Цели войны?

[NickolaiD]

Камрадам – день добрый.

Периодически вычитывая на форуме ваши мнения о различных концепциях идеальной стратегии (да и сам не прочь время от времени «раскинуть карты»), пришел к одному важному, быть может, ключевому для меня вопросу. Что вообще должно рассматривать условием победы? Очевидно, что физическое уничтожение противника с непреложным захватом территорий – примитивный подход, т.е. лишь изредка это стоит выносить самоцелью. Первопричиной же крупного вооруженного конфликта является, ИМХО, борьба за лидерство в мире, в регионе…

 

Хотелось бы уяснить, как вообще строится такое соперничество, есть ли у него общие закономерности и какие частные особенности можно выделить для отдельных эпох (античности, средневековья) и кампаний?

Изменено 16 мая, 2007 пользователем NickolaiD

[VokialMax]

для затравки - часто фигурирующая фраза "мир лучше довоенного". от нее и начнем отталкиваться?

[vergen]

2NickolaiD

 

Первое что приходит на ум войны бывают разные, с разными целями, причинами а потому и стратегиями.

[Chernish]

2VokialMax

это формула Лиддел-Гарта которая признается не всеми. "Цель войны - мир лучше довоенного, хотя бы только с вашей точки зрения".

 

Оправдывает концепцию "непрямых действий". Крупнейший теоретик - Сунь-цзы. ("Лучшее из лучших - победить не сражаясь")

 

Есть другая формула. "Целью войны является бой". И победа в нем - хотя бы по вашим представлениям Крупнейший практик - Суворов (не резун а тот который А.В.). В этой традиции - Чингачгук скажем... с его представлениями о чести.. или рыцарь без страха и упрека - Пьер Байярд. Или камикадзе, уходящие в рейс без возврата... (смерть в бою рассматривается как высшая цель).

 

Философски вторую т.зр. обосновать - как два пальца об асфальт. Ибо война - дело в общем ведущее к смерти Но дело не в этом.

 

Вопрос - кто прав? И в каких условиях прав?

 

Имхо - оставаясь на позициях "государственого интереса" - в основном прав Лиддел-Гарт, но в ситуации "тотальной войны" - или войны на уничтожение - прав уже Суворов.

Изменено 17 мая, 2007 пользователем Chernish

[Aleksander]

Считаю, что верны оба подхода. Да лучше победить не сражаясь. Что в большинстве случаев невозможно. Такие же умники есть с обеих сторон. А когда силы врагов велики смысла сдаватся до боя нет. Значит нужен бой и нужна победа. Первая половина, мирная говорит о том, что гттовится к войне надо так, чтобы преимущество над противником позволяло принудить его если не давлением то минимальными усилиями. А вторая половина, если уж война началась, то бей так, чтобы она быстро закончилась. В принципе развитие первой половины. Чем быстрее выбьешь противника тем меньше жертв война потребует. Старая формула пот экономит кровь, а быстрое лечение обходится дешевле, чем долгая болезнь.

 

Тотальная война возможна в том случае когда силы сторон и возможности их пополнения для этого времени велики и для разгрома противника требуется не одна решающая победа, а целая серия победоносных операций. Что сводит тотальную войну к борьбе на истощение. И важны уже не только тактические изыски, а менее интересные, но более важные вопросы как производство, потери, подготовка пополнений, численность первой линии, их изменение во времени. И к схеме со стрелками на карте придется приложить статистический справочник.

Все это находится в границах старой формулы о мире лучше довоенного.

[Chernish]

2Aleksander

Все это находится в границах старой формулы о мире лучше довоенного.

не находится. Для СССР в 45 г. мир был хуже довоенного - в 39 мы имели три группы враждующих держав, в 46 - одну против нас, разорение страны, сужение возможностей для маневра во внешней политики и т.д. Но поражение в ВОВ было бы еще хуже.

