Гражданская война в Российской Империи

[Игорь]

 

 

Утрируешь старче. Зацепился за цифру белых офицеров и ругаешся.

угу. Всего три пункта:

 

1. По нему Прилепин сразу делит всех на необольшевиков и монархистов.  Хотя в этом же посте приплёл "либералов-западников". Кто такие "западники" ? Германия,Австро-Венгрия, с которыми воюет это правительство , уже не Запад ? А кем был монарх - западником или восточником?

 

2. Этот пункт ваще комментировать затруднительно ввиду полнейшей эклектики....Упоминания фамилий Корнилова,Савинкова, Краснова и Алексеева звучат так, будто речь идёт о государственных преступниках.  Поэтому сразу к последнему абзацу: 

"Люди, выступающие против большевиков и Ленина, действительно считают, что России было бы лучше, если б весь XX век ею управляли либералы, революционеры, практиковавшие террористические методы, и генералы, изменившие присяге?"

   Как было бы в России без большевиков никто не узнает. Революционеры, практиковавшие террористические методы (большевики) вполне успешно управляли страной. Генералы присяге не изменяли.

 

3. Этот пункт полное словоблудие. Я бы написал прямо - нет документов того,что Ленин получал деньги.

 

Ну и т.д.

[xcb]

придирки, мелкие, однако.

 

Вот пункт про продажу белыми генералами Земли русской, уже серьезнее. А тем более - про то, что Гражданку начали Белые.

[Игорь]

 

 

придирки, мелкие, однако.

нихрена. Это называется манипулирование со стороны Пелевина.

 

 

 

Вот пункт про продажу белыми генералами Земли русской, уже серьезнее. А тем более - про то, что Гражданку начали Белые.

и про число офицеров в Красной и Белой армиях. Сразу видно махрового невежду.

[Игорь]

По Захару Прилепину и его темы.

 

п.4  Этот пункт вообще прикольный. Непонятно к чему и зачем автор его прилепил. Аристократы,убежали,Ленин и т.д.

п.5 Шедевр.

Согласно А.Ганину , через Красную Армию прошло 100 тыс. офицеров. Эти люди не единомоментно служили в КА. В Белой Армии было до 130 тыс. офицеров. На октябрь 1917 в России (включая автономии) числилось до 320 000.  По численности кто и где сделали свой вклад историки Кавтарадзе,Ганин (его ученик), Волков С.В.

Мне интересно,откуда Прилепин взял цифру в 62 тысячи дворянского происхождения  из 75 тыс,служивших в РККА.   Далее идёт полный ахтунг - писатель бессистемно перечисляет военспецов,которые по его мнению сыграли роль в разгроме белых. При этом забыл (думаю,он их вовсе не знает) ещё десятка два. Громкие фамилии ,выделенные жирным, заставляют нас трепетать. Тем не менее, эти фамилии давно известны - Захар решил блеснуть бессистемностью по истории Гражданской войны.

В конце своего пункта пять он выдал следующее:

Вы всё ещё хотите поговорить о том, как кухарки и сиволапые бандиты обманом и нахрапом победили белолицых и прекрасных русских дворян, не изменивших присяге и верных императору?

 

Как можно комментировать сей вопрос в никуда?   Очень просто - кухарки,бандиты нахрапом не победили. Товарищ Троцкий ,в подчинении которого был товарищ Склянский, создал Красную Армию с привлечением военспецов,в том числе выпускников Николаевской Академии Генерального штаба . Кухарки просрали бы войну ещё на её задумке. 

В составе Белой Армии далеко не все были дворянами. Например, Деникин   Автор своей ахинеи об этом не знал? Ай-яй-яй... Какой прокол.

 

Продолжение следует.   

[Mentor3]

Может немного встреваю в дискуссию, но хотел бы знать мнение знающих людей. Смотрю тут ролики Егора Яковлева и других, ну и собственно там говорят что опорой красных были балтийский матросы и латышские стрелки. Мол самые активные, обученные и дееспособные части. Ну, латыши я еще могу понять почему. А как так с матросами случилось? Они же больше службу в море проходят, особого опыта в боях на суше не было. Может я что то не понимаю) Так хочу для себя уяснить.

[Maxim Suvorov]

 

 

А как так с матросами случилось?

 

Сильно выше срок службы - 5 лет против 3 у пехоты +флотских всегда лучше обучали всему и минному делу и стрелковому искуству. +Звучит смешно - но куда меньше шагистики. (Банально на корабле этим невозможно заниматся - места банально нет, а вот практиковать холостое обращение с оружием - эт запросто - что в реальном бою куда больше толку)

+В матросы отбирали хотя бы минимально грамотных - корабли то уже давно перестали быть парусниками. 

