Гражданская война в Российской Империи

[Игорь]

@анри,

 

Андрея Ганина читаешь?   

 

 

 

По Дутову, вопрос. Что, это, за "отряд особого назначения", ушедший с ним в Синьцзян ?    Кроме сил Бакича и Дутова, границу с Синьцзяном, перешли, группы ген. Щербакова и ген. Анненкова.    По Щербакову, вопрос. Какие части, с ним ушли ? Известно, чем он командовал, но с какими силами перешел границу, не встречал вроде.    По Анненкову, вопрос. 

 

" - Степан, а за 10 дней сможешь починить?

  - Ну, ты и задачи ставишь, барин...За 10 дней одному никак - помощник нужен..."(с) (Формула любви) 

 

Попробую уточнить, Андрей.

[анри]

@Игорь, у него нет ответа на вопросы

[Игорь]

 

 

 у него нет ответа на вопросы

У Ганина спрашивал?

[анри]

 

 

читаешь? 

читал

[Maxim Suvorov]

Курьезы большевистской революции

 

Первой жертвой нового установления оказался командующий Балтийским флотом адмирал А.М.Щастный, которого Троцкий обвинил в заговоре с целью сдать свои корабли немцам. Его пример должен был стать уроком для других офицеров. Судил Щастного и 21 июня вынес ему приговор Специальный революционный трибунал Центрального исполнительного комитета, созданный по указанию Ленина для рассмотрения дел о государственной измене. Когда левые эсеры выступили с возражениями против возврата к практике смертной казни, Крыленко ответил: «В вердикте не сказано, что обвиняемый приговаривается к смертной казни через расстреляние, а говорится, что Трибунал «постановил, считая его виновным во всем изложенном, — расстрелять»

[Игорь]

 

 

читал

я пишу - ты у А. Ганина по интересующим вопросам узнавал? Не в книге, а лично?

 

 

 

Крыленко ответил: «В вердикте не сказано, что обвиняемый приговаривается к смертной казни через расстреляние, а говорится, что Трибунал «постановил, считая его виновным во всем изложенном, — расстрелять»

дык! Санкюлоты и большевики идейно близки в части ненависти к "элите".   

[Тарпин]

либеральные нравы царили и в постреволюционной Самаре. А репрессий (что характерно - бессудные) понеслись после захвата города белочехами. Когда озверевшие лавочники (под равнодушные взоры чехословаков) убивали главу ревтрибунала Франциска Венцека, тот был удивлён: "За что?" Дело в том, что смертная казнь в стране на начало 1918 года была отменена, что, в принципе, давало право ему (как, впрочем, и ДКР) наложить мораторий на смертные приговоры. К слову Вецек попал под раздачу с завотдела горисполкома И.Штыркиным, который занимался квартирным уплотнением, где как раз пострадали обеспеченные слои населения, которые и отомстили ему таким образом. Э-э-э, мне одному кажеться, что случился перебор?

 

Надо понимать, что вернувшись в Самару Красные уже не придерживались столь либеральных взглядов. Тоже самое касается и деятелей ДРК. Мало того, что по приходу немцев понеслись расстрелы (и опять - бессудные), эвакуация ДКР прошла по дороге смерти на Царицын, где отставшие и пленённые попали  в неравнодушные руки восставших казаков. Поэтому не удивительно, что коменданта Харькова Кина, которого буржуазия начала 1918 года лелеяла за честность и успешную борьбу с криминалом, в 1919 описывают, как человека, у которого принципиальность осталась, а вот всё человеческое ушло. Ну, и харьковская ВЧК стала одним из мемов красного террора в годы гражданской войны.

 

И, понятное дело, что далеко не везде всё было изначально кошерно. В казчьих областях линия разлома прошла между казаками и иногородними в борьбе за землю, что довольно-таки быстро радикализировало конфликт с обеих сторон. Хватало и радикалов со стороны других революционных партий. Как правило, это были не большевики, у которых всё-таки была какая-никакая партийная дисциплина, а разномастные эсеры и анархисты. Кто-то их них был союзником большевиков, кто-то противником, а часть сами себе паны-атаманы. Сейчас их скопом записывают в большевики, что не верно.