 

так что Лиддел Гарт со своим бизхнгес-подходом пускай идет лесом )

[vergen]

2Chernish

 

 

тут такой момент. ВОВ - нам была навязана.

Формула " "Цель войны - мир лучше довоенного, хотя бы только с вашей точки зрения"." работает при агресии или при войне за какие-то спорные территории.

Но если на вас напали и вы принуждены бороться за существование - то формула примерно такая: "Цель войны - мир лучше войны"

[Дмитрий 82]

так что Лиддел Гарт со своим бизхнгес-подходом пускай идет лесом )

 

Ему на острове то хорошо Вот и непрямые действия.

Место жительства историка как фактор влияющий на его идеи

А книжка его лукавая. Очень хорошо все примеры под свою гребенку причесывает.

 

А вообще ну что может грубо говоря являться целью войны между крупными гос-вами ИМХО:

1) Цель - Территория с находящимися на ней населением(Эльзас и Лотарингия)/ресурсами(тот же Эльзас и Л, Украина и т.п) /либо из-за ее выгодного географического положения(Гибралтар,Мальта,Крымский п-ов, черноморские проливы и т.п.)

 

2)Цель вывести из игры/навязать нужные условия опасному/слабому военному/экономическому/политическому сопернику превентивным ударом/защититься от него. Сюда же можно отнести выполнение союзнических обязательств.

 

3) Война за "идею" - "крестовые походы", "за братьев славян", "за братьев мусульман" и т.д.

Цель трудноразличима, но в большинстве случаев подоплека - в первых 2 пунктах.

 

Соответственно так же грубо говоря и методы ведения кампании:

в 1 случае придется искомую территорию занимать/оборонять.

 

во 2 случае - маневрировать по стране неприятеля уничтожить его армию/запасы/тыл, принудив его к заключению выгодного для себя мира.(Если про море - то Англо-голландское соперничество 17 в скажем весьма подходит)

Изменено 17 мая, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Chernish]

2Дмитрий 82

 

п.3 вообще то ведет к "священной войне" - тотальной.

 

Все это известно со Средних вековю Есть война рыцарская и война священная. Первая - ограниченная по целям, соотв. - кодекс войны, гуманность, "мир лучше довоенного" и т.п.

вторая - тотальная, на истребление "чужих" и их разгром, зверская, никакой пощады, все для фронта - все для победы и т.д.

 

так и сейчас.

К 3 пункту - идейной войны на уничтожение чужих - я бы прибавил войны из-за мирового лидерства/господства. Связанные с этим пунктом. Тотальные. Тут цель одна - победа. И соотв. границ применению насилия нет...

 

Россия как пограничная между цивилизациями страна часто вела "священные". тотальные войны - поэтому у нас Лиддел Гарт и Сунь Цзы не очень.. нам ближе Суворов и "Мы за ценой не постоим"..))

[Dee_Hlo_Foss]

2Chernish

2vergen

) Война за "идею" - "крестовые походы", "за братьев славян", "за братьев мусульман" и т.д. Цель трудноразличима, но в большинстве случаев подоплека - в первых 2 пунктах.

А мне кажется, что война "за идею", просто маскировка первых двух. Потому как чистой "идейной" войны не припомню.

[Aleksander]

2Chernish

не находится. Для СССР в 45 г. мир был хуже довоенного - в 39 мы имели три группы враждующих держав, в 46 - одну против нас, разорение страны, сужение возможностей для маневра во внешней политики и т.д.

Не согласен. Во второй половине сороковых СССР достаточно силен чтобы любая коалиция в мире десять раз подумала прежде чем обломать зубы. Победа в войне дала Советскому Союзу мир на сорок с лишним лет. Более поздний период трогать не буду. Если в 1938-41 гг. война при неудачном раскладе сил могла стать, да в общем-то и стала для СССР трагедией, то сама вероятность победы противника после окончания второй мировой ставится под сомнение. С мировой арены были сняты такие крыпные фигуры как Германия, Япония, Италия, Британская империя, Франция. Оставшийся лидер США особо острых противоречий с СССР не имели. И наша страна получила время на внутреннее развитие, что ей в общем-то и требовалось. Поэтому для нас послевоенный мир считаю положительным результатом в сравнении с положением до войны. Это кстати видно и в восприятии ллюдей и песнях того времени.