[Svetlako]

@Maxim Suvorov,

 

То бишь умные и образованные - выбирали большевиков  

[Chernish]

 

 

он как-то и против тебя выступал, Дмитрий...

Не против. Он просто нахамил незнакомому человеку - ну не знаешь ты ответа, отшутись или просто проигнорируй. Я после этого и стал его быдлом считать. И вспомнил какие ляпсусы он сажал рассказывая про римских легионеров (при том, что сам реконструктор). И - для меня Клим Жуков перестал существовать.

 

Соколов, напротив, очень серьезный историк. Крупнейший на сей день - наверное, не только в России, но в Европе - специалист по наполеонике с военно-исторической т.зр. Тоже, кстати, реконструктор, командовал французами в битве при ватерлоо (2015 г. - реконструкторской, ессно).  Книги у него отличные. 

 

 

То бишь умные и образованные - выбирали большевиков

Ну это не так. Можно сказать иначе - разложившаяся матросня, одуревшая от безвылазного сидения в трюмах в отсутствии боев, поддержала большевиков (и то с оговорками - балтфлот был скорее анархистским, Дыбенко тот еще "большевик").

В Германии тоже матросня революцию делала. По той же причине. Одурели от безделья в глубоком тылу.

 

Но это все частности. Матросы, латыши, китайцы, интернационалисты - конечно были опорой Ленина. В критической ситуации конца 1917 - начала 1918 гг., когда государство и армия полностью развалились, немногие латышские части и отряды балтийцев сохранили дисциплину и подчинение приказам, что и позволило Ленину подавить восстание левых эсеров в июле 1918 г. Но если бы большевиков не поддержала основная масса населения - рабочие, крестьяне, молодежь - то они бы не удержались дальше, когда белые развязали Гражданскую войну.  Продотряды и мобилизация в армию - белым ничего подобного не удалось сделать. Разбегался народишко. А красным удалось, потому что народ пошел ь за ними. Гражданка она такая. Без поддержки населения выиграть ее невозможно. 

[Клин]

 

 

Соколов, напротив, очень серьезный историк. Крупнейший на сей день - наверное, не только в России, но в Европе - специалист по наполеонике с военно-исторической т.зр. Тоже, кстати, реконструктор, командовал французами в битве при ватерлоо (2015 г. - реконструкторской, ессно). Книги у него отличные.

 

У Соколова классная работа про Аустерлиц, а про армию Наполеона просто шикарная книга. А покойный Троицкий? Мне его книга про Кутузова очень понравилась, особенно по сравнению с тем, что Тарле писал.

[Chernish]

 

 

А покойный Троицкий? Мне его книга про Кутузова очень понравилась, особенно по сравнению с тем, что Тарле писал.

Троицкий был специалистом по народникам, неожиданно перешедшим изучать 1812 год (хобби у него было - Наполеоника). Для своего времени его книги были очень хороши, но сейчас несколько устарели (много новых документов введено в оборот). У Соколова фундаментальнее база - он французским как родным владеет, а Троицкий языка не знал и во французских архивах не работал. 

 

Тарле велик, но это все же середина ХХ века со всеми вытекающими. 

[Клин]

 

 

Троицкий был специалистом по народникам, неожиданно перешедшим изучать 1812 год (хобби у него было - Наполеоника). Для своего времени его книги были очень хороши, но сейчас несколько устарели (много новых документов введено в оборот). У Соколова фундаментальнее база - он французским как родным владеет, а Троицкий языка не знал и во французских архивах не работал.

 

Вот этот недостаток у множества советских, да и современных историков, но Соколов по-моему слишком симпатизирует Наполеону и очень предвзят к англичанам.

 

 

 

Тарле велик, но это все же середина ХХ века со всеми вытекающими.

 

У него слишком патриотизма много, а Троицкий с другой стороны прямо так и хочет развенчать светлый образ Кутузова, но по-моему последний объективнее, хотя его иногда и заносит. Например, мне не верится, что русская армия при преследовании потеряла до 80 процентов состава, это же просто катастрофа по любым меркам.

Сорри за офф.

[Svetlako]

2 Проф

#Ну это не так. Можно сказать иначе - разложившаяся матросня, одуревшая от безвылазного сидения в трюмах в отсутствии боев, поддержала большевиков (и то с оговорками - балтфлот был скорее анархистским, Дыбенко тот еще "большевик").