 

Более того, основной размах террора на конец 1917 - начало 1918 года пришёлся даже не на большевиков и прочих революционеров, а на хаос и разгул анархии, когда крестьяне убивали помещиков, освобождая землю, солдаты и матросы наиболее одиозных командиров, ну, а криминал просто грабил и убивал всех, кто под руку подвернёться. Это была слепая и яростная стихия, которая была не подвластна тогда ни одной из существующих сил. И это тоже записыватеся на большевиков.

 

Понятное дело, что взявшись за гуж - не говори, что не дюж. Поэтому определённая часть ответственности на них, как представителей новой власти, лежала, но разом укротить эту анархическую стихию они могли только при отсуствии серьёзных внутренних и внеших противников. И здесь, казалось бы, им благоволила удача. Крупные державы были заняты замятнёй Первой мировой войны, а внутренние оппоненты показывали слабую субъектность (смотри Триумфальное шествие Советской власти). Именно поэтому лидеры большевиков поначалу не страдали особй кровожадностью: казалось, что страна полностью легла под них и буржуазия не сможет оказать сколь-нибудь значительно сопротивления. Увы и Ах. Аппетиты немецкой военщины, интервенция Антанты, инсценированное ей восстание чехословацкого корпуса поставли Советскую власть на грань катастрофы. Понятное дело, что этим воспользовались антибольшевистские элементы, которые сразу же принялись мстить новой власти за явные и мнимые обыды. К тому же последовали поражения революций в Финляндии и других странах Европы, которые так же отметились кровавыми расправами над побеждёнными. Белофинны, вон, зараз 0,7% населения загеноцидили (из них половину расстреляли, остальных уморили в концлагерях).

 

В общем, не просто проистекали такие процессы в период гражданской войны, поэтому довольно сложно делать безаппеляционные заявления об однозначной виновности одной из сторон.

https://wwold.livejournal.com/466152.html

[Игорь]

@Тарпин,

не очень нравится, когда авторы блога не дают ссылочный материал. Получается что-то вроде ОФФТОПа - "я придумал,что было так".  

[Игорь]

Владимир Хандорин рекомендует:

 

Вышла (точнее, вышла ещё в прошлом году, примерно одновременно с моей, это получил я её сейчас в подарок от автора) новая книга моего доброго знакомого Дмитрия Николаевича Шевелёва из Томского государственного университета, на автореферат докторской диссертаци которого я писал отзыв несколько лет назад (он защищался позже меня), "Роль печатного слова в современной войне не меньше пули и штыка": Осведомительная работа антибольшевистских правительств востока России" (Томск: издательство ТГУ, 2017. 268 с. Тираж 500 экз.). В продажу. видимо. не поступала, т.к. нет на "маркете", так что "ловите" в библиотеках (увы, у провинциальных издательств возможности скромнее, чем у столичных). Д.Н. - давний специалист по колчаковской пропаганде, некоторые исследования написал в соавторстве со своим коллегой Е.В. Луковым; профессионал в лучшем смысле этого слова. Последняя монография - в известном смысле квинтэссенция его прежних исследований. Так что рекомендую всем специалистам и просто интересующимся темой!

И ещё  Хандорин. К теме о "кровавом звере Колчаке" и его "антинародных приказах" по террору.

https://64vlad.livejournal.com/293248.html

Детектив продолжается. В развитие темы об известных, казалось бы, приказах Колчака и Розанова, поднятой здесь: https://64vlad.livejournal.com/292477.html

 

1. По приказу Розанова. Р.Г. Гагкуев выложил в фейсбуке сканы документа https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=945480535608490&id=100004396564911, на который имеется единственная архивная ссылка (в комментариях к изданным в 2003 г. материалам судебного процесса над колчаковскими министрами), хранящегося в РГВА (ф. 40308, оп. 1, д. 86, л. 1). Это оказалась машинописная копия, напечатанная по советской орфографии, не применявшейся у белых. Таким образом, сомнения в подлинности текста приказа усиливаются ещё более (опять же, не путать с широко растиражированным приказом того же Розанова от 28 марта о взятии заложников в тюрьмах, в подлинности текста которого никто не сомневается и который был впоследствии отменён).