Да политическое поле сузилось, но СССР оказался не одинок, а во главе целой коалиции сопоставимой по силам с вражеской.

Подводим итоги. Одна из многих индустриальных держав не только защищает себя и оказывается в лагере победителей, но еще в мире выбывают из борьбы сразу пять опаснейших конкурентов. И остается один, самый сильный, но не самый враждебный.

[Erke]

Футбольная война (англ. Soccer War, исп. Guerra del Fútbol) — скоротечный военный конфликт между Сальвадором и Гондурасом, продолжавшийся 6 дней (с 14 по 20 июля 1969 года). По мнению международных средств массовой информации, непосредственным поводом к войне послужил проигрыш команды Гондураса команде Сальвадора в матчах плей-офф отборочного этапа Чемпионата мира по футболу, чем и объясняется данное конфликту название.

 

Несмотря на скоротечность, конфликт дорого обошёлся обеим сторонам; общие потери составили около 2000 человек.

Это куда отнести?

Изменено 17 мая, 2007 пользователем Erke

[Chernish]

2Aleksander

С мировой арены были сняты такие крупные фигуры как Германия, Япония, Италия, Британская империя, Франция.

сняты?

реально Союз был очень слаб. И даже в 62 г. в Карибском кризисе не имел никаких шансов на победу - только на нанесение неприемлимого ущерба врагу.

и слава богу Сталин понимал что грозная мощь армии и пиар - лишь видимость прикрывающая подлинную слабость страны которой война не по силам. И стремился сохранить мир...

[vergen]

2Erke

Это куда отнести?

 

в маразм?

[Дмитрий 82]

Идейный маразм

[Erke]

2Dee_Hlo_Foss

А мне кажется, что война "за идею", просто маскировка первых двух. Потому как чистой "идейной" войны не припомню.

 

Гражданская война в России 1918-1922?

[Dee_Hlo_Foss]

2Erke

 

Гражданская война в России 1918-1922?

 

Да ну, нет. Первыми двумя пунктами всё и объясняется. Идея тут только для подзадоривания народных масс. ИМХО.

[Chernish]

2Dee_Hlo_Foss

спорно все это. "В начале было слово". Ни одна великая война не велась за бабло... или нефть. Всегда - за великую идею. Хотя за ней вполне даже бабло или нефть могли скрываться

[Dee_Hlo_Foss]

2Chernish

ИМХО - всё это только внешняя сторона. Ну не может же руководитель государства сказать своему народу вслух, что мы начинаем войну, потому что я хочу захапать нефть, чтобы у нас её было больше, чтоб вы жили лучше и чтобы меньше гундосили.

Вот и вырисовываются "идеологические" цели: превосходство арийской расы, свобода от гнёта, освобождение исконно наших земель, помощь братскому народу и пр.

Так вот мне думается. Всё в этом мире очень прозаично. А в межгосударственной политике тем более.

[Erke]

2Dee_Hlo_Foss

За что воевали белые и красные 1918-22? Ваш вариант пожалуйста...

[Dee_Hlo_Foss]

2Erke

Дак я вроде уже писал:

 

Первыми двумя пунктами всё и объясняется

 

За территорию и устранение опасного на неё претендента. Разница с международными конфликтами только в том, что воевали брат с братом.

 

Циник я по натуре...

Изменено 17 мая, 2007 пользователем Dee_Hlo_Foss

[Aleksander]

2Erke

Это куда отнести?