 

Ессно, я шутил. Но в каждой шутке... Дело в том, что влияние грамотности и образованности было. Но недообразованости и начальной грамотности. Человек уже может прочитать листовку или адаптированную брошюрку про клятых буржуев, но самостоятельно сделать выводы из прочитанного не способен. Хуже, исторически для него написанное слово - почти Священное писание (сейчас старшее поколение так говорит "в телевизоре СКАЗАЛИ"). Вот и попали те, кого пытались быстренько натаскать на 35 букв, первыми под удар пропаганды, в которой эсдеки даже эсеров переплюнули.

 

А насчёт латышей... Здесь один аспект позабыли при спорах - Тарпину на растерзание. Латыши - лютеране! В отличие от всех прочих. Ещё из них локализованы в Империи немецкие колонисты и финики... Есть о чем задуматься Эстонцы и литва не запала на большевизм, как латыши

Изменено 14 ноября, 2017 пользователем Svetlako

[Игорь]

@Mentor3,

 

 

А насчёт латышей... Здесь один аспект позабыли при спорах - Тарпину на растерзание. Латыши - лютеране! В отличие от всех прочих.

 

 

 

А насчёт латышей... Здесь один аспект позабыли при спорах - Тарпину на растерзание. Латыши - лютеране! В отличие от всех прочих.

вряд ли религия тут сыграла роль.
На начальном этапе Октября для большевиков были важны надёжные армейские части. Петроградский гарнизон представлял из себя разложившуюся неуправляемую массу. Чего стоит только взятие Зимнего. Антонов-Овсеенко упрашивал весь вечер и полночи войти во дворец. И попытки были,но солдаты при звуке выстрелов отходили. Вошли с неохраняемой стороны - набережной. После удачной "революции" и ареста временных бойцы нашли винные погреба и пережрались. Все ,кого ВРК посылал для наведения порядка , нажирались тоже. Пьяный кутёж  всяко лучше войны.  На этом фоне выгодно отличались латышские части. Полк,состоявший целиком из латышей, под командованием бывшего полковника царской армии, генштабиста Иоахима Вацетиса покинул фронт и целиком примкнул к большевикам. Его сразу поставили охранять Смольный и Ленина, ибо полковник обеспечивал дисциплину и порядок. Латышам дали офигенную морковку - большевицкое право наций на самоопределение. Т.е., страна Латвия, которая никогда не была государством, получила шанс стать таковым в случае победы РСДРП(б). Кстати, Вацетис ,закончивший Николаевскую Академию Генштаба (элитное учереждение РИ), происходил из крестьян.   Это к мифу о сугубо дворянском происхождении офицеров царской армии (привет товарищу Прилепину с его измышлениями выше). В благодарность за всё содеянное для большевиков, гражданин Иоахим получил пулю от товарища Сталина.
Что касается балтийской матросни. После расправы над офицерами флота в 1917 на кораблях были созданы комитеты,которые стали управляться из единого органа - Центробалта. Центробалтом руководил большевик Дыбенко. Нужно ли дальше говорить ,в чьих интересах действовали матросы Балтийского флота? 

Эти две группы защитников власти большевиков были не единственными. Создавалась так же красная гвардия из рабочих. В Москве за большевиками пошёл пехотный полк, самокатчики, рабочие-красногвардейцы. Просто латыши и матросы были широко распиарены за 70 лет после Октября. Ибо были ближе к руководству партией и его центральным органам. Соответственно, и значение в событиях указанных групп было велико.

[Svetlako]

Разговоры о большевизме Балтфлота - только разговоры, особенно если воспринимать Дыбенко как единственный центр власти. В реальности там можно говорить об разложении матросской (и офицерской!) среды и попытках всех партий заполучить ту или иную часть организованной силы флота. Скажем на примере: Балтфлот якобы пошёл за большевиками, а Черноморский якобы за Колчаком. А на самом деле никто никуда не пошел. На самом деле наиболее активная и сильная партия на суше В ЭТОМ МЕСТЕ ИМПЕРИИ имела возможность наиболее эффективно и наиболее "заметно" использовать "свою" часть флотских. За ними тянулись и те, кто примыкал к сильному или просто хотел "бузы". В Питере на суше сильными были большевики. В Севастополе - не были.

 

Теперь за латышей. Почему части из эстонцев или курляндцев или других национальностей не повели себя в Питере также как латыши. Им тоже светила морковка самоопределения! Но не заманила. Или как финнов - заманила "наборот", так что они большевиков резать стали. Вот ты говоришь - остальные винище жрали. Значит, латышское лютеранство стойче к этому греху чем православное россиянство А то, что вторые по численности лютеране в Империи немцы - не влияло?