2. По приказу Колчака. И.С. Ратьковский пишет Р.Г. Гагкуеву: " Насчёт приказа Колчака всё не так просто. По заявленному [Голубом] "адресу" его в ГАРФ нет (выделено мной - В.Х.). Узнал недавно. Можете, конечно, заказывать, но его там нет. Работаю сам и с помощью друзей и коллег по всем приказам". Это отсюда: https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=945480535608490&id=100004396564911&comment_id=946256682197542&notif_id=1514586517644509&notif_t=comment_mention(кому не видно, даю скриншот: 

 

 

 

ну, эт славно. В научный совецкий оборот была запущена фактически фальшивка, которой пользуются многие околокрасные интернет-обличители.

 

Напомню. что речь идёт о тексте знаменитого приказа Колчака о подавлении Енисейского восстания, републикации которого позволяют предположить, что пункты о заложниках были добавлены при передаче по цепочке от Верховного правителя через военного министра Степанова командующему Иркутским военным округом Артемьеву, а уже им - всё тому же Розанову (как это показал тот же А.А. Немировский путём сопоставления текстов републикаций). Опять же, единственная архивная ссылка на текст приказа содержалась в работах известного своей тенденциозностью коммунистического историка П. Голуба (это ГАРФ, ф. 827, оп. 10, д. 105, л. 126). Если шифры архивного дела не изменились за эти несколько лет (в таком случае к описям фондов прилагается переводная таблица шифров), следовательно, Голуб либо сам перепутал шифры в своих ссылках, либо, мягко говоря, мистифицировал остальных историков и читателей.

Вот такой занимательный "натюрморт" вырисовывается на сегодняшний день. И всё это, повторюсь, благодаря замечательной сметливости А.А. Немировского.

 

[xcb]

но подавление то было. у меня родня с Канска, им родители в цветах и красках рассказывали, как при Колчаке деревни выжигали и народ на 40 градусный мороз выгоняли умирать (тех кого при сжигании деревни не убили). 

[Игорь]

 

 

но подавление то было. у меня родня с Канска, им родители в цветах и красках рассказывали, как при Колчаке деревни выжигали и народ на 40 градусный мороз выгоняли умирать (тех кого при сжигании деревни не убили). 

 

тут уместно писать, кто именно сжигал и когда. На основании чего. Приписываемые Розанову приказы датируются концом марта 1919 года. Однако, генерал-губернатором Енисейской губернии был назначен только 31 марта. В апреле в Сибири ещё есть 40-ные морозы? Само Енисейское восстание возникло в феврале. Тут нужно понимать,что за личность генерал Розанов - человек встал на сторону Керенского во время "корниловского мятежа". В начале 1918 перешёл на службу в РККА. Добровольно. В сентябре 1918 переметнулся к белым. Был против назначения Колчака Верховным. Колчак ему платил той же монетой - отправил в резерв.

Я не к тому,что белые не устраивали террор, а к тому, что лишнего вешать конкретно на Колчака не стоит. 

[xcb]

кто конкретно уничтожал - крестьянам было неизвестно. Пришли солдаты, кого убили, кого не убили - выгнали, дома сожгли. Может и чья то личная инициатива. Надо документы копать.

[Игорь]

 

 

Пришли солдаты, кого убили, кого не убили - выгнали, дома сожгли. Может и чья то личная инициатива. Надо документы копать.

там в некоторых сёлах были укрепрайоны повстанцев. В ходе боёв за них деревни горели. Колчак на допросах утверждает,что расстрелы,децимации и т.д. носили не системный характер. Ему лично было известно о нескольких случаях.

 

 

Надо документы копать.

надо.

[анри]

 

 

В сентябре 1918 переметнулся к белым.

не переметнулся, а в виду появившейся возможности, перешел на ту сторону, действия которой считал наиболее правильными на тот момент. 

[xcb]

 

 

Колчак на допросах утверждает,что расстрелы,децимации и т.д. носили не системный характер. Ему лично было известно о нескольких случаях.