Когда нужен повод подойдет и такой. Думаю всем ясно, что воевали из-за футбола. Понятно, что из-за него иногда по морде болелы друг другу стучат. Да и то считается перебором. А уж воевать только из-за матча, без других причин никто не будет.

2Chernish

сняты?

Именно. Британская империя, французкая колониальная империя, итальянская превратились из самостоятельной силы в объекты дележа. Германия просто прекратила существование на десятилетия. Япония была в руинах и занялась позже как и мы внутренними проблемами, которые решают до сих пор. Остались два самостоятельных игрока США и СССР и их сателлиты.

реально Союз был очень слаб.

Мы оба читали опубликованную документацию по операции Немыслимое и сделанные выводы. СССР очень неудобный противник для морской державы. СССР не сокрушишь с моря и воздуха. Требуется война на суше причем война тотальная. С крайне сомнительными шансами на победу даже при максимальных усилиях и практически неизбежным превышением затрат на войну и от войны над выгодами полученными от ее успешного завершения.

В любой момент времени объявление войны требует самого тщательного размышления, исторический опыт на Западе учитывают весьма неплохо. И про успехи и судьбу Германии знают из первых уст. Так вот в любой момент времени объявление войны потребует скорее всего самого тщательного обдумывания и ответ по здравому размышлению будет отрицательным. А каждый день мира усиливает СССР. К шестидесятым у нас мой любимый параметр выплавка стали скакнул к 60 млн. т. Это более чем трехкратный рост в сравнении с 1940 г. и примерно шестикратный в сравнении с 1945 г.

Крепость зубов СССР была проверена во время Корейской войны. Результаты оказались не смотря на всю американскую пропаганду не очень. Что позволяет апроксимировать их на более глобальный уровень. Огромные материальные затраты, сомнительный эффект от действий мощнейшей группировки ВВС и ВМФ и нулевой результат.

в Карибском кризисе не имел никаких шансов на победу - только на нанесение неприемлимого ущерба врагу.

Насчет неприемлимого ущерба и шла речь. А шансы на победу, как я понимаю у нас и у американцев и цели и само понимание термина победа в этом конфликте различно. А отсюда и разные оценки результатов кризиса.

и слава богу Сталин понимал что грозная мощь армии и пиар - лишь видимость прикрывающая подлинную слабость страны которой война не по силам. И стремился сохранить мир...

Не только пиар. Танковые корпуса в Европе в сорок пятом или 64 иак в Корее это как проявление советской мощи на практике. мы не раз говорили о том, что покажи СССР Германии всю свою настоящую мощь войны бы не было. А тут показали.

Изменено 17 мая, 2007 пользователем Aleksander

[Chdim1]

"Целью войны является бой."

Крайне опасная идея, почему то популярная в России. Обычно приводит к тяжелым поражениям.

В качестве примера можно привести Балканскую компанию. Если следовать этой идеи, то Россия победила. Хотя, на самом деле, поражение было сокрушительным. Внутри страны - потери в войсках громадные, экономика в значительной степени истощена войной. Во внешнеполитическом плане - Балканы отняты у России (методом непримого воздействия) и переданы несоюзнику России, Россия приобрела в Европе образ наглого захватчика, а в балканских странах - не слишком преданного союзника.

Так что можно считать разгром России силами антанты полным, и без единого выстрела.

[Chernish]

2Chdim1

Крайне опасная идея, почему то популярная в России.

ну да. Суворов Александр Василич ее всю жизнь исповадывал - почему-то с крайней опасностью для врагов

В качестве примера можно привести Балканскую компанию. Если следовать этой идеи, то Россия победила. Хотя, на самом деле, поражение было сокрушительным.

чего-чего? Вы где обкурились?

[Archi]

2Chernish

И даже в 62 г. в Карибском кризисе не имел никаких шансов на победу - только на нанесение неприемлимого ущерба врагу.

Ну, так а разве такого условия недостаточно для того, чтобы гарантировать отсутствие войны? Если это только не война за полное лидерство.