'Tim]

Еще раз повторяю: Миронова сожрал Троцкий, поскольку видел в нем потенциального врага Советской власти.

Ознакомтесь, статья Л. Троцкий. "УРОК МИРОНОВЩИНЫ " http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl749.htm

обратите внимание на дату.

[Kapitan]

O'Tim

Еще раз повторяю: Миронова сожрал Троцкий, поскольку видел в нем потенциального врага Советской власти.

Ну и выполнил грязную работу.

Сталин - один из многих.

О, "Сталин не один из многих", Сталин - ближайший помощник Ленина. Именно Ленин выдвигал Сталина на все эти должности, а потом и генсеком.

Все прочие члены Политбюро - Зиновьев, Каменев, Крестинский были не ниже, если не выше по влиянию на тот момент.

Зиновьев и Каменев - да. Крестинский - нет, его вышвырнули из Политбюро уже в 21.

[O'Tim]

O'Tim Цитата Еще раз повторяю: Миронова сожрал Троцкий, поскольку видел в нем потенциального врага Советской власти.

 

Ну и выполнил грязную работу.

Что Вы называете грязной работой, борьбу с контрреволюцией вообще, и с ненадежными элементами в частности? Такое было время. Главное, как видите, суворовские изыски к этому делу не шьются.

 

Зиновьев и Каменев - да. Крестинский - нет, его вышвырнули из Политбюро уже в 21.

В принципе, это не принципиально

Всемогущий Троцкий тоже не долго удержался. Там все шустро менялось: в 17-м князь, в 18-м в грязь.

Изменено 29 октября, 2007 пользователем O'Tim

[jvarg]

2Kapitan

О, "Сталин не один из многих", Сталин - ближайший помощник Ленина. Именно Ленин выдвигал Сталина на все эти должности, а потом и генсеком.

Помощник, но не заместитель, и, тем более, не вождь.

[Kapitan]

O'Tim

Что Вы называете грязной работой, борьбу с контрреволюцией вообще, и с ненадежными элементами в частности?

Ещё раз повторю: группировка 2-й Конной мешала и первоконникам, и черыонцам. Не тогда, так позже с ней надо было что-то делать, как Сталин разгромил червонцев.

Я бы на писания Л. Д. много внимания не обращал. Тем более, судя по дате. Троцкий и Сталина назвал посредственностью. Поверим ему на слово?

[Игорь]

давайте лучше на телодвижения противников и попутчиков посмотрим.Это тоже интересно.

Например,почему Антанта и Ось пытались дербанить империю.Как помним,империя пала задолго до лозунгов большевиков.Примерно за полгода - большой срок для революций.

[Kapitan]

2Игорь

Как помним,империя пала задолго до лозунгов большевиков.Примерно за полгода - большой срок для революций.

Смотря для какой. Если сравнить с ФБР, то процесс шёл по нарастающей.

почему Антанта и Ось пытались дербанить империю

А почему бы не поучаствовать в дележе вымороченного, как им казалось тогда, имущества?

[O'Tim]

Ещё раз повторю: группировка 2-й Конной мешала и первоконникам, и черыонцам. Не тогда, так позже с ней надо было что-то делать, как Сталин разгромил червонцев.

Чем, чем она мешала??

Или вы считаете, что если Суворов сказал нечто примерно об этом, то это достаточное доказательство, за этот тезис можете биться как за Святую Истину?)

 

Я бы на писания Л. Д. много внимания не обращал. Тем более, судя по дате. Троцкий и Сталина назвал посредственностью. Поверим ему на слово?

 

Это не просто писания. Это главком Красной армии разъясняет, почему только что, в самый разгар гражданской войны был арестован контрреволюционер

Миронов.

 

С эмигрантскими злобными выпадами, где Троцкий дает частные характеристики, путать не надо.

Изменено 30 октября, 2007 пользователем O'Tim