И как он на них реагировал? какие меры использовал для недопущения подобного?

[Игорь]

 

 

не переметнулся, а в виду появившейся возможности, перешел на ту сторону, действия которой считал наиболее правильными на тот момент. 

ну, или так. 

 

 

 

И как он на них реагировал? какие меры использовал для недопущения подобного?

 

Из протоколов допроса Колчака:

 

Попов. Известно ли вам, что Розанов давал распоряжения о сжигании сел и деревень в интересах подавления якобы восстания, при обнаружении в них оружия и т. п.?

Колчак. Я не думаю, чтобы Розанов такие распоряжения давал, потому что по этому поводу есть телеграммы, которые я посылал Артемьеву и Розанову, которые имеются даже в газете в виде приказа Артемьеву, где я дал общие указания, как поступать в этих случаях борьбы с восстанием, где я указывал, что в случае, если жители будут замешаны в том или ином деле, на них накладывается денежный штраф, а затем конфискация имуществ и земель в пользу тех, кто подавляет восстание. Это указание мое, которое было сделано, конечно, не указывало, как общую меру, сжигания деревень, но я считаю, что во время боев и подавления восстания такая мера неизбежна, и приходится прибегать к этому способу. Эта мера, конечно, не может быть применена в виде распоряжения, а только как мера во время столкновения и во время боя за деревню, и весьма возможно, что деревня эта сжигается. Но чтобы Розанов или Артемьев давала такие распоряжения, я не думаю, потому что есть распоряжения, которые делал Артемьев и в которых о сжигании ничего нет. В случае бегства заложника сжигание его дома могло происходить, но только в отдельных случаях, а не как общая мера. У вас, вероятно, есть данные о том, что Розанов давал такие приказания?

Попов. Да, показания Сыромятникова.

Колчак. Сколько мне известно из доклада того же Розанова, я знал два или три таких случая, где деревни были сожжены, и я признал это правильным, потому что эти случаи относились к деревне Степно-Баджейской, которая была сожжена повстанцами.

Это была укрепленная база повстанцев, следовательно, она могла быть разрушена и уничтожена как всякое укрепление. Второй случай, — Кияйское, и третий случай — Тасеево, где-то на севере, я точно не могу сказать. Но эти случаи, как мне представлялось, носили военный характер, потому что это были укрепленные пункты, которые уничтожались в бою; это были база повстанцев, и если база была взята, то она должна быть уничтожена дле того, чтобы ею не могли воспользоваться впоследствии.

Алексеевский. Можно было оставить гарнизон.

Колчак. Деревня Степно-Баджейская была сожжена самими повстанцами, Тасеево был укрепленный пункт, который во время войны может быть уничтожен. Я должен сказать, что такие случаи на большом западном фронте были очень редки. Там тоже были 2 — 3 случая, когда деревни были сожжены в боях. Я недавно беседовал с одним из членов революционного комитета. Он меня спрашивал, известны ли мне зверства, которые проделывались отдельными частями. Я сказал, что в виде общего правила это мне неизвестно, но в отдельных случаях я допускаю. Далее он мне говорит: «Когда я в одну деревню пришел с повстанцами, я нашел несколько человек, у которых были отрезаны уши и носы вашими войсками». Я ответил: «Я наверное такого случая не знаю, но допускаю, что такой случай был возможен». Он продолжает: «Я на это реагировал так, что одному из пленных я отрубил ногу, привязал ее в нему веревкой и пустил его к вам в виде «око за око, зуб за зуб». На это я ему только мог сказать: «Следующий раз весьма возможно, что люди, увидав своего человека с отрубленной ногой, сожгут и вырежут деревню. Это обычно на войне и в борьбе так делается».

[Тарпин]

 

 

И как он на них реагировал? какие меры использовал для недопущения подобного?

 

А никак.

 

Колчак был малопригоден для занимаемой должности, как по компетенции, так и по состоянию здоровья ЕВПОЧЯ.

[Игорь]

 

 

А никак.   Колчак был малопригоден для занимаемой должности, как по компетенции, так и по состоянию здоровья ЕВПОЧЯ.