[Игорь]

 

 

Разговоры о большевизме Балтфлота - только разговоры, особенно если воспринимать Дыбенко как единственный центр власти. В реальности там можно говорить об разложении матросской (и офицерской!) среды и попытках всех партий заполучить ту или иную часть организованной силы флота. Скажем на примере: Балтфлот якобы пошёл за большевиками, а Черноморский якобы за Колчаком. А на самом деле никто никуда не пошел. На самом деле наиболее активная и сильная партия на суше В ЭТОМ МЕСТЕ ИМПЕРИИ имела возможность наиболее эффективно и наиболее "заметно" использовать "свою" часть флотских. За ними тянулись и те, кто примыкал к сильному или просто хотел "бузы". В Питере на суше сильными были большевики. В Севастополе - не были

должен тебе заметить,что в твоих словах нет противоречий моим. В Балтфлоте,емнип, служило порядка 80-100 тыс. матросов, а допустим с Дыбенко останавливали немцев несколько тысяч. Естественно, не только они. Мы говорили о том,что большевики нуждались в надёжных военных. Матросы, шедшие за Дыбенко, к таким относились. Поэтому они разгоняли Учредительное собрание, они же ехали в Крым для взятия под охрану царского семейства. 

 

 

 

Теперь за латышей. Почему части из эстонцев или курляндцев или других национальностей не повели себя в Питере также как латыши. Им тоже светила морковка самоопределения! Но не заманила. Или как финнов - заманила "наборот", так что они большевиков резать стали. Вот ты говоришь - остальные винище жрали. Значит, латышское лютеранство стойче к этому греху чем православное россиянство А то, что вторые по численности лютеране в Империи немцы - не влияло?

отчего же? Все эти национальности тоже присутствовали в красных частях. Тут тебе Анри в помощь. Просто на начальном этапе (сразу после Октября)  их командиры не пошли в Петроград,а остались в своих местечках. Те же белофинны дрались с краснофиннами. Их просто никого не было в Питере. А латыши были. 

Пианство в православии не является грехом.   Дело не в стойкости лютеран,а в дисциплине и порядке.

[Svetlako]

2 Игорь

#Просто на начальном этапе (сразу после Октября) их командиры не пошли в Петроград,а остались в своих местечках

 

Литовцам идти было некуда, эстонцам частью тоже... Но найди литовца в большевистской братии - не на слуху!

[Игорь]

 

 

Литовцам идти было некуда, эстонцам частью тоже... Но найди литовца в большевистской братии - не на слуху!

кроме латышей, надо все остальные нацформирования смотреть отдельно. Будет понятней, почему не на слуху.

[Тарпин]

 

 

стрелковому искусству.

 

практиковать холостое обращение с оружием - эт запросто - что в реальном бою куда больше толку

 

Матросы с огневой и легким стрелковым не особо дружили.

 

Но: здоровье, неплохое для РКМП образование делали их хорошим материалом для обучения.

[Maxim Suvorov]

 

 

Матросы с огневой и легким стрелковым не особо дружили.

 

Чернобушлаты себя отлично проявили ещё при Порт-Артуре

[Тарпин]

отлично проявили ещё при Порт-Артуре

Здоровье, неплохое для РКМП образование делали их хорошим материалом для обучения

Плюс перед РЯВ у сухопутчиков были проблемы с огневой, после РЯВ поправили.

Изменено 14 ноября, 2017 пользователем Тарпин

[Maxim Suvorov]

 

 

Плюс перед РЯВ у сухопутчиков были проблемы с огневой, после РЯВ поправили.

 

И когда их было учить? О_О Ещё вчера попытка выхода эскадры Макарова в море и попытка активной войны, сегодня уже атака на позиции ипонцев, времени было 2-3 месяца - за это время от силы ополчение пехотное можно подготовить - так что обучали матросов вполне себе выходит.

[Тарпин]

 

времени было 2-3 месяца- за это время от силы ополчение пехотное можно

 

Нет ))) Ополчению нужно привить дисциплину и подтянуть физо, на это у них 2-3 месяца и уйдут.

 

Другое дело что надо обучать и слаживать - отделение, взвод, рота. Грубо говоря, по месяцу на этап.

 

Но это примерно, ибо тогда организация и тактика была несколько другая.