это не так. Рекомендую обратиться к тем источникам,которые я указал. Языком чесать мы все мастера.

[Тарпин]

это не так.

 

Хе-хе.

 

Именно так. Эсминцев и дредноутов в Сибири не запасли, оттуда уровень компетентности.

 

Плюс:

 

 

 

Политическому успеху Колчака препятствовали и некоторые его личные качества. Нервный, подверженный истерикам, Колчак был человеком слабого здоровья, болел бoльшую часть времени на посту Верховного правителя и зачастую не был в состоянии выполнять свои обязанности. Приведу лишь несколько характерных случаев, сообщаемых современниками: «Верховный был в необыкновенно нервном настроении и во время разговора с Дитерихсом и Сахаровым сломал несколько карандашей и чернильницу, пролив чернила на свой письменный стол»[7]; «…В воскресенье, как мне рассказывают, он разбил за столом четыре стакана»[8]; «…Я пытался доложить свои доводы, но с адмиралом начался шторм, он стал кромсать ножом ручку своего кресла…»[9]. Кроме того, есть серьезные основания полагать, что вследствие регулярного приема болеутоляющих средств, к тому же постоянно находясь в стрессовой ситуации, Колчак во время своего правления пристрастился к употреблению кокаина. Постоянная внутренняя неуверенность и нервозность Верховного правителя неизбежно сказывалась на деятельности его военной и гражданской администрации, придавая ей лихорадочный, довольно бессистемный и хаотичный характер.

 

 

Изменено 30 января, 2018 пользователем Тарпин

[xcb]

кстата как раз тасеево и может быть той самой деревней. Про которую родня рассказывала.

 

Там все рядом - Канск, Тасеево, Абан.

[Тарпин]

упс.

Изменено 30 января, 2018 пользователем Тарпин

[Игорь]

 

 

Именно так. Э

обоснуй. Нужны источники.

 

 

 

Плюс:

это смешно. Кто это? Откуда цитата? Источник?

 

 

Жанен М. Отрывки из моего сибирского дневника // «Колчаковщина» (из белых мемуаров). Л.: Изд-во «Красная Газета», 1930. С. 30.    [9] Будберг А. П. Дневник // Архив Русской Революции. Т. ХIV. Берлин, 1924. С. 255.

не принимается.

Кто автор того абзаца,в который он надёргал тех,кого ты привёл? 

[Тарпин]

 Кто это? Откуда цитата? Источник?

 

Источники:

[7] Рапорт майора Моринса о приеме Колчаком генералов Сахарова и Дитерихса // Последние дни колчаковщины (сборник документов). М.; Л., Центрархив, 1926. С. 54. [8] Жанен М. Отрывки из моего сибирского дневника // «Колчаковщина» (из белых мемуаров). Л.: Изд-во «Красная Газета», 1930. С. 30. [9] Будберг А. П. Дневник // Архив Русской Революции. Т. ХIV. Берлин, 1924. С. 255.

 

Эмигрантский источник из Берлина сообщает про кромсание кресел ножом.

 

Кстати, Вам можно было просто нажать на синюю цифру, там гиперссылка ))

 

не принимается.

 

Хе-хе )

 

Настоящие эмигранты из Берлина - но не принимается  )

 

Нету пиетета в стиле очкарика из бурсы на букву Х? ))

 

то автор того абзаца,в который он надёргал тех,кого ты привёл? 

 

Вы не пробовали нажать гиперссылку, такую синюю? Вам откроется текст и обсуждайте его на здоровье )))

Изменено 30 января, 2018 пользователем Тарпин

[Игорь]

 

 

Вы не пробовали нажать гиперссылку, такую синюю? Вам откроется текст и обсуждайте его на здоровье ))

не хочется вести дискуссию в таком тоне.   Я ведь могу тоже ... эээ...ответить.

 

Возвращаемся к теме.

Сын генерала Петрова неплохой историк. У меня есть его книга От Волги до Тихого, по воспоминаниям отца.

Что касается приведённого выше абзаца, то зачем же весь текст херить ради удобных цитаток.

По источникам Петрова.

Генерал Жанен написал свои воспоминания по заказу большевиков в конце 20-х, которые и были опубликованы. Испытывал, так сказать , некие материальные затруднения.

Барона Будберга не цитировал только ленивый. И только одну книжку. Сам Будберг был снабженцем (очевидно, развалившим тыл Колчака ), а потом управляющим в военном министерстве.

Будберг отличается исключительной способностью замечать все отрицательное и темное. И не только замечать, но и собирать все слухи и сплетни и выдавать их за факты. Поэтому его воспоминания являются порою ушатами грязи на разных начальников, которые ему не нравились, и на Русскую армию, в которой его “критический” талант видел только ряд промахов, злоупотреблений, недочетов…. При чтении так и сквозит: “Все дураки, негодяи, жулики, – один я умный, знающий, дельный и честный”. Из письма полковника А.Г.Ефимова – Б.Б.Филимонову (С Ижевцами и Воткинцами на Восточном фронте).

 

Из книги В.М.Молчанов. ПОСЛЕДНИЙ БЕЛЫЙ ГЕНЕРАЛ:

Генерал Молчанов: Офицеры нужны были на фронте! Особенно те остатки кадровых офицеров и высшие чины, все эти генералы. Почему они не пришли командовать нами, а почему они нас критиковали вовсю? И здесь у меня были даже разговоры с такими, как генерал Будберг и генерал Манакин: они у меня сидят в доме на фарме и критикуют всех нас, всех “выскочек” (как они говорили) во время Колчака. А я возмутился и говорю:

-Вы, Ваше Превосходительство, как Вы можете говорить в присутствии моем?!

-Мы про Вас не говорим, это про других мы говорим.

-Вы и про других не имеете права говорить, потому что Вы не пошли, – я говорю. – Вы, барон Будберг, занимали пост военного министра – Вы укрылись! А почему Вы не пошли командовать корпусом, почему Вы не пошли командовать дивизией? Наладить это дело? Простите, потому что Вы не были подходящи для этого. Потому что Вы знали: дивизия, по-вашему, – это 14 тысяч штыков, а мы дивизией считаем – у нас до 15оо штыков доходило. И выполняли дивизионные задачи.

 

 

А вот и сам Сергей Петров о Будберге:

Однако, кроме разницы в возрасте, были и другие существенные причины для разногласий между Ставкой и генералами на фронте. Полевые командиры постоянно требовали дополнительного снабжения продовольствием, военными припасами и большего количества новых бойцов. Ставка же по разным причинам все время с этим задерживалась. Вместо того, чтобы улучшить снабжение и транспорт, генерал Будберг всячески ругал фронтовых командиров. Все это создавало внутренний раскол....

Мой отец, чья книга о Гражданской войне на Волге и в Сибири (Петров П.П. От Волки до Тихого океана в рядах белых.) была названа британским историком Э.Модсли “наиболее точным и взвешенным описанием, составленным участником боевых действий”, не придавал большого значения суждениям генерала Будберга. Отец считал, что его резкая критика боевых операций представляла собой не взвешенный анализ событий, а неуместный сарказм. 

 

 

Можно ли тогда всецело полагаться на твой абзац, характеризующий Колчака? Видимо, нет.

[Тарпин]

 

 

Генерал Жанен написал свои воспоминания по заказу большевиков в конце 20-х

 

Хе-хе.

 

 

Будберг отличается исключительной способностью замечать все отрицательное и темное. И не только замечать, но и собирать все слухи и сплетни и выдавать их за факты. Поэтому его воспоминания являются порою ушатами грязи на разных начальников, которые ему не нравились, и на Русскую армию, в которой его “критический” талант видел только ряд промахов, злоупотреблений, недочетов…. При чтении так и сквозит: “Все дураки, негодяи, жулики, – один я умный, знающий, дельный и честный”. Из письма полковника А.Г.Ефимова – Б.Б.Филимонову (С Ижевцами и Воткинцами на Восточном фронте).  

 

Думаю, они все негодяи, жулики и воры. Как и Будберг ))))