[Тарпин]

 

Эк Ленин его ))

[Тарпин]

Нашел прелесть:

 

«Однажды я застал Михаила Тухачевского, очень увлечённого конструированием из цветного картона страшного идола. Горящие глаза, вылезающие из орбит, причудливый и ужасный нос. Рот зиял чёрным отверстием. Подобие митры держалось наклеенным на голову с огромными ушами. Руки сжимали шар или бомбу. Распухшие ноги исчезали в красно постаменте.

 

Тухачевский пояснил: – Это Перун. Могущественная личность. Это – бог войны и смерти. И Михаил встал перед ними на колени. Я захохотал.

 

«НЕ НАДО СМЕЯТЬСЯ, – СКАЗАЛ ОН, ПОДНЯВШИСЬ С КОЛЕН. – Я ЖЕ ВАМ СКАЗАЛ, ЧТО СЛАВЯНАМ НУЖНА НОВАЯ РЕЛИГИЯ.

Им дают марксизм, но в этой теологии слишком много модернизма и цивилизации. Можно скрасить эту сторону марксизма, возвратившись одновременно к нашим славянским богам, которых христианство лишило их свойств и силы, но которые они вновь приобретут.

 

Есть Даждьбог – бог Солнца, Стрибог – бог ветра, Велес – бог искусств и поэзии, наконец, Перун – бог грома и молнии. После раздумий я остановился на Перуне, поскольку марксизм, победив в России, развяжет беспощадные войны между людьми. Перуну я буду каждый день оказывать почести».

 

В Ингольштадте Тухачевский увлёкся резьбой по дереву. Из плена он привёз любимые игрушки – вырезанных им маленьких языческих божков. В них, как в солдатиков, Тухачевский играл до самого ареста.

 

Вернувшись из плена в Россию в октябре 1917-го, Тухачевский без раздумий принял сторону большевиков. Он был далёк от марксизма, от идей большевиков. Главное, что его привлекало в победителях – это стремление сделать нового человека.

 

Тухачевский считал, что царизм и православие сделали из русского человека безвольного слизняка, «просто скот». Его увлекают идеи не Ленина, а Троцкого, который обещал не только Мировую революцию, но и создание нового, героического русского, нечто вроде античного героя.

 

В конце 1919 года, после того, как командарм Тухачевский разбил Колчака под Омском, он был отозван в Москву для чтения лекций в Академии Генштаба. Когда Тухачевский стал членом Реввоенсовета, он составил проект уничтожения христианства и восстановление древнего язычества. Он подал в Совнарком докладную записку о том, чтобы объявить язычество государственной религией РСФСР. В Совнаркоме эту записку принялись обсуждать всерьёз. По воспоминаниям очевидцев, Тухачевский был счастлив, как школьник, которому удалась шалость.

 

«Латинско-греческая культура, — говорил Тухачевский — это не для нас. Я считаю Ренессанс наравне с христианством одним из несчастий человечества. Гармонию и меру — вот что нужно уничтожить прежде всего. Мы выметем прах европейской цивилизации, запорошившей Россию, мы встряхнем ее, как пыльный коврик, а потом встряхнем весь мир.Я ненавижу Владимира святого за то, что он крестил Русь и выдал ее западной цивилизации. Надо было сохранить в неприкосновенности наше грубое язычество, наше варварство. Но и то, и другое еще вернется. Я в этом не сомневаюсь!».

 

Недостатки подметил правильно, но фи, язычество.

 

Вот католицизм это да ))

Изменено 10 декабря, 2017 пользователем Тарпин

[анри]

 

В результате 27 (14) марта 1920 года отряд имени атамана Дутова (под командованием А.С. Бакича) был вынужден перейти на территорию Китая. А 2 апреля (20 марта) сам атаман с конвойной сотней и отрядом особого назначения перешёл в Китай в районе города Джимпань.

Состав Оренбургской армии, сведенный в отряд, под командованием Бакича, хорошо известен, а его дальнейшая судьба, описана достаточно подробно. 

 

По Дутову, вопрос.

Что, это, за "отряд особого назначения", ушедший с ним в Синьцзян ? 

 

Кроме сил Бакича и Дутова, границу с Синьцзяном, перешли, группы ген. Щербакова и ген. Анненкова. 

 

По Щербакову, вопрос.

Какие части, с ним ушли ? Известно, чем он командовал, но с какими силами перешел границу, не встречал вроде. 

 

По Анненкову, вопрос. 

Известно, что с ним ушло 6000. Из них, часть решила вернуться, еще не перейдя границы. В Синьцзян, с атаманом, прибыли 4200 или 4600. К Дутову, перешло еще 1500. Но уже через пол года, осталось 600-700 человек. Куда делись ок. 3 т. человек ?